la femme idéale

Rappel du premier message :

c'est mon premier sujet (j'avais pas encore vu le bouton en bas)
bref, comme le premier message finira bien par disparaitre un jour, j'annonce le truc mais c'est probable que ça va dévier

l'idée c'est que les mecs (ou les lesbiennes) disent quel est selon eux le caractère où le physique qui définit la femme idéale (les femmes pourront faire un sujet sur l'homme idéal si elles en veulent)

donc j'ai pensé à cette idée de femme idéale hier soir au supermarché
quel rapport me direz vous?


ben figurez vous qu'après mes emplettes, je passe à la caisse, et une charmante personne me fais signe de mettre le panneau "dernier client" à la fin de la file qui me suivait
ce que je fais avec diligence, bien évidemment
suite à quoi, elle me remercie d'un baiser sur les doigts... ce qui ne manque pas de me surprendre

je suis subjugué (je sais pas le sens exact du mot mais pour être clair: mon sensoriel s'accélère)

après quoi j'ai confirmation qu'elle ne parle pas

charmante et silencieuse

la femme idéale existe: je l'ai rencontrée

Alors selon toi, les non-juifs ils ont été créés par qui ? Tu crois qu'Adam et Eve étaient juifs ?
Oui, sûrement ! comme on dit ici...

Citation :

Jésus reprit ce concepte et l'amiliora en n'en donnant l'exemple.

Mouais, bein alors, il a pas du parler assez fort, vu la manière dont ses enseignements ont été compris et appliqués...

1) Lorsqu'il est question de ne pas exercer de vengeance contre les enfants de votre peuple (est-il acceptable de l'exercer envers ceux qui ne sont pas de votre peuple?

Alice: Non, ni l'un ni l'autre n'est acceptable.

Alors pourquoi cette necessite de specifier: contre les enfants de ton peuple?

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2) "La deuxieme partie de la phrase "tu aimeras ton prochain comme toi-meme", la encore cela s'applique-t-il a tous les humains ou seulement aux enfants de votre peuple?

Alice: Le prochain concerne effectivement d'abord le prochain au sein de notre peuple. Par extension (en lien "a fortiori" avec d'autres lois régissant les rapports du peuple juif avec "l'étranger"), cela s'applique aussi à toute l'humanité.

La, ce n'est pas preciser.

On peut comprendre que la loi religieuse demande a ses pratiquants de suivre ses commandements mais comment peut-elle s'inscrire dans le contexte de lois non-spirituelles, athees, republicaines (dirait Bran )? surtout si elles ont ete instaurees par des "etrangers" (trme qui au depart donne un sens de mise a l'index sinon de rejet complet)

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Alice: Le prochain, c'est toujours d'abord celui qu'on cotoie, que l'on "voit", qui nous est "proche". L'enseignement de la Torah est là : avant tout, il faut être en paix avec soi-même et avec ceux qui nous sont proches, c'est seulement en ayant construit ces fondations d'amour dans notre cercle proche qu'on peut prétendre l'étendre à travers toute l'humanité, en considérant tout individu comme notre prochain, comme s'il était lui-même "notre frère". L'idéal étant bien sûr d'atteindre ce cercle de fraternité universelle ("N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ?" Malachie 2:10), on en est malheureusement loin dans la réalité, l'Humain étant ce qu'il est).

Comment pouvez-vous concevoir que tout humain soit eventuellement votre frere et que votre (je l'ecris avec respect) D.ieu soit le pere de toute l'humanite, alors qu'au depart vous parlez d'"etranger" concernant toute personne qui n'est pas juive? d'autant que le judaisme a une conception non proselytiste?

c'est seulement en ayant construit ces fondations d'amour dans notre cercle proche qu'on peut prétendre l'étendre à travers toute l'humanité, en considérant tout individu comme notre prochain, comme s'il était lui-même "notre frère". L'idéal étant bien sûr d'atteindre ce cercle de fraternité universelle ("N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ?" Malachie 2:10), on en est malheureusement loin dans la réalité, l'Humain étant ce qu'il est).

Alicette, arrête de copier nos Textes Fondateurs !

Mais bon, la délicieuse Sylvette à raison dans sa question ; Comment pouvez-vous concevoir que tout humain soit eventuellement votre frere et que votre (je l'ecris avec respect) D.ieu soit le pere de toute l'humanite, alors qu'au depart vous parlez d'"etranger" concernant toute personne qui n'est pas juive? d'autant que le judaisme a une conception non proselytiste ? Je me suis posé la même question, pas en l'étude du Judaïsme, mais entre mes colonnes. Je n'ai pas la réponse à ma question sur cette notion manichéenne de la connaissance ou de l'état de l'Homme.

Passe une excellente journée At hamuda Alicette !

Jean-Luc a écrit:

Alicette, arrête de copier nos Textes Fondateurs !

Un jour, enfin, il comprendra.

(Peut-être ? )

¥_zed_¥ a écrit:

¥_zed_¥ a écrit:

Alice a écrit:

Citation :

Jésus reprit ce concepte et l'amiliora en n'en donnant l'exemple.

Mouais, bein alors, il a pas du parler assez fort, vu la manière dont ses enseignements ont été compris et appliqués...

Non, ce qui arriva, c'est qu'ils en ont fait une religion.

Je te l'ai dit, je ne suis pas chrétien, pas juif et ni musulman.

Je suis nouveau.

Tu es un homme nouveau zed !!! dégagé de ces religions qui ont été utiles !

Bonsoir Sylvette,

Désolée pour le délai de réponse, j'ai du interrompre notre débat hier pour cause d'entrée du Shabbath.

Citation :

Alors pourquoi cette necessite de specifier: contre les enfants de ton peuple?

L'interdiction de la vengeance vis-à-vis des nons-juifs découle d'autres passages de la Loi écrite et orale qu'il serait trop compliqué et technique de développer ici. Ceci dit, la question porte ici sur tout le verset qui ne fait qu'un et doit etre pris dans son entiereté:
"Ne te venge ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi même : je suis l'Eternel". (Lévitique 19:18)

Citation :

Alice: Le prochain concerne effectivement d'abord le prochain au sein de notre peuple. Par extension (en lien "a fortiori" avec d'autres lois régissant les rapports du peuple juif avec "l'étranger"), cela s'applique aussi à toute l'humanité.

La, ce n'est pas preciser.

Effectivement, c'est bien pour cela que je précise que l'amour du prochain non-juif découle d'autres lois, en référence à d'autres passages de la Torah écrite et orale qui viennent permettre l'interprétation que je donne. Pour faire bref : vous remarquerez que le verset se termine par "Je suis l'Eternel". A première vue, on peut avoir l'impression que ça n'a rien à voir avec le reste du verset, qu'est-ce que ça vient faire là ?
Rachi (commentateur français du 11e siecle) nous explique "qu'aimer l'autre, c'est aimer D.ieu", car tout être humain a été créé à Son image (n'en déplaise à Zed, D.ieu a créé tous les humains et est donc le père de l'humanité toute entière. Notre tradition nous précise même que pour former l'humain, D.ieu rassembla de la poussière des quatres coins de la terre, afin qu'aucun ne puisse dire qu'il est supérieur aux autres car créé de la poussière de "sa" terre...). Voici l'un des commentaires (parmi des centaines d'autres) qui permet d'affirmer que "l'amour du prochain" doit tendre vers l'humanité toute entière (commencer par son "prochain juif" n'est qu'un début, non une fin)...

Quand on recoupe toutes les lois régissant les rapports que les juifs doivent entretenir avec "l'étranger", on remarque que le dénominateur commun est le respect (dans la mesure où cet étranger ne porte pas atteinte à notre existence physique et spirituelle s'entend), comme la Torah nous le rappelle en de nombreux endroits : "car tu as été étranger au pays d'Egypte". Ayant vécu l'esclavage, l'oppression, le peuple juif sait ce que c'est de se sentir "étranger" et doit donc d'autant plus suivre l'enseignement suivant, pour reprendre la formule de Hillel l'ancien adressée au candidat à la conversion: "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, là est toute la Torah, le reste en est le commentaire..." (Chabbath 31a)

Citation :

On peut comprendre que la loi religieuse demande a ses pratiquants de suivre ses commandements mais comment peut-elle s'inscrire dans le contexte de lois non-spirituelles, athees, republicaines (dirait Bran )? surtout si elles ont ete instaurees par des "etrangers" (trme qui au depart donne un sens de mise a l'index sinon de rejet complet)

Le terme "étranger" ne donne pas, dans son acceptation juive, le sens que vous lui donnez, pas plus que lorsque la loi républicaine fait la distinction entre "citoyens du pays" et étrangers, ne jouissant pas de la citoyenneté, ce qui n'empêche évidemment pas que ces étrangers aient des droits.

Le peuple juif ayant subi l'exil très tôt, la question du rapport à l'Etat non-juif a été envisagée très tôt aussi. Partant de la Torah, les législateurs de la loi orale (Talmud) ont statué à maints endroits que "La loi du royaume est la loi" (dina de-malkhouta dina). La loi civile du pays a préséance sur la loi juive quand il y a conflit. Ce principe s'applique à tous les domaines (justice, commercial, ...) sauf à ceux liés directement à l'observance rituelle juive, et sauf dans les cas où la "loi du royaume" professerait des injustices manifestes non conciliable avec l'éthique générale.

Vous n'avez qu'à regarder ce qui se passe dans la réalité pour constater que les juifs de par le monde respectent les lois des états dans lesquelles ils vivent et duquels ils sont citoyens...

Citation :

Comment pouvez-vous concevoir que tout humain soit eventuellement votre frere et que votre (je l'ecris avec respect) D.ieu soit le pere de toute l'humanite, alors qu'au depart vous parlez d'"etranger" concernant toute personne qui n'est pas juive? d'autant que le judaisme a une conception non proselytiste?

Je commencerai par la fin de votre question : le non-prosélytisme du judaisme n'est pas absolu mais c'est surtout forgé au fil de notre histoire de peuple opprimé minoritaire résidant sous des cieux régis la plupart du temps par le Christianisme et l'Islam, tous deux religions prosélyte n'acceptant pas de "concurrence" (surtout pas de la part du peuple du Livre fondateur de leurs propres croyances).
Il y eu des périodes du judaisme où les conversions étaient fréquentes, voire même encouragées (ce qui est fort différent d'un prosélytisme actif par la conquête, conception qui est étrangère à l'enseignement de la Torah). Mais quand durant des siècles, toute conversion au judaisme était sévèrement réprimée, avec des conséquences "sanglantes" pour le converti et pour la communauté qui l'accueillait, mon peuple est devenu plus "tiède", par souci d'auto-protection. Cela n'empêche pas qu'à l'heure actuelle, vu que - du moins en occident - une telle oppression n'existe plus, la porte des conversions est à nouveau entre-ouverte. Vous me direz que le chemin fait aux convertis est semé de "difficultés", je vous répondrai que "vivre sous le joug de la Torah" est difficile et ne peut se satisfaire d'un engagement à la légère, il doit s'agir d'un aboutissement mûrement réfléchi, d'un cheminement personnel à la fois intérieur et social (en se convertissant, le converti entre non seulement dans le monde la Torah, mais aussi dans la communauté des fils et filles d'Israel). Si Jean-Luc le permet, je pense pouvoir faire le parallèle avec l'entrée en franc-maçonnerie (me trompe-je Bisounours?)

Pour revenir à votre question, le judaisme est pragmatique, il parle à des Humains et attend d'eux qu'ils se surpassent, non pas pour devenir des êtres "supra-naturels" de perfection, mais pour devenir "plus humains".

Le judaisme ne croit pas en la possibilité d'une "fraternité universelle éthérée", les humains étant ce qu'ils sont : ni des anges, ni des démons d'ailleurs. Prétendre ne pas se sentir plus proche de ceux avec qui on partage un lien filial, qu'avec le plus parfait inconnu, c'est illusoire. Le lien filial ne peut pas être nié, c'est lui qui régit la plupart des comportements que nous accomplissons.
D'un autre côté, D.ieu n'a pas créé l'humanité en créant d'un côté des "humains juifs" et de l'autre des "humains non-juifs", donnant aux premiers plus de "droits" qu'aux seconds. Relisez la Genèse (ça me semble tellement étrange de devoir réaffirmer cela... la Genèse est tellement claire à ce sujet que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse ne pas croire que D.ieu a créé Une Humanité et une seule...)

Ce vers quoi l'humain doit tendre, c'est vers le respect de chaque individu, qui qu'il soit, où qu'il soit : dans l'absolu, il n'y a pas un respect pour mon frère (avec qui je partage un lien de sang) et un respect (bradé) pour les autres. Ce qui varie par contre, c'est que notre frère est celui qui nous est proche de facto, celui que nous cotoyons le plus, dans une relation plus profonde et avec des implications différentes qu'avec "l'étranger". Donc oui, le travail de respect commence là et y est plus "facile" (quoi que...). L'étranger, c'est l'Autre, celui qui nous est "étrange", avec tout ce que cette étrangeté peut apporter de négatif comme de positif, de dérangeant comme de confortant. La Torah ne nie pas l'existence de ce distingo - comment le nier alors que celui-ci est inscrit dans les gènes de tout être vivant à travers l'instinct de survie qui rend tout ce qui est "autre" suspect à prime abord ? La Torah énonce de nombreuses lois vis-à-vis du comportement que le peuple juif doit avoir avec "l'étranger", et le premier enseignement qu'on peut en tirer est selon moi clair (et c'est comme cela qu'on m'a appris) : il s'agit d'une reconnaissance de l'alterité. Le respect commence par cette reconnaissance. Et le leitmotiv de la Torah quand elle énonce des lois vis-à-vis de l'étranger est tout aussi clair :"souvenez-vous que vous avez été vous même étrangers (et esclaves) sur un terre étangère..."

Maintenant, je ne nie pas que les siècles de persécutions aient fait pencher un peu plus la balance du côté de la suspicion, de la méfiance, de l'indifférence, vis-à-vis de l'étranger, réflexe de survie oblige. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un hasard si - pour ne prendre qu'un exemple - le rédacteur du texte original de la Déclaration des Droits de l'Homme était juif.

Comme je l'ai dit dans un message précédent, le "souci des autres" est au fondement de la loi juive (titre du très bon livre de Gilles Bernheim, Grand Rabbin de France actuel).

d'avoir pris le temps d'ecrire une reponse si detaillee. Je la lirai demain a tete reposee.

Bonne Nuit!

(n'en déplaise à Zed, D.ieu a créé tous les humains et est donc le père de l'humanité toute entière. Notre tradition nous précise même que pour former l'humain, D.ieu rassembla de la poussière des quatres coins de la terre, afin qu'aucun ne puisse dire qu'il est supérieur aux autres car créé de la poussière de "sa" terre...). (Alice)


Premièrement, quand on écrit en français Dieu, et bien c'est comme je viens de le faire qu'il s'écrit, m'enfin.

Deuxièmement, je n'ai jamais prétendu ou affirmé que Dieu n'était pas le Père de l'humanité, je vais même encore plus loin en affirmant qu'il est aussi le Père personnel de chaque personne.

Si les juifs religieux en sont arrivés a considérer Dieu comme le Père de l'humanité, cette considération date d'après Jésus.
Car a l'époque de Jésus, les dirigents religieux juifs considéraient Dieu comme le Père de la nation juive et tout les autres humains comme des chiens de païns.
Le concept de Dieu en tant que Père n'était pas originel chez Jésus, mais il exalta et éleva l'idée au niveau d'une expérience sublime en accomplissant une nouvelle révélation de Dieu et en proclamant que toute créature mortelle est un enfant de ce Père de l'amour, un fils ou fille de Dieu.

C'est Isaïe qui fut le premier a appeler Dieu du nom de Père, mais c'est Jésus qui rehaussa le concept jusqu'a l'idée sublime de la relation parent-enfant.

Citation :

je vais même encore plus loin en affirmant qu'il est aussi le Père personnel de chaque personne.

Avec une conception de dieu aussi infantile et infantilisante, moi je préfère être athée !

Citation :

Si les juifs religieux en sont arrivés a considérer Dieu comme le Père de l'humanité, cette considération date d'après Jésus.
Car a l'époque de Jésus, les dirigents religieux juifs considéraient Dieu comme le Père de la nation juive et tout les autres humains comme des chiens de païns.

Si ça te rassure de le croire, crois-y. Face à de telles affirmations péremptoires et manichéennes, je préfère ne pas répondre...

....il doit s'agir d'un aboutissement mûrement réfléchi, d'un cheminement personnel à la fois intérieur et social (en se convertissant, le converti entre non seulement dans le monde la Torah, mais aussi dans la communauté des fils et filles d'Israel).

Exactement, nous sommes égaux dans la force de nos engagements. J'ai mis sept années pour rentrer. Le Temps du cheminement. J'en avais longuement parlé de ce cheminement avec Kog, l'Ours Canadien disparu.

Mais comme me disait il y a quelques jours un de nos vieux crododiles, membre de ta paroisse, et après avoir papoté avec lui sur ces similitudes découvertes, Continue et tu en trouveras encore bien plus.

At hamuda Alicette !

Le fil porte sur "la femme idéale" et la discussion se poursuit sur Dieu... ce n'est pas un hors sujet, la Vérité se manifeste toujours de façon inattendue...

-ne me demandez pas d'expliquer, j'en ai déjà moi même pour quelques jours avant de me comprendre ...

Le fil porte sur "la femme idéale" et la discussion se poursuit sur Dieu...

"Mais la femme idéale c'est celle qui considère son mec comme un dieu.".

J'espère juste que le Dieu idéal ne prend pas les mecs pour ses femmes...

quantat a écrit:

lundi 19 Janv à 15:21
J'espère juste que le Dieu idéal ne prend pas les mecs pour ses femmes...

Diable, cette gêne ce n'est donc pas QUE des hémorroïdes !!!

Je crois que le bon doc Freud a confondu "doigt de dieu" et stade anal. La voie de la foi reste donc sondable et prostatique... Le Surmoi c'est quand tu prends dieu pour un condom (phonétique)!

Je comprends mieux la fesse cachée de certaines obligations de dépollution corporelle édictées par le coran.

C'est un troyen ce dieu idéal qui s'introduit dans nos âmes par la porte dérobée. Il est Amour "Love on the beat" est son message.

(Qu'est-ce qu'il pense des trans le dieu de confusion ?)

Le Surmoi c'est quand tu prends dieu pour un condom (phonétique)!

Jean Saul prétendait à l'inverse que le pour-soi du pourceau prenait le con pour un don de dieu

J'ai changé mon "avatar", tu ne me prendras donc plus pour un "homme nu jouant dans la neige"....

At hamuda Alicette !

Ah oui, connais tu le symbolisme qui se rattache à la troisième lettre de l'alphabet hébreux ? ( ב ) L'utiliser comme symbole d'un "passage" entre deux états (au sens philosophique, pas l'autre...) est il logique ?

Merci.