Ce qu'une religion ne peut pas faire

L'homme, dit-on, est un animal religieux. Les êtres humains ont adoré les astres, la terre, le feu; ils se sont prosternés devant des idoles de bois, de pierre ou de métal. D'autres ont adoré Dieu au moyen de nombreux sacrifices, sacrements et dévotions. Mais une simple religion, même sincère, ne pourra jamais régler le problème du mal qui est en l'homme.

D'abord la religion ne peut pas effacer le mal. Nos bonnes actions ne peuvent ôter nos mauvaises. Si quelqu'un veut plaire à Dieu, ce n'est pas par lui-même qu'il y arrivera. Les meilleurs efforts humains sont toujours imparfaits et ne sauraient être acceptés par Dieu qui est saint. Ensuite, la religion ne changera jamais notre nature. Le vrai problème ne réside pas dans notre comportement extérieur, mais dans ce que nous sommes. Allez à l'église, faire des bonnes œuvres, dire des prières, tout cela peut nous rassurer, mais ne nous rendra pas meilleurs !

Le christianisme, c'est bien autre chose qu'une religion. C'est une rencontre déterminante avec Dieu, par la foi en Jésus-Christ.

Ombre :"D'abord la religion ne peut pas effacer le mal. Nos bonnes actions ne peuvent ôter nos Mauvaises ."

Le mal est sur terre tant que le Malin aura du répit auprès de Dieu.
Les bonnes actions effacent les mauvaises, selon le coran et les haddiths
renseigne toi mieux, c'est un avantage pour les musulmans.

Citation :

Les bonnes actions effacent les mauvaises, selon le coran et les haddiths

Un bon point pour les musulmans! Les rédemptionistes chrétiens croient pour leur part que les bonnes actions ne comptent pas. Il leur suffit de se reconnaître un maître en Jésus et celui-ci effacera automatiquement l'ardoise... St-Pierre se retrouve au chômage!

Ensuite on n'a qu'à passer à la phase Armageddon, aux quatre cavaliers de l'Apocalypse,on nettoie Israël... et on passe l'éternité à contempler dieu, assis à sa droite car il n'aime pas la gauche.

Pratique quand t'es un tueur en série ou un uniforme lâché lousse dans les colonies !

Pétard a écrit:

Citation :

Les bonnes actions effacent les mauvaises, selon le coran et les haddiths

Un bon point pour les musulmans!

Ca confirme que le hasard qui m'a fait naitre chretienne devait m'avoir à la bonne
Il est peut etre plus difficile de s'abstenir de mal faire, mais c'est aussi infiniment plus vivable pour mes freres humains, y compris ceux qui pensent qu'on peut laver plus blancs les saletés qu'on a commises par une action ou une autre.

D'ailleurs, cela amene une question redoutable en christianisme appliqué : quelle est la valeur d'un acte interessé ? (devant Dieu et devant les hommes)



Mab

Citation :

cela amene une question redoutable en christianisme appliqué : quelle est la valeur d'un acte interessé ? (devant Dieu et devant les hommes)

Genre: «charité bien ordonnée commence par soi-même» ?

Pétard a écrit:

Genre: «charité bien ordonnée commence par soi-même» ?

Non, c'est autre chose; tu coites un proverbe venu du Moyen-Age et dans lequel "charité" s'entend "amour".
Moi, je me refere au mal qu'on ne peut racheter -parce qu'il touche celui qui le commet, l'ensemble de l'humanité et Dieu. Une vie ne suffirait pas à effacer l'Infini.

A ne pas confondre avec les péchés...



Mab

...Pas "coites" mais "cites" (c'est moche de vieillir)


Mab

Citation :

moi, je me refere au mal qu'on ne peut racheter -parce qu'il touche celui qui le commet, l'ensemble de l'humanité et Dieu. Une vie ne suffirait pas à effacer l'Infini.

Le parallèle infini/vie est assez clair mais le «mal qu'on ne peut racheter», c'est moins évident.

Ce mal, il est mal aux yeux de qui et celui qui le commet, sait-il si c'est le mal? Et l'ensemble de l'humanité est-elle au courant? Se sent-elle concernée?

Et dieu, c'est le barbu des nuages ou celui de Spinoza?

Le bien et le mal existent bien avant les religions et Dieu fatigué de nous ,nous a donné un mode d'emplois mais il savait très bien que nous serions très peu a le lire.

Ce débat commence bien si ce n'est qu'on oublie peut-être un peu vite que la croyance est née de la peur.
C'est la méconnaissance et donc l'absence d'explication qui a conduit les païens a admirer puis adorer certaines représentations de ce qui les effrayait. Une façon comme une autre de conjurer la peur et de se donner l'impression de pouvoir maîtriser l'évènement en le retournant en sa faveur.
C'est le principe même de la sorcellerie (pas celle des buchers sociologiquement différente...mais celle de l'Auvergne par exemple) qui joue sur les phénomènes de peur et de méconnaissance.
Toute l'imagerie religieuse va jouer sur ces éléments de peur (diable - enfer ) et de sanction. Et la création de Dieu à l'image des hommes (ou son inverse ) est avant tout faite pour rassurer et conjurer la peur de l'inconnu.
La Bible et le Coran sont exemplaires de ce que l'on peut faire sur le sujet et la transformation catéchisée de la Genèse et de son arbre de la connaissance du bien et du mal, en "pomme" et en "pêché de chair" montre les méfaits sociaux d'une vulgarisation au plus grand nombre non initiables. Je crois que je me fais comprendre
Le nouveau testament est certes différent et n'est pas sans poser de problème.
Différent puisque c'est Dieu lui même incarné dan son fils qui vient renouveler l''alliance avec les hommes qu'avaient auparavant faits Noé et Moïse. En fait c'est donc bien avant tout une nouvelle liturgie qui est amenée aux hommes puisque le message de Dieu reste le même.
En revanche et c'est là le problème...c'est l'étape ultime de l'alliance car on ne peut pas aller plus loin dans l'initiative de tendre la main aux hommes que de faire appel à Dieu lui même.
Le Christianisme se veut donc étape ultime de rédemption de l'Homme et il faudra bien de l'imagination pour tenter un schisme par rapport à cela.
Dire que le Christianisme apporte plus au fidèle, comme tu le dis Ombre Blanche, et bien oui il apporte un point final au principe de l'alliance avec Dieu. Mais c'est tout .
Aucune religion n'apporte le raisonnement, mais seulement l'acceptation de la croyance et Jésus rappelle que Dieu ne donne grâce qu'aux hommes qui se comportent comme des enfants.(Evangile)
Il est difficile philosophiquement de savoir si le mal est en l'Homme et peut disparaître grâce à Dieu , ou si c'est l'existence de Dieu qui a mis le mal en l'Homme
La notion de bien et de mal est une notion morale qui implique un référentiel. Dieu est là pour le donner et il est facile de le définir en prétendant que l'Homme est pêché et que le mal ne disparaît que par la pratique de la prière (et plus, je n'entre pas dans le détail). Mais si ce référentiel n'avait pas été ordonné comme une vérité dogmatique le mal existerait-il?
Ainsi la religion créé le bien et le mal et donne ensuite une voie de rédemption pour le mal.
Mais la morale du bien et du mal peut être également laïque et dans ce cas la loi oblige et la prison sanctionne.
L'art de la religion est de jouer sur la réincarnation des bons. Et il joue à coup sûr sur l'amour que chacun se voue à soi-même avant de le vouer à autrui (voir le sermon rapporté par Moussa sur un fil voisin). Peut-on affirmer dès lors que la religion joue sur l'égocentrisme pour se donner de la légitimité (que vais-je devenir après ma mort?) avant que de condamner ledit égocentrisme qui aveugle, après, sur les réponses de Dieu et de son Église? je ne franchirai pas le pas pour éviter de blesser la foi, mais je vous invite à vous poser la question;
Mais si on allait sur un tel terrain il serait vrai que la religion ne soignerai dans ce cas que les fidèles qu'elle a rendus malades préalablement.
Voila j'ai tenté de poser philosophiquement une autre hypothèse pour alimenter le débat. jJ sais que certains ne me verront pas en avocat du Diable ...il me considèreront comme Lucifer lui-même.
Et pourquoi pas si cela peut me permettre d'apporter un peu de lumière ...fiat lux
GIBET

Lucifer c'est les allumettes de Biloulou.(D'apporter un peu de lumière ) . Oui mais avec des ampoules économiques.

David, ne commence pas à le prendre mal, mais je crois que tu es trop peu introduit dans les textes pour saisir les references du style "Le mal que vous faites au plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites" et autres joyeusetés
Moussa en a certainement entendu parler, mefie toi cependant du côté musclé de son interpretation.

Ensuite, il faut bien te mettre dans le crane que l'effet papillon, c'est Dieu qui l'a inventé et pas les americains.

Et pour finir, comment quelqu'un d'aussi terre-à-terre que toi peut imaginer que le mal s'efface ?... On peut pardonner -chez les chretiens, c'est meme fortement recommandé-, se pardonner -plus difficile lorsque la conscience depasse le stade de l'aveuglement en une ideologie, une religion etc-, faire penitence pour marquer ses regrets, son humilité (voir par plaisir, pour certains specimens sulfureux), mais en aucun cas on ne peut revenir sur ce qui est fait.

A moins d'une distorsion spatio-temporelle encore à l'etat de film hollywoodien, pour eviter que ne soit ce qui fut.


Mab

GIBET a écrit:

Ce débat commence bien si ce n'est qu'on oublie peut-être un peu vite que la croyance est née de la peur.

....
Je ne te montre pas le chemin du seau de cendres ?


Voyons, Gibet, décider que c'est de la peur que naissent les elans spirituels equivaut à decreter l'homme mauvais de naissance.


Ni toi ni moi n'etions là* le jour où l'homme a décidé d'ensevelir ses semblables pas uniquement parce que ça sentait mauvais au bout de deux jours, mais legitimement, on peut parier sur un questionnement.
Apres tout, pourquoi la peur plus que l'emerveillement ?
La suspicion d'un monde qui le depassait a poussé l'homme à s'interroger. Contrairement à notre cousine Girafe et notre tonton Poisson (celui dont le Prozac flingue la libido), nous sommes capables d'envisager l'abstrait. La frousse est un instinct de survie prosaique, la beatitude un dommage collateral de notre imagination.
(Jack, je crois que les allumettes de Biloulou sont là pour regler definitivement et avec chaleur les petits soucis heretiques, sans consideration aucune pour le grand ou le petit Satan... Enfin, si quelqu'un pouvait les lui cacher...)


Mab


* En tous cas, moi, c'est sûr, hein.

Citation :

Et pour finir, comment quelqu'un d'aussi terre-à-terre que toi peut imaginer que le mal s'efface ?.

J'ai dit ça moi? Jamais au grand jamais. Ce sont les autres qui le disent. À la rigueur, je pourrais donner dans la croyance au pendule de Foucault mais même là, je sais que c'est une illusion. Un bien ultérieur n'effacera jamais un mal antérieur mais il y en a, comme toi semble-t-il, qui croient qu'il pourra avoir un effet compensateur.

Mais bon, on aura droit à toutes les excuses consolatrices possibles de pécheurs qui se tourneront vers d'autres responsables pour justifier leurs horreurs, j'imagine...

Quant à mon introduction dans les textes pour saisir «et patati et patata», tu fais-là preuve d'une imprudente présomption. Les «textes» sont sujets à interprétation, ce que font les exégètes de toutes tendances et les rabbins depuis le début de l'histoire humaine. Leurs interprétations, ainsi que la mienne, vaudra toujours autant que la tienne.

Et pour finir, le ciel est gris et va pleuvoir aujourd'hui. Des larmes de métal?

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

Ce débat commence bien si ce n'est qu'on oublie peut-être un peu vite que la croyance est née de la peur.

....
Je ne te montre pas le chemin du seau de cendres ?


Voyons, Gibet, décider que c'est de la peur que naissent les elans spirituels equivaut à decreter l'homme mauvais de naissance.


Ni toi ni moi n'etions là* le jour où l'homme a décidé d'ensevelir ses semblables pas uniquement parce que ça sentait mauvais au bout de deux jours, mais legitimement, on peut parier sur un questionnement.
Apres tout, pourquoi la peur plus que l'emerveillement ?
La suspicion d'un monde qui le depassait a poussé l'homme à s'interroger. Contrairement à notre cousine Girafe et notre tonton Poisson (celui dont le Prozac flingue la libido), nous sommes capables d'envisager l'abstrait. La frousse est un instinct de survie prosaique, la beatitude un dommage collateral de notre imagination.
(Jack, je crois que les allumettes de Biloulou sont là pour regler definitivement et avec chaleur les petits soucis heretiques, sans consideration aucune pour le grand ou le petit Satan... Enfin, si quelqu'un pouvait les lui cacher...)


Mab


* En tous cas, moi, c'est sûr, hein.

Bon j'ai le seau de cendre à la main pour le cas où...
Mais je continue à penser (Hé oui c'est étonnant pour un Breton ...non?) que l'émerveillement est un sentiment qui déjà dépasse le niveau instinctif. J'utiliserai plutôt le mot étonnement qu'émerveillement. Mais il est vrai que l'Homme de la préhistoire savait faire des choses inutiles, ce qui relève, sinon de la métaphysique, au moins du dépassement du niveau purement matérialiste.
Mais s'émerveiller sur ce que l'on voit à une distance intellectuelle "énaurme" avec l'émerveillement métaphysique des transfigurations symboliques.
Quand à enterrer les morts je crains pour ma part de n'y trouver aucune référence divine, mais plutôt une observation de la naissance (ne me fait pas dire à la renaissance). C'est donc un retour dans le ventre de la mère (de la terre) que nos ancêtres lointains avaient sans doute charcuté ( le ventre), comme il avaient déjà tenté des trépanations hasardeuses, mais certaines.
Vouloir y trouver une adoration de dieu c'est donc sans doute hasardeux (et pan le seau sur la tête...c'est malin!!)
Mais pour te consoler on retrouve le phénomène d'ensevelissement ritualisé (et donc "religieux") plus tardivement.....
Allez je t'abandonne pour remplir le seau avant de continuer chère Mab
GIBET

GIBET a écrit:

C'est donc un retour dans le ventre de la mère (de la terre)

Voui.... Et à ton avis, la notion meme de terre-mère, ça n'a pas un petit gout precurseur de religiosité, une prime notion de spriritualité qui sacralise un evenement somme toute tres ordinaire (la mort) ?


Mab -je sais, je sais, je suis poussiere et je redeviendrais poussiere...-

Mara-des-bois a écrit:

Moi, je me refere au mal qu'on ne peut racheter -parce qu'il touche celui qui le commet, l'ensemble de l'humanité et Dieu. Une vie ne suffirait pas à effacer l'Infini.
A ne pas confondre avec les péchés...
Mab

Pardonnez-moi si j'ai l'air de prêcher pour ma chapelle, mais n'est-ce pas ce que la Très Sainte Inquisition évoquait quand elle offrait à quelqu'un le feu purificateur ?
Le mal que le quelqu'un en question avait fait était tellement énorme que toute une vie ne pouvait le racheter et donc sa mort naturelle ne pouvait le conduire qu'aux flammes éternelles.

Alors, qu'en abrégeant sa vie terrestre par le feu purificateur et avec la grâce de Dieu... peut-être... qui sait ?...

Biloulou a écrit:

Pardonnez-moi si j'ai l'air de prêcher pour ma chapelle, mais n'est-ce pas ce que la Sainte Inquisition évoquait quand elle offrait à quelqu'un le feu purificateur ?

Père Bilou, je crains que vous ne confondiez effacer le Mal, qui est impossible, et racheter ses péchés, ce que cette bonne vieille institution inquisitoriale proposait de façon radicale aux pécheurs trop lourdement chargés...
La penitence soulage le fautif, rassure le clergé, inspire les mystiques mais ne fait pas disparaitre le mal causé.

Par ailleurs, je me permets de vous rappeler au creux de l'oreille que contrairement à la chatouilleuse papauté, il n'est de mal impardonnable aux yeux de Notre Seigneur. Mais à Ses yeux seulement, et lui seul a pouvoir de remettre les fautes (c'est en tous cas ce qui pretendent ses serviteurs, "Je vous absous au Nom du Pere"...)


Allons, allons, soyez mignon, donnez moi ces allumettes.


Mab

Mara-des-bois, le chapelet en bandoullière, a écrit:

Père Bilou, je crains que vous ne confondiez effacer le Mal, qui est impossible, et racheter ses péchés, ce que cette bonne vieille institution inquisitoriale proposait de façon radicale aux pécheurs trop lourdement chargés...
La penitence soulage le fautif, rassure le clergé, inspire les mystiques mais ne fait pas disparaitre le mal causé.

Mais c'est que... chère et pieuse Mémère Supérieure des Filles du coeur plus blanc que blanc de Notre Dame de la Sainte Affliction (sois sans crainte, je te verserai les droits) c'est que nos pensées ont tout l'air de se rejoindre pudiquement.

Mab, arborant fièrement sa perm, a écrit:

Par ailleurs, je me permets de vous rappeler au creux de l'oreille que contrairement à la chatouilleuse papauté, il n'est de mal impardonnable aux yeux de Notre Seigneur. Mais à Ses yeux seulement, et lui seul a pouvoir de remettre les fautes (c'est en tous cas ce qui pretendent ses serviteurs, "Je vous absous au Nom du Pere"...)

C'est bien aux yeux de Notre Seigneur que je veux dire : le feu purificateur ET la grâce de Dieu.
(Fais attention, sans être pape je suis chatouilleux des oreilles)

À propos du mal... as-tu (ou Ombre, ou Gibet, ou Quantat, ou Pétard... ou qui que ce soit d'autre) déjà lu un petit texte sur "Le Mal", séditieux et inquiétant à souhait, de Arthur Machen ?

Parait que ça, elle aurait pu faire:


Cyberpresse

Et si c'était vrai? Des scientifiques affirment que les eaux de la mer Rouge pourraient effectivement s'être ouvertes devant Moïse pour permettre aux Israéliens de fuir leurs poursuivants, comme le rapporte l'Ancien Testament.

Des simulations sur ordinateurs ont démontré que la partition de la mer Rouge pourrait avoir été causée par un phénomène naturel qui a provoqué des vents si puissants qu'ils auraient libéré, en une nuit seulement, un corridor presque sec au milieu de la mer.

L'eau aurait migré dans le lit d'une ancienne rivière où elle aurait été retenue plusieurs heures. La mer aurait repris son cours normal sitôt les vents tombés. Et, selon la Bible, sitôt les disciples de Moïse passés.

Retrouvez plus d'informations et une simulation sur BBC News

Monsignor Biloulou a écrit:

C'est bien aux yeux de Notre Seigneur que je veux dire : le feu purificateur ET la grâce de Dieu.
(Fais attention, sans être pape je suis chatouilleux des oreilles)

"...ET la grâce de Dieu" ou "PAR la grâce de Dieu" ?
Parce que la nuance est d'importance, mon bon.
Limite, elle est hérétique.

Biloulou bibliothecaire a écrit:

À propos du mal... as-tu (ou Ombre, ou Gibet, ou Quantat, ou Pétard... ou qui que ce soit d'autre) déjà lu un petit texte sur "Le Mal", séditieux et inquiétant à souhait, de Arthur Machen ?

Ca me dit quelque chose... Mais quoi ?
Tu as d'autres infos ou bien c'est notre Quete du Saint Graal ?


Mab -chatouilleux, avec autant de pattes tu m'etonnes...-

Pétard a écrit:

Selon les scientifiques, il est effectivement possible que les eaux de la mer Rouge se soient ouvertes devant Moïse pour laisser passer les Israéliens. À la différence du récit de l'Ancien Testament, par contre, ce n'est pas Moïse qui aurait libéré le passage, mais le vent.

Ah.
Et pour le jardin d'Eden, la pomme, la feuille de vigne et le serpent, que disent les scientifiques ?



Mab