Lettre ouverte à Bran.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Salut Bran,

Une question qui me turlupine quant à tes activités militaires .

J'ai pu me rendre compte que tu n'as généralement pas beaucoup d'illusions sur ceux qu'on t' a envoyé défendre,au nom des intérets supérieurs de la France,mais plus encore de Buigues,Thompson,Areva,Elf,etc ....

Que tu zigouilles au nom de la défense de ton pays,je veux bien .
Que tu zigouilles au nom de la défense d'un idéal quel qu'il soit,je veux bien .

Mais ce que je comprends réelement pas c'est que tu peux zigouiller alors que tu sais que tu fais le jeu d'une crapule qui veut en évincer une autre (comme ça se prépare en Côte d'Ivoire) .

J'en fais pas une question de jugement de valeurs,
Je voudrais simplement savoir "comment tu fais" moralement,"avant" (quand le type se trimballe dans ton oeilleton),"pendant" (quand tu tires),et "après" (quand tu rentres le soir ,que tu dois faire ton rapport et quand tu cotoies tes "alliés" de circonstance) .
Comment tu fais quand tu appuyes sur la détente . (Je te parle bien évidement des moments où tu ne réponds pas à un feu ennemi,parce que là,c'est "autre chose" ) .

Pour ma part,je n'aurais strictement aucun problème pour défendre dans une guerre absolument "totale" les valeurs auxquelles je crois,
mais strictement aucune,mais alors là aucune volonté de faire quoi que ce soit qui puisse nuire à qui que ce soit dans le cas contraire ,même si ça devait me couter très cher .
C'est pas des paroles de "fanfaron"; il y a 100 façons de ne pas faire ce qu'on te demande : les ^pioeds de plomb,la mauvaise compréhension,l'absence d'ordres écrits,les contradictions entre les ordres et le règlement,les erreurs,les conneries delibérées,etc ...

Réelement,je veux savoir comment tu fais pour "vivre avec" ce que tu as vécu ?
L'alcool est un anesthésique puissant mais superficiel et éphémère .

Eventuellement par MP si tu veux .

A +

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 3/1/2011, 08:49

Tu aborde la, Ungern, un sujet fort vaste qui reprends plusieurs cas de figures et d’autre d’un sens plus général, j’y répondrais donc dans la mesure du possible dans le sens le plus détaillé possible.
Pour commencer j’aurais tendance a affirmer qu’il n’existe pas un jugement de valeur mais des jugements de valeurs, chaque et chacune d’entre nous y trouvant son compte en ce qui le concerne individuellement, il existe, a mon avis, ensuite une base de valeurs communes a tous les hommes et femmes et cette même base est ensuite redivisée selon des critères ethniques, linguistiques, géographiques, culturels et sociologiques.
Les raisons de mon engagement sont diverses et pourraient apparaitre contradictoires a certains même si elles restent encore aujourd’hui très claires pour moi, je dirais pour simplifier qu’elles se trouvent avoir été un savant mélange de convictions politiques, de passé familial et de contraintes économiques !
J’ai effectué une préparation militaire, ca existait encore a l’époque a l’âge de 17 ans avant mon incorporation prévue a la fin de mes études, incorporation que j’ai ensuite devancée a 20 ans en refusant une nouvelle dérogation a laquelle je pouvais prétendre.
Ayant déjà effectué les EOR, je suis passé du stade de 2 me classe au statut d’aspirant sur le territoire français.
Mon premier déploiement a été au Tchad, m’a permis rapidement de tempérer mon idéalisme sans pour autant remettre en cause mes convictions profondes, le second, qui s’est trouvé partagé entre le Liban et de nouveau le Tchad a occasionné chez moi ne réelle prise de conscience de notre statu dans le monde et de la différence entre nos « amis » et nos « ennemis » !
La suite de mes périples n’a fait que me conforter dans ce sens !
Comment être réellement précis et sincère sur les questions qui viennent ensuite, plus crues et surtout bien moins virtuelles ?
Je te répondrais tout d’abord que dans plus de 90% des cas les tirs sont des « réponses » autorisées, tu sais ce que j’entends par la et tu dois je pense te douter a quel point cela rends les choses bien plus faciles !
Viennent ensuite les 10% restants, le pourcentage ou la « réponse » vient du terrain, la chaque situations est très différente !
Au Tchad, par exemple, les ordres étaient « interprétables », car issus du commandement français, au Liban par contre le cas était tout autre, la chaine de commandement étant plus qu’étirée et confondue entre l’armée française, la Pronu et même le Nato a un moment !
Il nous est arrivé au Liban de subir des tirs sans pouvoir répliquer, tout comme il m’est arrivé d’enfreindre des consignes pour pouvoir le faire, militairement condamnable (mais pas condamné) mais moralement en ce qui me concerne justifiable et très justifié.
Ensuite que te répondre car j’entends bien les questions sous jacentes et les non dits !
Ai-je tué, oui ! A coups sur pour certains cas, probablement pour d’autres !
Ai-je agis en mon âme et conscience, a mon avis oui sans la moindre réticence !
Ai-je hésité parfois, oui a de nombreuse reprises
Ai-je eu peur pour moi ou pour d’autre, oh oui et pas qu’une fois !
Et enfin ai-je me moindre remords, non, si ce n’est de ne pas en avoir assez fait a certaines occasions !

Pour finir, mes alliés de circonstances, je les résumerais en deux catégories, ceux qui sont restés des alliés contre vents et marées et parfois même après qu’on m’a plus u moins forcé a les « lachés » !
Et ceux qui n’étaient que des alliés d’intérêts, utilisés tout comme ils nous utilisaient et jeter ensuite tout comme ils nous ont jetés !!

Quoi qu’il en soit je suis toujours persuadé malgré pas mal de désillusions d’avoir servis les intérêts de mon pays, de ma nation, de ma république et surtout de l’ensemble de mes concitoyens, sans être le moins du monde dupe du fait de savoir que j’ai aussi très largement servis par la même certains intérêts bien plus privés !

ps/

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 3/1/2011, 08:51

PS/ l'alcool n'est que rarement anesthésiant, c'est tout au polus un palliatif dont il faut user avec parcimonie et justesse!

Meme s'il offre souvent de trés bonnes soirées!

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 3/1/2011, 11:11

Branmakmorn06 a écrit:: Ai-je tué, oui ! A coups sur pour certains cas, probablement pour d’autres !
Ai-je agis en mon âme et conscience, a mon avis oui sans la moindre réticence !
Ai-je hésité parfois, oui a de nombreuse reprises
Ai-je eu peur pour moi ou pour d’autre, oh oui et pas qu’une fois !
Et enfin ai-je me moindre remords, non, si ce n’est de ne pas en avoir assez fait a certaines occasions !

Tu as fait ton devoir, ton "job", tu as agi en professionnel.
Tu n'as ni à t'expliquer ni à te justifier, Bran.

Les militaires ont des ordres, il les exécutent. Point barre.

Ce n'est point aux militaires qu'il faut porter réclamation ou se plaindre, c'est envers ceux qui donnent les ordres. C'est-à-dire les chefs d'État-Major et les politiques.

Les soldats ne sont jamais coupables (si culpabilité il y a).

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 3/1/2011, 11:24

Dans ce cas de figure bien précis, Ungern, je dirais que tu te facilite la tache, n’y voit aucune attaque personnelle, mais il me parait évident que face a un envahisseur, la morale sert de prétexte, tout comme les valeurs de chacun d’entre nous ne sont pas forcément représentatives de l’état dans lequel nous vivons et/ou résidons !
Pour ce qui est des mille et une façons de ne pas « obéir », je dirais la que tu te berce d’illusions, illusions que tu aurais sans doute très vite perdues si tu t’étais engagé ou que certains t’aurais fait perdre encore plus rapidement !
Un militaire obéi, il peut dans certains cas bien précis, discuter les ordres dans une certaines mesure mais au bout du compte il obéira presque sans exceptions !
Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte dont celui d’esprit de corps et de camaraderie ne sont pas des moindre !
Désobeir, Ungern, très facile d’affirmer pouvoir le faire, hors d’un contexte !
Désobéir en sachant qu’on pourra mettre en jeu la vie de ses camarades, c’est tout autre chose, et encore plus lorsque ces camarades sont sous tes ordres !

Pour en finir, momentanément sans doute, il est bien évident que dans certaines circonstances, qui ne se sont jamais produites pour ce qui me concerne mais auxquelles mon père a du faire face !
Je n’aurais jamais ordonné de tirer sur mes concitoyens, quel qu’en soit le prix à payer !
Je n’aurais jamais ordonné un tir quelconque sur des civils non armés, quel qu’en soit la aussi le cout !

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 3/1/2011, 11:30

P.S pour Bran : je voulais juste te dire qu'à titre personnel je suis sincèrement touché par ton témoignage poignant et je me doute fort que tu n'as pas écrit ces lignes sans une certaine émotion.

Je sais que les vrais militaires ne parlent généralement pas de ce qu'ils ont vécu sur le terrain. Non pas par pudeur mais parce que les simples civils ne peuvent pas comprendre.

Je pense que si l'on n'a pas été sur le terrain des opérations soi-même, on ne peut pas réellement comprendre ce qu'est la guerre ou une situation de guerre.

Les soldats ne sont pas des assassins. Ils ne tuent pas de gaieté de cœur et s'ils le font, c'est pour protéger leur vie, celles de leurs camarades ou des civils dont ils sont chargés d'assurer la protection.

Je sais qu'il n'est pas aussi facile qu'on le pense de presser la gâchette pour abattre un homme, même si c'est dans le feu de l'action. Sous l'uniforme, les soldats restent des hommes. Et un soldat qui tombe, c'est peut-être un père, un mari, à coup sur un fils. Tous les soldats ont une mère.

Ce qu'un militaire ressent sur le champ de bataille n'appartient qu'à lui. Personne d'autre n'est en mesure de le comprendre. Alors inutile de leur faire des procès d'intention. C'est aux politiques qu'il faut s'en prendre, ce sont eux qui déclarent les guerres.

Une chose est cependant certaine, et même les militaires ne me contrediront pas : la guerre, c'est tout simplement con.

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 3/1/2011, 11:37

Branmakmorn06 a écrit:: Je n’aurais jamais ordonné de tirer sur mes concitoyens, quel qu’en soit le prix à payer !
Je n’aurais jamais ordonné un tir quelconque sur des civils non armés, quel qu’en soit la aussi le cout !

Pour être honnête, Bran, si en tant qu'appelé (oui, je suis des derniers à avoir accompli leur service militaire) on m'avait donné l'ordre de tirer sur un civil non-armé ou de commettre un acte contraire à la dignité humaine, je crois que j'aurais refusé d'obéir.

Quitte à assumer toutes les conséquences de ma désobéissance.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Je te remercie Bran pour ta réponse .

Moi j'ai fait mon service militaire et mes rappels d'officier .
Je suis passioné d'histoire militaire et de tactique .
Je vois pour bien des batailles,et de simple mémoire, la situation comme sur un kriegspiel.

J'ai aussi participé à des manoeuvres au niveau "troupe" .
Voilà mon rapport : il y avait des mecs qui couraient de gauche à droite ,puis ça a tiré puis les mecs se sont mis à courir de droite àn gauche poursuivis par d'autres mecs .
En bref,au niveau "troupe" tu ne vois strictement rien ,tu comprends strictement rien .

T'as beau être au milieu de la bataille de Cannes,t'as rien compris .
Au niveau local,t'exécutes,au niveau QG ,tu réfléchis .
Ca c'est vrai .
Mais une fois rentré dans ton cagna,tu réfléchis aussi .

Moi ce qui m'intéressait Bran,c'est que tu nous parles de ton métier .

Je t'explique ; pour ma part ,

a) si tu m'envoies rechercher des otages européens au milieu de Sarajevo en pleine tuerie,je n'aurais pas plus peur qu'il ne faudrait ,j'aurais un max de moral,un max d'énergie,et en permanence des idées tordues ,et je te retrouverais les otages sans aucun soucis moral et sans aucun scrupule quel que soit le nombre de dégats,y compris de dégats collatéraux .

b) tu m'envoies ramener le calme entre une fraction ou une autre aujourd'hui en Côte d'Ivoire (ou demain ailleurs),là,c'est 180° ....je serais littéralement paniqué ,pour tous les dégats que l'on pourrait subir ou infliger,je n'aurais aucun moral et comme seule et unique idée j'aurais en premier,non pas la mission,mais la volonté bien arrêtée que tous les types sous mon commandement reviennent entier,en me foutant du tiers comme du quart de la mission .

c) tu m'envoies dans une histoire dont je n'ai strictement rien à foutre comme les Hutus et les Tutsis,mais il se fait que "en cours de route" une des factions viennent se réfugier "chez moi",encore une fois ça change tout .
Las paras belges se sontr retirés parce qu'ils en avaient reçu l'ordre .
Je n'aurais jamais accepté cet ordre,et on serait tous partis ensemble quel que soit le prix du passage .
Les soldats auraient été sous mes ordres et n'auraient eu rien à craindre .
Quant à moi ,le scandale aurait été tel dans le cas contraire que j'avais encore une chance de m'en sortir professionelment .
En tous les cas je m'en sortais mentalement parce que ,partir comme ils l'ont fait en laissant derrière eux plus de 1000 personnes se faire hacher à la machette... c'est pas la cirrhose qui m'aurait permi de vivre ; je me flinguais ....

Bon ...
Mais moi je suis pas soldat professionel ...

Toi par exemple :

1° qu'est ce que tu ressens quand on t'envoies vers un truc foireux qui ne peut que foirer plus encore (Afghanistan....)?

2° qu'est ce que tu ressens quand on t'envoies vers un truc dont tu te fous complètement (que les hutus bouffent les tutsis ou l'inverse) ?

3° qu'est ce que tu ressens si on t'envoies dans un truc,ou "tu es les mauvais" (défendre Mobutu et l'Union Minière contre les rebelles ) ?

Qu'est ce que tu ressens "en y allant" ?.
Qu'est ce que tu ressens "quand tu tires" ? .
Qu'est ce que tu ressens "après" ? .

Esty ce que tu as jamais eu envie en revenant de descendre ceux qui t'avaient envoyé ?

Je retire bien évidement de la discussion le cas de figure où tu défends ta peau ..

C'est des questions,c'est pas un jugement de valeur .
Je voudrais savoir ce qu'un mec pense .

Tu as vu le film "Warrior" sur l'équipage d'un char anglais en Yougoslavie ?
Qu'est ce que tu aurais fait à leur place ?

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Salut Bran,
c'est uniquement pour que t'oublies pas les questions ....

Eventuellement par MP si tu veux .

Merci .

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 9/1/2011, 16:29

Toi par exemple :

1° qu'est ce que tu ressens quand on t'envoies vers un truc foireux qui ne peut que foirer plus encore (Afghanistan....)?

Je ne saurais te répondre sur le cas de l'Afghanistan, je n'y ai jamais mis les pieds, par contre des trucs foireux j'en ai connus!
Ce que j'ai ressenti,vaste sujet,pour l'un d'eux le Liban, j'ai compris dès mon second séjour que l'histoire n'aurait pas de fin, que rien ne reviendrait comme avant contrairement a ce que pouvait en croire les Libanais que je cotoyait, pourquoi j'y suis retourné, par ce que c'était mon metier, parce que j'avais des camarades et des subordonés et aussi parce que j'avais de amis dans ce pays.

2° qu'est ce que tu ressens quand on t'envoies vers un truc dont tu te fous complètement (que les hutus bouffent les tutsis ou l'inverse) ?

Quant tu es soldat,Ungern e encore plus quant tu es sous off ou officier, tu apprends trés vite a eviter de te poser les mauvaises questions!
Dans le cas du Tchad, tout était clair, l'ennemi facile a discerner et pas trés guerrier en plus!

3° qu'est ce que tu ressens si on t'envoies dans un truc,ou "tu es les mauvais" (défendre Mobutu et l'Union Minière contre les rebelles ) ?

Je n'ai jamais mis les pieds au Congo, ni au Zaire, je peux te parler de la CI ou du Gabon, la réponse est simple tu regarde le camp d'en face, tu t'appercois trés vite que lui aussi n'en n'a rien a foutre de "son" peuple et dans ce cas de figure tu fais ton boulot et tu défends le interets de ton pays, de ta nation, car cde que tu apprends trés vite aussi, c'est que si les apparences peuvent laisser croire que tu ne défends, en Afrique, ques des interets privés, le confort, le niveau de vie de tout un pays, et de l'occident en général repose sur un fragil équilibre maintenu entre tiers monde et occident!

Qu'est ce que tu ressens "en y allant" ?.

Une certaine appréhension, des craintes, celle de mourir, de faire mourir, d'etre blésser ou de donner les mauvais ordres et plus que tout, la peur de ne pas etre a la hauteur

Qu'est ce que tu ressens "quand tu tires" ? .

La c'est la partie la plus facile, ce que j'ai ressenti, la peur de rater, la crainte des ripostes et celle de mettre mes hommes ou ma vien en jeu! si je ratais!

Qu'est ce que tu ressens "après" ? .

La partie la plus dure, surtout quant il nes'agit pas d'un tir de riposte: Est ce que j'ai bien fait?
Pourquoi je l'ai fait et puis ca passe et tu oublie en partie, pas les visages,pas les raisons, mais tu oublie plus facilement les facons dont tu aurais pu eviter de tirer!!!

Esty ce que tu as jamais eu envie en revenant de descendre ceux qui t'avaient envoyé ?

Je retire bien évidement de la discussion le cas de figure où tu défends ta peau ..

PS/Sarjevo, s'etait pas du tout comme tu peux le croire!

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Merci .

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Deux questions encore :

a) Est ce que tu pourrais dire la même chose si des gens "du contingent" étaient envoyés eux aussi ?
Personelement je ne crois pas que j'aurais fait de même .
Facile à dire,tu me diras : c'est pas mon métier,et quand je rentre j'en ai un autre ...

Qu'est ce qui se serait passé : active contre contingent ?
Le contingent se serait fondu dans l'active ? (dans tous les cas,dans certains cas?) .

b) C'est quoi ta version De Sarajévo ? et si t'avais une vision de Srebrenizca ....

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 10/1/2011, 07:38

Ungern a écrit:: Deux questions encore :

a) Est ce que tu pourrais dire la même chose si des gens "du contingent" étaient envoyés eux aussi ?
Personelement je ne crois pas que j'aurais fait de même .
Facile à dire,tu me diras : c'est pas mon métier,et quand je rentre j'en ai un autre ...

Non,Ungern, en ce qui concerne mon avis personnel, le contingent, qui n'existe plus aujourd'hui, ne devrait ou n'aurait du etre déployé que sur le sol national ou sur le sol d'un allié officiel de la nation, jamais ailleurs, psychologiquement et matèriellement cela toujours été une erreur lorsque cela a eu lieu!

Qu'est ce qui se serait passé : active contre contingent ?

Precise ta question, tu envisage un affrontement entre militaires d'active et des enrolés??

Ou?

Le contingent se serait fondu dans l'active ? (dans tous les cas,dans certains cas?) .

Dans les cas que j'ai connu la fusion c'est faite sans le moindre problème, Afrique et Liban.

b) C'est quoi ta version De Sarajévo ? et si t'avais une vision de Srebrenizca ....

Je n'etais pas a Srebrenizca,je n'en parlerais donc pas!
Mais j'ai vu des charniers emplis de serbes, j'ai vu des paras croates qui défendaient une colline de Sarajevo se faire insulter et matraiter par des Bosniaques,j'ai meme contribué avec mes engins a leur dégagement!
J'ai vu les memes bosniaques térrorisés quelques jours plus tard, supplier les meme hommes de ne pas les abandonner, la guerre est ainsi faite,Ungern, il est quelquefois difficile de reconnaitre exactement son ou ses ennemis!

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 10/1/2011, 10:34

Je n'etais pas a Srebrenizca,je n'en parlerais donc pas!
Mais j'ai vu des charniers emplis de serbes, j'ai vu des paras croates qui défendaient une colline de Sarajevo se faire insulter et matraiter par des Bosniaques,j'ai meme contribué avec mes engins a leur dégagement!
J'ai vu les memes bosniaques térrorisés quelques jours plus tard, supplier les meme hommes de ne pas les abandonner, la guerre est ainsi faite,Ungern, il est quelquefois difficile de reconnaitre exactement son ou ses ennemis!

Mon dieu quel Menteur ! affraid

Attends le soir pour divaguer , tu auras plus d'allure avec ton engin bien

rasé et t'iras au bois de boulogne voir les brésiliennes non épilées clown

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 11/1/2011, 18:52

Mon dieu quel Menteur !

Attends le soir pour divaguer , tu auras plus d'allure avec ton engin bien

rasé et t'iras au bois de boulogne voir les brésiliennes non épilées

Tu peux le prouver que je suis un menteur,Ma grande folle?

Moi par contre je peux prouver que tu n'es pas dans le désert et je peux tout aussi bien prouver que je ne dit que ce qui est!!

On joue,Grande folle????

Mon livret militaire contre ton certif de résidence!!!

Pense a toutes ces belles nuits de plaisirs que tu manque,Ma grande zora, une bouche comme toi,!!!! hummm un délice!!! lol!

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 11/1/2011, 20:40

Mon livret militaire contre ton certif de résidence!!!

OK.

On procède comment bidasse ? clown

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Zora232 a écrit:: On procède comment bidasse ?

Je crois que c'est comme pour le sexe virtuel .
Ombreblanche m'en a déjà parlé : tu mets je crois ta zigounette dans le lecteur de cd .
Ici, je crois que tu dois mettre ton permis de séjour ou la femme que t'a épousé pour çà dans la fente .

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 12/1/2011, 07:06

Zora232 a écrit:: Mon livret militaire contre ton certif de résidence!!!

OK.

On procède comment bidasse ?

Facile, mon mail privé est consultable, envoie!!!! lol!

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 12/1/2011, 16:20

Ici, je crois que tu dois mettre ton permis de séjour ou la femme que t'a épousé pour çà dans la fente .
Ungeren .

Mais j'en ai plusieurs de femmes et toutes refuseraient , les roumis comme Bran les répugnent . Surtout ma toute nouvelle I love you

Sujet: Re: Lettre ouverte à Bran. 12/1/2011, 16:50

Zora232 a écrit:: Ici, je crois que tu dois mettre ton permis de séjour ou la femme que t'a épousé pour çà dans la fente .
Ungeren .

Mais j'en ai plusieurs de femmes et toutes refuseraient , les roumis comme Bran les répugnent . Surtout ma toute nouvelle

Mais on s'en tape,grande folle, de savoir si tes donzelles imaginaires se complairaient ou non dans mes bras musclés,j'ai déja ce qu'il me faut a la maison et tu serais sans doute fort étonné, pour ne pas dire plus, si tu te trouvais face a face avec celle qui partagent ma vie!!!
La question reste en suspens et mon mail privé est toujoues ouvert!!!!

Voila que les berbères tentent de noyer le poisson en plein désert!!!

Lettre ouverte à Bran. Taz_mo17