Dettes Injustes

Les dettes injustes .


Jusqu'ici la conception même des "dettes injustes" était un concept associé à une idée néolibérale mettant dans le même sac les pays communistes,le danger communiste,les pays du tiers monde,la corruption,les économies en pleines déconfitures.
Grâce aux progrès,c'est à notre tour maintenant ....

Les anciens riches ont les même droits que les nouveaux pauvres !...

Les gouvernements corrompus.
Un appareil d'Etat corrompus,inefficace,aux ordres .
Une partie de la population qui peut d'une façon ou d'une autre s’exonérer de devoir participer au pot commun .
Tout le reste de la population qui est saignée à blanc .

Comment ça marche ?

Exonération d’impôts pour certaines catégories sociales (les armateurs grecs par exemple ne doivent pas payer d’impôt de par la Constitution ).
Cadeaux Fiscaux que l'on appelle comme on veut : "Bouclier Fiscal" par exemple .
Faible impôt sur les revenus et faible progressivité des impôts .
Large tolérance et facilités à réaliser une évasion fiscale .


Comment est ce que les dindons payent ?

Diminution ou blocage des salaires .
Diminution des prestations sociales : maladie,chômage,pension ...
Augmentation du chômage et de la précarité .

Ungern a écrit:

Cadeaux Fiscaux que l'on appelle comme on veut : "Bouclier Fiscal" par exemple .

La restitution par les Finances de l'impôt perçu en trop, ça marche aussi ?  

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Cadeaux Fiscaux que l'on appelle comme on veut : "Bouclier Fiscal" par exemple .

La restitution par les Finances de l'impôt perçu en trop, ça marche aussi ?  

et bien oui
Par contre pour la sécu,c'est autre chose , il faut se battre !!!

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Cadeaux Fiscaux que l'on appelle comme on veut : "Bouclier Fiscal" par exemple .

La restitution par les Finances de l'impôt perçu en trop, ça marche aussi ?  

Ce qui compte ce n'est pas la façon dont tu les appelles,
ce qui compte ,c'est la façon avec laquelle tu vas les payer ....    

Parce que les payer,tu les payeras ....   

Ungern a écrit:

Citation :

Parce que les payer,tu les payeras ....   

Oui, bien sûr, pour qu'on te rembourse un trop perçu, faut d'abord que tu l'aies payé...

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Citation :

Parce que les payer,tu les payeras ....   

Oui, bien sûr, pour qu'on te rembourse un trop perçu, faut d'abord que tu l'aies payé...

Et les intérêts notionnels qui ne sont appliqués qu'aux gros investisseurs ?
C'est la justice fiscale ???

Charly a écrit:

Citation :

Et les intérêts notionnels qui ne sont appliqués qu'aux gros investisseurs ?
C'est la justice fiscale ???

Ch'ais, pas moi, c'est mon gestionnaire de fortunes qui s'occupe de tout...

Charly a écrit:

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Citation :

Parce que les payer,tu les payeras ....   

Oui, bien sûr, pour qu'on te rembourse un trop perçu, faut d'abord que tu l'aies payé...

Et les intérêts notionnels qui ne sont appliqués qu'aux gros investisseurs ?
C'est la justice fiscale ???

Les intérêts notionels .

C'est facile,c'est pas cher, et ça peut rapporter "gros" !!!!



Les intérêts notionels sont une invention spécifiquement belge .

Le but déclaré est de garder sur le territoire national des entreprises .
Le résultat est une fraude fiscale colossale et tout à fait légale ...

La justification présentée au public est la suivante :

Si une société emprunte,elle peut déduire cet emprunt de ses bénéfices donc de sa taxation .
Si une société investit sur ses propres fonds sans emprunter,elle ne peut pas faire cette déduction .
Les intérêts notionels sont là pour rendre les 2 voies équivalentes .

Le principe en chiffre (exemple) :

Une société a un capital de 100 millions .
Elle fait cette année un bénéfice de 5 millions.
L'Etat Belge a décidé que cette année les intérêtes notionels seront à hauteur de 3% de son capital .
Le calcul des impots sera donc un impot non pas sur les bénéfices réels : 5 millions,
mais sur les bénéfices - les intérêts notionnels cad - 3 % de 100 millions , cad sur 5 - 3 = 2 millions


Mais la société peut avoir une filiale ... et là ça devient très rigolo ......

Cette filiale peut emprunter à la banque sur base de la garantie de la maison mère 100 millions .
Et une fois qu'elle a ses 100 millions, elle peut les transférer à la maison mère .

La situation sera alors la suivante :

La filiale sera endettée, et donc en négatif, et donc ne payera pas d'impôts sur le bénéfice .
La maison mère aura un actif non plus de 100 millions, mais de 200 millions .
La maison mère aura toujours exactement le même bénéfice de 5 millions ; de ce côté là rien n'a changé ...
C'est "maintenant" que tout va changer ....
La maison mère qui a maintenant un capital apparent de 200 millions a toujours ses 5 millions de bénéfices .
Dans ce cas,les intérêts notionnels seront de 3 % sur 200 millions cad de 6 millions !!! alors qu'il n'y a qu'un bénéfice réel de 5 millions !!!
Pas de problème ... cette année,on paye "rien",et l'année prochaine on peut déduire le million restant ....

Ungern a écrit:

Le but déclaré est de garder sur le territoire national des entreprises .
Le résultat est une fraude fiscale colossale et tout à fait légale ...

Mais... c'est de une fraude ou c'est un procédé tout à fait légal ?
Ce ne serait pas plutôt de la bonne et saine gestion  de bon père de famille ?

Tu crois que tu fais avancer la discussion en jouant sur les mots ? 

Ungern a écrit:

Tu crois que tu fais avancer la discussion en jouant sur les mots ?  

Ben... si, puisque si c'est une fraude, c'est condamnable ; si c'est autorisé c'est de la bonne et saine gestion.
Il me semble que résoudre cette alternative ferait avancer la discussion.

Mais je n'affirme pas que j'ai raison.

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Tu crois que tu fais avancer la discussion en jouant sur les mots ?  

Ben... si, puisque si c'est une fraude, c'est condamnable ; si c'est autorisé c'est de la bonne et saine gestion.
Il me semble que résoudre cette alternative ferait avancer la discussion.

Mais je n'affirme pas que j'ai raison.

C'est-à-dire que les fiscalistes au service de ces sociétés se servent
de vides (trous ou goufres) dans la législation pour arriver à ces résultats.
Tout-à-fait comme quand je vais chez la comptable pour la tva trimestrielle,les
impôts ou le bilan annuel et qu'elle me dit " ceci , tu ne peux "logiquement" pas
le renseigner comme "récupérable ou déductible" ,mais çà dépend du contrôleur,certains laissent passer,d'autres pas.
Mais çà ne se chiffre pas en centaines de millions.faut enlever quelques zéros.

Bonjour Charly !  

Oui, l'exemple vécu que tu nous donnes là concerne quelque chose de "condamnable" mais que ton comptable sait que les contrôleurs ferment souvent les yeux...
La question que j'aimerais voir résolue puisque abordée expressément ici, concerne l'exemple donné par Ungern : c'est légal ou illégal ?

(Tiens, ici une pensée émue pour un contrôleur qui m'a un jour signalé que je pouvais faire une économie fiscale tout à fait légale en établissant ma déclaration un peu autrement ; je l'ai évidemment chaudement remercié ce à quoi il m'a rétorqué qu'un homme ne vit pas uniquement de remerciements... Ce fut le début d'une excellente et amicale coopération !)  

La Cour de Justice européenne attaque les intérêts notionnels
(RTB, jeudi 4 juillet 2013 à 12h53 - par Michel Visart)



Après l'été, Koens Geens ministre des Finances va devoir plancher sur les intérêts notionnels.


La Cour de Justice de l'Union européenne a ouvert une brèche dans le système des intérêts notionnels. Dans un arrêt rendu ce matin, elle a donné raison au groupe bancaire Argenta qui s'estime lésé par le système actuel. Moyennant modifications, il devrait néanmoins survivre à cette nouvelle jurisprudence.

Petit rappel: le système permet à une société de calculer un intérêt fictif, dit notionnel, de ses fonds propres, plus simplement de ce qu'elle possède. Le montant peut être ensuite déduit de son bénéfice. Mais elle ne peut le faire que pour la société belge, pas pour un établissement à l'étranger.

Liberté d'établissement

Banque de droit belge, Argenta possède une succursale aux Pays-Bas. Elle ne peut donc pas tenir compte des fonds propres de cette filiale. Une différence de traitement que vient de condamner la Cour de Justice. Le système, dit-elle, est une restriction  à la liberté d'établissement dans l'Union européenne.

Voilà donc le gouvernement obligé de revoir sa copie. Koen Geens le ministre des Finances, a brièvement réagi ce matin. Il s'en occupera après la trève estivale.
Précision importante: l'arrêt de la Cour ne concerne que les "établissements stables". Une appellation juridique qui ne recouvre pas les filiales. La différence est fondamentale: si les filiales avaient été concernées, la technique des intérêts notionnels était condamnée. Car le système serait devenu tout simplement impayable pour l'Etat. En effet, les sociétés belges détiennent nettement plus de filiales que de succursales à l’étranger.

Il devrait donc être possible de modifier les dispositions législatives concernant les intérêts notionnels pour les rendre compatible avec la toute nouvelle jurisprudence européenne. Mais on notera tout de même que certains juristes, apparemment minortaires estiment que les filiales à l’étranger devraient aussi être prises en compte comme les établissements stables.

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Extraordinaire prémonition de nos camarades Charly et Ungern, c'est le moment idoine pour en parler !
(Donc, légal ça l'est... et le restera !)

Code:

Extraordinaire prémonition de nos camarades Charly et Ungern, c'est le moment idoine pour en parler !

C'est pas de la prémonition,c'est le nez,on sent le danger approcher  

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Tu crois que tu fais avancer la discussion en jouant sur les mots ?  

Ben... si, puisque si c'est une fraude, c'est condamnable ; si c'est autorisé c'est de la bonne et saine gestion.
Il me semble que résoudre cette alternative ferait avancer la discussion.

Mais je n'affirme pas que j'ai raison.

Curieux raisonnement ....

Il y a des lois justes et des lois injustes ,
il y a des lois bien faites et des lois mal faites .

Une loi est injuste quand par son esprit même elle a dispensé des gens de participer à l'effort commun .

En Grèce,dans la Constitution,il y a inscrit que les armateurs (et leur famille !!!) sont exonérés de tout impôt sur les revenus .
En France le bouclier fiscal qui soit disant s'adressait à tout le monde,dans les faits ne s'adressait qu'aux seuls riches,les autres y grappillaient de la roupille de sansonnets alors que c'étaient "eux" qui allaient payer l'ardoise.

Dans mon coin,il y a des industries extractives importantes .
L'une fait plusieurs milliards d'Euros de chiffres d'affaire .
Ses impôts de l'an dernier ont été inférieur à 1000 euros (mille euros) par le jeu des intérêts notionnels et des délocalisation de siège.
Pendant le même temps l'Etat faisait des dépenses effarantes en termes routiers pour la desservir .

En France TOUTES les banques y compris les banques nationalisées cad les banques d'Etat ont toutes des succursales dans des Paradis Fiscaux ,et certaines en ont même plusieurs !
Qu'on ne vienne pas dire après qu'on lutte contre la fraude fiscale .
Qui peut frauder (au delà des 3 fr 50 planqués au Luxembourg?) ?
Certainement pas le salarié,certainement pas le fonctionnaire,le pensionné ou le chômeur .
Certainement pas le petit indépendant .
Qui alors ?


Si tu mets ces points en doute Biloulou ,il n'y a plus de raison de discuter .
Et il ne faudra pas se demander pourquoi le forum se dépeuple .

Ungern a écrit:

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Tu crois que tu fais avancer la discussion en jouant sur les mots ?  

Ben... si, puisque si c'est une fraude, c'est condamnable ; si c'est autorisé c'est de la bonne et saine gestion.
Il me semble que résoudre cette alternative ferait avancer la discussion.
Mais je n'affirme pas que j'ai raison.

Curieux raisonnement ....
Il y a des lois justes et des lois injustes ,
il y a des lois bien faites et des lois mal faites .
Une loi est injuste quand par son esprit même elle a dispensé des gens de participer à l'effort commun .
En Grèce,dans la Constitution,il y a inscrit que les armateurs (et leur famille !!!) sont exonérés de tout impôt sur les revenus .

C'est très possible, mais comme je ne connais pas le système fiscal de la Grèce ni le pourquoi de cette extrême modération envers les armateurs, je m'abstient de parler de ce que je ne connais pas.

Ungern a écrit:

En France le bouclier fiscal qui soit disant s'adressait à tout le monde,dans les faits ne s'adressait qu'aux seuls riches,les autres y grappillaient de la roupille de sansonnets alors que c'étaient "eux" qui allaient payer l'ardoise.

Ici non plus, je n'ai pas mon nez planté chez le voisin, mais...
Mais il me semble que, si le taux de taxation est progressif, il est souhaitable, matériellement et moralement, que la progressivité du taux soit freinée à partir d'un certain niveau afin d'éviter des  taxations confiscatoires et décourageantes.
De toute façon, un taux donné appliqué à un gros revenu engendra une taxe supérieure à ce même taux appliqué à un revenu plus modeste. La juste proportionnalité de l'impôt est ainsi assurée.

Ungern a écrit:

Dans mon coin,il y a des industries extractives importantes .
L'une fait plusieurs milliards d'Euros de chiffres d'affaire .
Ses impôts de l'an dernier ont été inférieur à 1000 euros (mille euros) par le jeu des intérêts notionnels et des délocalisation de siège.
Pendant le même temps l'Etat faisait des dépenses effarantes en termes routiers pour  la desservir .

C'est possible, je n'ai pas le pouvoir d'y changer un yota.
Mais même si je l'avais, j'étudierai soigneusement le pourquoi de la situation que tu décris, des fois qu'il y ait quelques détails que les critiques omettent de citer.

Ungern a écrit:

En France TOUTES les banques y compris les banques nationalisées cad les banques d'Etat ont toutes des succursales dans des Paradis Fiscaux ,et certaines en ont même plusieurs !
Qu'on ne vienne  pas dire après qu'on lutte contre la fraude fiscale .
Qui peut frauder (au delà des 3 fr 50 planqués au Luxembourg?) ?
Certainement pas le salarié,certainement pas le fonctionnaire,le pensionné ou le chômeur .
Certainement pas le petit indépendant .
Qui alors ?

C'est possible, faudrait étudier sérieusement la question, je n'ai pas le  nez planté en France non plus.
Par contre, en Belgique, il y a une vingtaine d'années, la Société Générale de Banque possédait près de 150 succursales dans des pays appelés paradis fiscaux afin de faire apparaître une partie considérable de ses bénéfices dans des conditions fiscales nettement plus favorables qu'en Belgique.
À l'heure actuelle je ne sais pas, j'ai cessé depuis lors de m'occuper de l'économie des pays, des banques et des grandes multinationales pour m'occuper presque exclusivement de mon économie personnelle à moi. C'est nettement plus intéressant et d'un meilleur rapport.

Ungern a écrit:

Si tu mets ces points en doute Biloulou ,il n'y a plus de raison de discuter .
Et il ne faudra pas se demander pourquoi le forum se dépeuple .

Ici, en effet, on ne peut mettre en doute le caractère intimidant du type chantage, et parfaitement déplacé, car:

1. Je ne suis pas le seul intervenant, bien au contraire, susceptible de te donner la réplique.
   
2. Appliquer un doute sain à tes allégations ne signifie pas dépeupler le forum.
   
3. Il se fait que LP connaît une légère augmentation en nombre de visites malgré les vacances ce qui signfie un intérêt croissant.
   
4. Enfin, et nous en avons récemment parlé, des expériences vécues montrent que le prinicipal repoussoir pour les lecteurs et nouveaux venus, c'est la saturation artificielle de fils sur les évènements et problèmes du Moyen-Orient, souvent avec seulement quelques réponses vu la réitération du thème, qui remplissaient la presque totalité de la page d'accueil.
   

Ungern a écrit:

Ton absence de connaissance d'un sujet ne doit pas être un motif pour laisser entendre que tu dénigres les arguments présentés .
Il y a des quantités de sujets auxquels je ne connais strictement rien et où j'évite de m'engager en quoi que ce soit .

Je suis plus ou moins dans le même cas : je ne connais pas la fiscalité en Grèce, donc je ne m'y suis pas aventuré ; la fiscalité en France non plus, juste quelques bribes du bouclier fiscal, je me suis limité à parler de ça ; le cas que tu me cites en Belgique dans ta région, je ne connais pas non plus.
S'il y a quelque chose ou quelqu'un à dénigrer ce serait moi, de si peu connaître à toutes ces choses-là.

Ungern a écrit:

Je ne faisais pas de menaces .
J'expliquais une situation .
Une situation bien réelle et qui ne correspond en rien à des pseudos extrapolations statistiques auxquelles on peut faire dire tout et son contraire .
J'ai essayé de le faire discrètement par le biais de Blue Shadow.
Visiblement ça n'a servi à rien .

Franchement, je ne saisis pas de quelles pseudo extrapollations statistiques tu parles ni ce que la fiction "Blue Shadow" vient faire dans tout ça.

Ungern a écrit:

J'en reviens donc à la situation telle que tout le monde peut la constater .
Quand on ne tient pas un discours "ultralibéral",tout ce qu'on dit est mis en doute .
Dans le cas contraire,tout fait farine au moulin .

Je n'ose y croire : non seulement il est interdit de critiquer tes thèses - ce que je n'ai même pas fait car je n'ai ni éléments ni arguments - mais encore, c'est un péché de ne pas abonder dans ton sens !
M'enfin, où veux-tu aller, mon ami ?