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 Introduction + creation VS evolution

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Zed
EddieCochran
moussa abd al nour
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moussa abd al nour

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MessageSujet: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty5/12/2008, 22:39

sept petites vidéos, faites par une personne comme les autres, La Vérité étant accessible à tous, donc voici la première:

http://fr.youtube.com/watch?v=5ozkF_jdZsc&feature=related

en Jésus par Marie +
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EddieCochran
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EddieCochran


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MessageSujet: L'homme descend du singe et le singe de l'arbre   Introduction + creation VS evolution Empty5/12/2008, 22:50

Citation :
sept petites vidéos, faites par une personne comme les autres, La Vérité étant accessible à tous, donc voici la première

Oh moi, je n'accorde aucun crédit à un individu qui garde son chapeau sur la tête à l'intérieur d'un bâtiment. De plus comme il n'a pas de diplôme, on ne peut croire ce qu'il dit.

Il a un drôle d'accent le gars qui parle. Est-il wallon ?
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moussa abd al nour

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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty5/12/2008, 22:52

quebecois, il me semble, mon cher eddie.
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Zed

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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty5/12/2008, 23:52

Oui, définitivement un québécois.

Je viens de voir le vidéo, et je peux déjà affirmer que je n'irai pas voir les autres car, l'argumentation necéssaire pour défendre une thèse est inversement proportionnelle a la vérité contenu dans cette thèse.

Et je suis foncièrement allergique a l'idée qu'un quelquonque écrit quelqu'il soit, puisse être considéré comme la parole de Dieu.
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moussa abd al nour

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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty6/12/2008, 00:23

un parfait sectateur athée, en somme...

bref.
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty6/12/2008, 01:25

EddieCochran a écrit:
Citation :
sept petites vidéos, faites par une personne comme les autres, La Vérité étant accessible à tous, donc voici la première

Oh moi, je n'accorde aucun crédit à un individu qui garde son chapeau sur la tête à l'intérieur d'un bâtiment. De plus comme il n'a pas de diplôme, on ne peut croire ce qu'il dit.

Il a un drôle d'accent le gars qui parle. Est-il wallon ?

Cher Eddie,

Aucun Wallon n'est capable de telles Khôneries

I.
Nos estans firs di nosse pitite patreye,
Ca ladje et lon, on djaze di ses efants.
A prumî rang, on l' mete po l' industreye
Et dvins les arts, ele riglatixh ostant.
Nosse tere est ptite, mins nos avans l' ritchesse
Des omes sincieus k' anôblixhèt leu nom.
Et nos avans des libertés timpesse:
Vola pocwè k' on-z est firs d' esse Walons !

II.
Di nosse passé cwand c' est k' on lét l' istwere,
On s' recresteye vormint a tchaeke foyou.
Et nosse cour crexhe cwand c' est k' on tuze al glwere
Di nos vîs peres ki n' avît may pawou.
C' est grace a zels ki ns djouwixhans del paye.
Il ont spratchî l' innmi dzos leu talon.
On ls a rclamé les pus vayants k' i gnaye:
Vola pocwè k' on-z est fir d' esse Walon !

III.
Pitit payis, vos k' a tant d' grandeu d' ame,
Nos vos inmans bén, sins k' nos l' breyanxhe tot hôt.
Cwand on vs kidjaze, as ouys montres no lame
Et nos sintans nosse cour bate a gros côps !
N' ayîz nole sogne et vikez e liyesse,
Di vos efants, les bresses et l' cour sont bons.
Et nos avans les tchveas foirt près del tiesse:
Vola pocwè k' on-z est fir d' esse Walon !

IV.
On s' voet voltî inte frés del Walonreye
Et on-z est presse onk l' ôte a s' diner l' mwin.
On fwait plaijhi bén sovint sins k' on l' deye.
Nouk ni s' haynêye cwand c' est k' i vout fé l' bén.
Li tcharité ki mousse el majhinete
N' î va k' al nute avou meye precôcions.
Li pô k' on dene on nel dene k' e catchete:
Vola pocwè k' on-z est fir d' esse Walon !





cheers cheers cheers
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Zed

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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty6/12/2008, 11:05

Lawrence a écrit:
EddieCochran a écrit:
Citation :
sept petites vidéos, faites par une personne comme les autres, La Vérité étant accessible à tous, donc voici la première

Oh moi, je n'accorde aucun crédit à un individu qui garde son chapeau sur la tête à l'intérieur d'un bâtiment. De plus comme il n'a pas de diplôme, on ne peut croire ce qu'il dit.

Il a un drôle d'accent le gars qui parle. Est-il wallon ?

Cher Eddie,

Aucun Wallon n'est capable de telles Khôneries

I.
Nos estans firs di nosse pitite patreye,
Ca ladje et lon, on djaze di ses efants.
A prumî rang, on l' mete po l' industreye
Et dvins les arts, ele riglatixh ostant.
Nosse tere est ptite, mins nos avans l' ritchesse
Des omes sincieus k' anôblixhèt leu nom.
Et nos avans des libertés timpesse:
Vola pocwè k' on-z est firs d' esse Walons !

II.
Di nosse passé cwand c' est k' on lét l' istwere,
On s' recresteye vormint a tchaeke foyou.
Et nosse cour crexhe cwand c' est k' on tuze al glwere
Di nos vîs peres ki n' avît may pawou.
C' est grace a zels ki ns djouwixhans del paye.
Il ont spratchî l' innmi dzos leu talon.
On ls a rclamé les pus vayants k' i gnaye:
Vola pocwè k' on-z est fir d' esse Walon !

III.
Pitit payis, vos k' a tant d' grandeu d' ame,
Nos vos inmans bén, sins k' nos l' breyanxhe tot hôt.
Cwand on vs kidjaze, as ouys montres no lame
Et nos sintans nosse cour bate a gros côps !
N' ayîz nole sogne et vikez e liyesse,
Di vos efants, les bresses et l' cour sont bons.
Et nos avans les tchveas foirt près del tiesse:
Vola pocwè k' on-z est fir d' esse Walon !

IV.
On s' voet voltî inte frés del Walonreye
Et on-z est presse onk l' ôte a s' diner l' mwin.
On fwait plaijhi bén sovint sins k' on l' deye.
Nouk ni s' haynêye cwand c' est k' i vout fé l' bén.
Li tcharité ki mousse el majhinete
N' î va k' al nute avou meye precôcions.
Li pô k' on dene on nel dene k' e catchete:
Vola pocwè k' on-z est fir d' esse Walon !





cheers cheers cheers

Tout individu sont capables de telles konneries, il leur suffit juste de croire que la bible ou le coran (selon la konnerie) est la parole de Dieu. Ainsi des connards, il en pleut treize a la douzaine.
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 07:23

Les créationistes se retrouvant le plus souvent la tete dans le choux devant les preuves scientifiques, ils nous réchauffent la vieille légende de "L'agent intelligent"!!!!!

C'est pathétique,mais compréhensible!
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EddieCochran
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MessageSujet: Vola pocwè k' on-z est firs d' esse Walons !   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 09:56

Citation :
Lawrence a dit :
le Samedi 6 décembre 1:25
(...) Aucun Wallon n'est capable de telles Khôneries (...)

C'est ce que le Wallon nie.

Beau texte que cet hymne wallon. Ecrit ça ressemble à du picard matiné de ch'ti, mais dans la prononciation ça s'en distingue par un certain "exotisme".
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Alice

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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 10:17

Citation :
A prumî rang, on l' mete po l' industreye

... on sait manier l'ironie en Wallonie... (sauf les socialistes) ça c'est sur ! Very Happy
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EddieCochran
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MessageSujet: Humour wallon   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 10:34

Excellent !

Bonjour Chère Alice.
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MessageSujet: La théorie   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 10:57

Les premières conceptions : l’ « élan vital »

Darwin et la sélection naturelle

La clé des gènes

Le neutralisme : l’évolution au hasard

Les équilibres ponctués : l’évolution discontinue

L'évo-dévo

Le « néo-mutationnisme » : une nouvelle synthèse ?

Pour en savoir plus



L’histoire de la vie sur notre planète est pleine de surprises, d’événements improbables, de rebondissements et de transformations… Mais ce scénario tel qu’on l’a reconstitué, fruit de plusieurs siècles de recherche scientifique, n’a pu être librement élaboré que lorsqu’on est parvenu à expliquer comment la vie pouvait se transformer. Quels mécanismes biologiques permettaient à des dinosaures de se transformer en oiseaux ? Quels ressorts cachés pouvaient faire d’un poisson un primate en quelques millions d’années ? Apporter à ces questions des réponses fiables est le but de la théorie de l’évolution – l’une des constructions scientifiques les plus complexes, les plus controversées et qui, comme on va le voir, n’a elle-même pas cessé d’évoluer…



Les premières conceptions : l’ « élan vital »


En 1809, le naturaliste français Jean-Baptiste Lamarck publie sa Philosophie zoologique. Une œuvre unique, fondamentale, qui signe l’acte de naissance de la biologie en tant que discipline scientifique. Dans ce monumental ouvrage, le chercheur fait part d’une de ses plus pénétrantes intuitions : la vie se transforme. Tous les êtres vivants sur la planète sont le fruit d’une longue élaboration.
Mais, déjà, il sait que sa théorie a un défaut. Non seulement il risque de rencontrer des objections du côté de l’Eglise, qui depuis toujours prône le créationnisme, mais ses collègues ne manqueront certainement pas de lui opposer des arguments encore plus sérieux : « L’homme descend des animaux ? Les êtres vivants dérivent les uns des autres ? C’est très amusant, mais vous qui voulez révolutionner les sciences naturelles, avez-vous seulement une idée de la manière dont tous ces changements ont pu se produire ? »

Dès la première édition de son livre, Lamarck prévoit donc une « théorie de l’évolution » à part entière, basée sur son intuition et sa réflexion philosophique : selon lui, les êtres vivants se transforment très progressivement au fur et à mesure des générations sous l’impulsion d’une « force organisatrice » qui tend à les rendre toujours plus complexes et toujours plus élaborés. Cette « impulsion vitale » tend à fabriquer des êtres toujours plus proches de la perfection absolue : l’homme.

L’idée d’une « force vitale » directrice de l’évolution est le point fondamental des premières théories de l’évolution comme celle de Lamarck. Il faut dire que l’idée est séduisante : comment ne pas voir une direction, voire une volonté, derrière l’incroyable fresque des transformations du vivant ? Pendant très longtemps, ces idées resteront très à la mode – notamment en France, où Lamarck sera longtemps (par nationalisme, sans doute) l’objet d’un véritable culte. Ce type de théories, où l’évolution est vue comme un processus orienté tendant vers une fin bien précise et prédestinée, est appelée « orthogenèse ».

Et l’orthogenèse, c’est le moins qu’on puisse dire, aura la vie dure. Au début du siècle, l’un de ses plus farouches défenseurs est le philosophe français Henri Bergson : dans son livre L’évolution créatrice (1938), qui restera longtemps une référence, il n’hésite pas à se répandre en envolées lyriques sur le « sens de la vie ». Le paléontologue et jésuite français Teilhard de Chardin (auteur notamment du célèbre Phénomène humain) ou le zoologiste Pierre-Paul Grassé seront eux aussi de farouches défenseurs de l’orthogenèse – cette vision si séduisante de l’évolution où le hasard n’a pas sa place.

De nos jours, pourtant, l’orthogenèse a été abandonnée. Lorsqu’on examine la complexification progressive de l’histoire de la vie, culminant avec l’apparition de son produit le plus perfectionné – l’homme – on a pourtant l’impression de voir se dessiner une direction – mais l’impression est fausse. Dans les années 1960, avec l’émergence de la biologie moléculaire, il a été définitivement démontré que la « force vitale » n’existait pas. Et mieux on connaît l’évolution, plus on s’aperçoit qu’elle ne montre en fait ni tendance, ni direction. Tout est à reprendre. L’orthogenèse, fruit avorté des réflexions d’un grand naturaliste du XIXe, est une théorie fausse. Retour à la case départ.



Darwin et la sélection naturelle


1859. Nous sommes en Grande-Bretagne. Un naturaliste, Charles Darwin, vient de publier un ouvrage révolutionnaire : L’origine des espèces. Ce qu’il y affirme ? A priori, rien de bien nouveau : que toutes les formes vivantes sont parentes et dérivent les unes des autres – y compris l’homme, qui descendrait d’une espèce de singe préhistorique. Exactement ce que Lamarck avait écrit cinquante ans plus tôt.

Mais Darwin, lui, rejette l’orthogenèse. Plus il examine la nature – et c’est un grand observateur – plus il s’aperçoit qu’elle ne reflète aucun projet, aucune direction. Les êtres simples sont aussi abondants que les êtres complexes et perfectionnés. Le bien et le mal se côtoient sans distinction des genres. Si l’évolution a eu lieu – et tout ce qu’il voit le conduit à dire que oui, elle a bien eu lieu – elle doit pouvoir s’expliquer par le simple jeu des lois naturelles – en somme, selon la formule de Démocrite, en termes de « hasard et de nécessité ».

Le chercheur sent qu’il tient quelque chose d’important. Mais longtemps, il ne trouvera aucune explication plausible à la transformation des êtres vivants. Du coup, il passera plus de trente ans à retourner, à rebâtir et à maturer constamment ce que beaucoup d’autres auraient probablement publié tout de suite. S’appuyant sur des milliers de lectures, d’observations et de réflexions, il ne cesse de modifier ses idées pour les adapter à la réalité.

Darwin aura la chance de trouver ce qu’il cherche : les causes de son illumination sont multiples, mais l’une des plus importantes est l’observation des… pigeons domestiques.

Car le grand naturaliste est frappé depuis longtemps par l’étonnante diversité des races d’oiseaux artificiellement « mises au point » par les éleveurs. Certains ressemblent à des paons, d’autres à des colombes, et la plupart n’ont strictement plus rien à voir avec le pigeon sauvage d’origine. Si un naturaliste avait observé toutes ces variétés dans la nature, note-t-il, il les aurait certainement classées dans des espèces différentes. Comment les éleveurs parviennent-ils à obtenir autant de diversité ?

En se renseignant sur le sujet, Darwin apprend que le principe est on ne peut plus simple. A l’origine, une population de pigeons sauvages présente une certaine variabilité : certains ont le cou plus long, d’autres des plumes plus colorées, par exemple. L’éleveur va sélectionner préférentiellement les oiseaux qui lui conviennent le mieux, et va les faire se reproduire entre eux. En répétant ce processus sur de nombreuses générations, il finit par obtenir des pigeons très proches du type qu’il désirait à partir d’une souche sauvage qui n’a, parfois, rien à voir.

Tout passe donc par un seul principe : la sélection. La logique fondamentale de la théorie est trouvée.

Darwin se souvient alors qu’il a lu dans l’Essai sur le principe de population de Malthus que, si les populations ne croissent généralement pas alors que chaque couple a énormément d’enfants, c’est à cause de la mortalité infantile. Comme il n’y a pas assez à manger pour tout le monde, plus la fécondité sera élevée, plus le nombre de morts sera important.

Il ne reste plus qu’à assembler les pièces du puzzle. Mortalité. Sélection. Fécondité. Darwin les manipulera longtemps avant de trouver une théorie qui lui convienne. En 1859, tout est prêt. Voici comment Darwin explique les choses :

Dans toutes les espèces vivantes, quelles qu’elles soient, tout individu a énormément d’enfants. Trop pour que tous puissent survivre : seule une petite minorité parviendra à l’âge de la reproduction. Or, ces rares élus qui pourront à leur tour donner une descendance, sont généralement les individus les mieux adaptés ou les plus compétitifs : les autres sont condamnés à périr.

Tout se passe donc comme si la nature « sélectionnait », dès leur plus jeune âge, les êtres vivants les plus adaptés aux contraintes du milieu. Génération après génération, par le simple jeu aveugle « variation-mortalité-sélection », l’adaptation s’améliore.

Les êtres vivants se transforment donc au rythme des fluctuations du milieu. Lorsqu’il y a une migration, un changement de niche écologique ou une fluctuation de l’environnement, les populations vont à nouveau se modifier pour améliorer leur adaptation. Ainsi, avec le temps, en faisant intervenir un grand nombre de changements de milieux, on peut finir, en jouant sur le même principe que les éleveurs de pigeons, par observer une évolution extrêmement créative. Les divergences s’accumulent, la biodiversité augmente. Simultanément, l’adaptation se perfectionne : ainsi, on peut rendre compte de façon réaliste, sans intervention d’un créateur miraculeux, de l’énorme perfection adaptative et fonctionnelle des êtres vivants – dont la complexité de l’œil humain aura longtemps été la plus célèbre illustration.

Ainsi, Darwin a évacué l’orthogenèse du champ de l’évolution. Nul besoin de faire appel à une quelconque « force vitale » : la sélection est un mécanisme aveugle, logique, vérifiable. Son raisonnement touchera des millions de chercheurs dans le monde entier. Au début du XXe siècle, grâce à l’idée géniale de Darwin, l’évolutionnisme deviendra la conception dominante.
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MessageSujet: suite   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 10:58

La clé des gènes



Une double hélice. Au début des années 1950, deux chercheurs anglais, James Watson et Francis Crick (qui travaillaient sous l’égide de Maurice Wilkins et en collaboration – quelquefois tumultueuse – avec Rosalind Franklin), deviendront célèbres grâce à cette forme géométrique. La découverte est importante : il ne s’agit ni de plus ni de moins que de la structure de l’ADN. Cette molécule fantôme, clé de l’hérédité et de l’évolution, derrière laquelle tout le monde court depuis plus d’un demi-siècle.

Depuis la nuit des temps, on a constaté que les enfants ressemblaient à leurs parents. La découverte du programme génétique permet d’expliquer ces constatations : en effet, le père et la mère transmettent chacun à leurs descendants une moitié « tirée au sort » de leur code génétique – c’est à dire de leur ADN. Jusque-là, rien que de très logique.

Mais cette conception de l’hérédité pose un problème à l’évolution. Si les caractères se transmettent sans modification de génération en génération, comment expliquer la transformation, imperceptible mais réelle, des êtres vivants ?

La réponse est dans un phénomène constaté depuis 1910. Les enfants ressemblent-ils vraiment toujours à leurs parents ? Non. On observe parfois des modifications – comme la naissance d’un mouton à cinq pattes ou d’un enfant à la couleur de cheveux inattendue. Ces enfants qui ne ressemblent pas à leurs parents sont baptisés « mutants » par la biologiste DeVries en 1910. Pour lui, ces exceptions aux lois de l’hérédité sont le point de départ de nouvelles espèces.

Les recherches ultérieures en génétique ne feront que confirmer cette idée. Pour transmettre son patrimoine génétique à sa descendance, le père ou la mère doit d’abord le dupliquer – le « recopier » en quelque sorte. Et, évidemment, il y a parfois des erreurs de copie – aboutissant à un programme génétique plus ou moins différent du précédent, donc à un enfant porteur d’un caractère « nouveau ».

Les mutations, une fois exprimées, sont ensuite soumises au test de la sélection naturelle. Les maladies génétiques sont généralement « étouffées dans l’œuf » ; au contraire, les mutations conférant un avantage adaptatif à leur porteur passent brillamment l’épreuve et se répandent au plus vite dans la population. Les patrimoines génétiques dérivent progressivement les uns par rapport autres – et, avec eux, les morphologies. Mutation/sélection : dans les années 1940, on croit avoir identifié tout le mécanisme responsable de l’évolution.

Et pourtant…



Le neutralisme : l’évolution au hasard



En 1970, le généticien japonais Motoo Kimura publie sa Théorie neutraliste de l’évolution. Le livre fait l’effet d’une bombe dans le petit monde tranquille de l’évolutionnisme, dominé depuis près de trente ans par la théorie synthétique néodarwinienne.

Il faut dire que Kimura n’y va pas de main morte. Il n’hésite en effet pas à s’attaquer directement au personnage le plus important de l’histoire de la théorie : Darwin lui-même.

Rappelons ce que disait le naturaliste anglais : l’évolution se fait sous l’effet de la sélection, qui rejette les mutations défavorables et conserve les meilleures. Le changement évolutif peut donc être résumé à un changement du programme génétique orienté dans le sens d’une meilleure adaptation.

Kimura, lui, a fait des calculs et des observations très précises. Il en a tiré la conclusion suivante : la sélection n’est que le moteur secondaire de l’évolution. Elle assure l’adaptation et le caractère fonctionnel des êtres vivants, mais ce n’est pas elle seule qui provoque le changement.

Il existerait en effet des mutations neutres au regard de la sélection naturelle. Elles constitueraient même l’écrasante majorité des variations génétiques. Le hasard et les probabilités leur permettraient, grâce au jeu d’une « dérive génétique » aléatoire, de se répandre ou de disparaître : en effet, dans une population de taille finie, si plusieurs variantes génétiques coexistent, même si aucune n’est sélectivement avantagée par rapport aux autres, le simple jeu hasardeux des loteries de la méiose (c'est-à-dire de la formation des gamètes) et de la fécondation ou des taux différentiels de reproduction des individus suffisent à engendrer des fluctuations au hasard de la fréquence des variantes génétiques en question. Avec le temps, certaines peuvent même envahir toute la population (on parle de « fixation ») et d’autres disparaître, exactement comme si la sélection était à l’œuvre… sauf que la sélection n’y est pour rien : le phénomène est purement aléatoire. Cette dérive génétique expliquerait une grande partie de la biodiversité. (Pour plus de détails, voir l’article La théorie neutraliste).



Kimura proposera d’abord d’appliquer sa théorie aux « mutations silencieuses » qui modifient les gènes sans affecter la morphologie de l’organisme, ce qui les rend « invisibles » aux yeux de la sélection : ainsi, l’évolution moléculaire serait dominée par le neutralisme et l’évolution morphologique par le darwinisme. Mais certains auteurs – notamment des paléontologues – extrapoleront rapidement le même principe à certaines modifications morphologiques, en proposant que certaines d’entre elles, même bien visibles, puissent être sélectivement neutres. Ainsi, même si l’importance exacte de ces modifications dans l’évolution est discutée, certains exemples probants (comme les variations extrêmement nombreuses et exubérantes de la couleur de la coquille chez certains escargots, par exemple, qui ne semblent pas avoir de conséquences fonctionnelles claires) semblent avoir été avancés.

En proposant la théorie neutraliste, Kimura a véritablement révolutionné notre vision de l’évolution. Celle-ci prend désormais l’aspect d’un processus aléatoire, où les organismes se transforment par hasard, en tâtonnant, exprimant une créativité sans bornes. La sélection naturelle, dans ce tableau, n’est plus le seul agent directeur de l’évolution, mais seulement celui qui permet de construire l’adaptation.



Les équilibres ponctués : l’évolution discontinue



Depuis son apparition en 1940, la théorie synthétique de l’évolution prône le « gradualisme phylétique » - c’est à dire qu’elle soutient que l’évolution est toujours extrêmement lente, imperceptible, permanente et graduelle. Pas de place pour une quelconque discontinuité dans le rythme ou les modalités de l’évolution : Darwin lui-même n’écrivait-il pas : « Natura saltum non facit » - la nature ne fait pas de saut ?

Et pourtant, en 1970 – l’année même où Kimura publie sa théorie neutraliste – deux paléontologues américains, Nils Eldredge et Stephen Jay Gould, proposent une « alternative » au gradualisme phylétique – la « théorie des équilibres ponctués ».

Qu’affirme ce modèle ? Que, dans l’écrasante majorité des cas, l’état normal des espèces est la « stase évolutive » - c’est à dire l’immobilité complète. Contrairement à ce que soutenait la théorie synthétique, la vie ne se modifie pas en permanence et très lentement : la plupart des temps, elle reste tout simplement stable, comme le confirment les fossiles. Toute l’évolution tiendrait dans une série de modifications épisodiques, mais importantes et très rapides. Les « synthéticiens » demandaient des millions d’années pour faire apparaître une nouvelle espèce. Gould et Eldredge, eux, affirment qu’il suffit de 5000 ans !

La controverse a l’air futile ; elle ne l’est pourtant pas. Si le modèle des équilibres ponctués est juste, on pourrait expliquer la relative rareté des « formes intermédiaires » entre différentes espèces dans les archives fossiles. L’existence de « fossiles vivants », comme le coelacanthe, ce poisson demeuré inchangé durant près de 200 millions d’années, trouve du même coup une élégante explication : ce sont tout simplement des espèces ayant bénéficié d’une stase plus prolongée que la moyenne.

La formation de nouvelles espèces s’effectuerait au cours d’événements rares, mais d’une énorme importance au regard de l’évolution : les « spéciations ». Celles-ci se produiraient lorsqu’une espèce se trouve morcelée en plusieurs populations – dont au moins un petit isolat périphérique, composé du plus petit nombre d’individu possible. Cette petite population, en accumulant mutations génétiques, remaniements chromosomiques et changements morphologiques sur quelques millénaires, formerait rapidement une nouvelle espèce – avant de rester en stase plusieurs millions d’années jusqu’à la prochaine spéciation.

Le modèle des équilibres ponctués a subi de violentes attaques dans les années 1970. De nos jours, le débat s’est apaisé. La plupart des scientifiques prônent une position intermédiaire : le gradualisme phylétique et les équilibres ponctués coexistent parfois dans les mêmes lignées, correspondant à deux modes évolutifs différents, mais tout aussi réels l’un que l’autre. Et, pour limité qu’il soit, le débat n’en a pas moins contribué à démontrer que la théorie qu’on avait un peu vite considérée comme « synthétique » était loin d’être complète…
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MessageSujet: fin   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 10:58

L’évo-dévo, synthèse de l’embryologie et de l’évolution



Voir l’article Embryologie et évolution.



Le « néo-mutationnisme » : une nouvelle synthèse ?



Pourquoi le rhinocéros d’Asie a-t-il deux cornes, alors que son congénère africain n’en a qu’une ? Selon le néodarwinisme classique de la théorie synthétique, la réponse ne fait pas de doute : c’est parce qu’avoir deux cornes est plus efficace dans l’environnement asiatique, alors que c’est l’inverse dans un milieu africain. Il n’y a plus qu’à laisser faire la sélection.

Selon Stephen Jay Gould et Richard Lewontin, un grand généticien, cette réponse facile est complètement fausse. Cette différence – avoir une corne ou deux – serait due tout simplement au hasard. Idem pour la supériorité des mammifères sur les dinosaures lors de l’extinction de masse de la fin du Crétacé, ou pour la couleur rose des flamants. Tout ne s’explique pas, comme l’ont affirmé un peu vite les pontes de la théorie synthétique, en termes d’avantage sélectif et d’évolution adaptative. La modification, tant génétique que morphologique, comporte aussi sa part de hasard, de loterie, d’imprévu. Les êtres vivants doivent, en plus de ce hasard qui intervient tant dans les grandes crises évolutives que lors de la fixation de mutations neutres, se plier aux contraintes de leur histoire évolutive passée (dont la sélection naturelle, aussi efficace soit-elle, ne peut faire table rase) et des contraintes diverses (liées au fonctionnement de la cellule ou aux simples lois physiques) qui orientent leur développement. Ces contraintes peuvent non seulement empêcher la sélection de fabriquer la meilleure adaptation possible, mais peut-être même jouer le rôle de « canaux » qui orientent l’évolution dans un autre sens que ne le ferait la seule sélection naturelle. Ainsi, l’existence d’une cavité cylindrique centrale au milieu de toutes les coquilles d’escargots qui croissent par fabrication d’une spirale autour d’un axe serait, selon Stephen Jay Gould (dont la spécialité originelle était l’évolution des escargots) une simple conséquence géométrique des modalités de développement de ces mollusques. Ce caractère est un exemple parfait d’orientation de l’évolution par une contrainte de développement et non par l’adaptation… et ce d’autant plus qu’une très petite minorité d’escargots a « recyclé » cette cavité pour y loger leurs œufs. Si cette dernière innovation a bien évidemment due être favorisée (et même patiemment perfectionnée) par la sélection naturelle pour se répandre, elle n’en est pas moins née d’une contrainte structurelle et non fonctionnelle, sans signification adaptative originelle.

Cette position, bien qu’historiquement indépendante, n’est pas sans rappeler le neutralisme. C’est pourquoi, en 1991, le biologiste français Marcel Blanc a proposé de baptiser « néo-mutationnisme » cette vision de l’évolution qui, sans nier le rôle de la sélection naturelle, lui fait partager le « premier plan » des mécanismes évolutives avec le hasard et les contraintes historiques et structurelles sans rapport avec l’adaptation.

La réactualisation de la théorie du monstre prometteur donne, elle aussi, l’occasion de mettre l’accent sur les mutations plutôt que sur la sélection, qui n’intervient que secondairement. Après tout, elle ne peut agir que sur ce qui existe déjà, en le rejetant ou le conservant : ce n’est pas une force créative en elle-même. Les rares « monstres prometteurs » qui, en quelques bonds de géant, ont pu faire avancer l’évolution, n’avaient après tout qu’une chance infime d’apparaître jamais : quelques mutations-clé auraient-elles été différentes que le visage de l’évolution en aurait été changé… Dans ces épisodes de l’évolution (qui ont de toute façon été relativement rare, mais dont la fréquence et le nombre exact demeurent controversés), la sélection ne joue pas le rôle principal : le hasard, qui a fait que telle mutation s’est produite plutôt que telle autre, est ici le premier intervenant.



L’orthogenèse voyait l’évolution comme un processus orienté vers un but – l’accroissement de la complexité et l’apparition de l’homme. Le darwinisme, puis la théorie synthétique, la voyaient comme un processus mécanique soumis aux lois de la sélection, qui l’orientaient vers une meilleure adaptation. Le néo-mutationnisme, lui, la voit comme un phénomène sans but et essentiellement aléatoire – dans lequel la sélection garde une place importante, celle d’architecte (aveugle) de l’adaptation et de la complexité fonctionnelle, mais n’oriente pas la totalité de l’évolution.

Pendant longtemps, on a cru que l’évolution vers l’homme – monument d’intelligence et de complexité – nécessitait l’intervention prééminente d’un principe directeur : que celui-ci s’appelle Dieu, orthogenèse ou sélection, le rôle joué était le même. Au contraire, la version moderne de l’évolution, partagée par un nombre croissant de scientifiques (même si elle ne fait pas, comme toute bonne théorie, l’unanimité), nous invite à réviser nos idées reçues et à nous méfier des évidences : l’apparition de notre espèce si particulière est due à la logique de la sélection, mais aussi aux hasards de l’histoire, de la dérive génétique et des mutations. C’est finalement notre place dans l’univers qu’elle nous invite à reconsidérer…



Pour en savoir plus :



Sur l’orthogenèse :



CHAUVIN Rémy, Le darwinisme ou la fin d’un mythe, Le Rocher, 1997

DAMBRICOURT-MALASSÉ Anne, La légende maudite du vingtième siècle. L’erreur darwinienne, La Nuée Bleue, 2000



Sur Darwin :



DARWIN Charles, L’origine des espèces, Flammarion, collection GF/Flammarion : édition originale 1859



Sur la théorie synthétique de l’évolution :



ARNOULD Jacques, GOUYON Pierre-Henri & HENRY Jean-Pierre, Les Avatars du gène. La théorie néodarwinienne de l’évolution, Belin, collection Regards sur la science, 1997

COLLECTIF, Le darwinisme aujourd’hui, Seuil, collection Points Sciences, 1979

DAWKINS Richard, L’Horloger aveugle, Robert Laffont, collection La Fontaine des sciences, 1989

DAWKINS Richard, Qu’est-ce que l’évolution ? Le fleuve de la vie, Hachette Littératures, collection Pluriel, 1997

MONOD Jacques, Le Hasard et la Nécessité, Seuil, collection Points Essais, 1970



Sur le neutralisme :



DAVID Patrice & SAMADI Sarah, La théorie de l’évolution. Une logique pour la biologie, Flammarion, collection Champs Universités, 2000

KIMURA Motoo, Théorie neutraliste de l’évolution, Flammarion, 1983



Sur la théorie des équilibres ponctués :



CHALINE Jean & DEVILLERS Charles, La théorie de l’évolution. Etat de la question à la lumière des connaissances scientifiques actuelles, Dunod/Bordas, 1989

GOULD Stephen Jay, Comme les huit doigts de la main, Seuil, collection Points Sciences, 1998



Sur la théorie du monstre prometteur :



CHALINE Jean, Les horloges du vivant. Un nouveau stade de la théorie de l’évolution ?, Hachette Littératures, collection Sciences, 1999

CHALINE Jean & MARCHAND Didier, Les merveilles de l’évolution, Editions Universitaires de Dijon, 2002

DUBOULE Denis & SORDINO Paolo, « L’origine des doigts », La Recherche (1997)

GEHRING Walter J., La drosophile aux yeux rouges. Gènes et développement, Odile Jacob, 1999

GOULD Stephen Jay, Ontogeny and Phylogeny (en anglais), The Belknap Press of Harvard University Press, 1977

GOULD Stephen Jay, Le pouce du panda. Réflexions sur l’histoire naturelle, Grasset, 1982 (section : « Le retour du monstre prometteur », dont le texte intégral est disponible, hélas uniquement en anglais, à cette adresse)



Pour une vision nuancée sur l’importance de ces « monstres » dans l’évolution, voir :

DAWKINS Richard, A devil’s chaplain. Reflections on hope, lies, science and love, Library of Congress, 2003



Pour une critique plus radicale, voir l’article technique :

AKAM, M. « Hox genes, homeosis and the evolution of segment identity : no need for hopeless monsters ». International Journal of Development Biology 42 : 445-451 (1998)



Et pour une synthèse globalement objective des nombreux points de vue contradictoires sur le sujet :

GOULD Stephen Jay, The structure of evolutionary theory, Harvard University Press, 2002 (p. 1142 à 1147)



Sur le néo-mutationnisme :



BLANC Marcel, Les héritiers de Darwin. L’évolution en mutation, Seuil, collection Science ouverte, 1991

GOULD Stephen Jay, L’éventail du vivant. Le mythe du progrès, Seuil, collection Points Sciences, 1997

GOULD Stephen Jay, La vie est belle. Les surprises de l’évolution, Seuil, collection Points Sciences, 1991

GOULD, Stephen Jay, The structure of evolutionary theory, Harvard University Press, 2002

GOULD Stephen Jay & LEWONTIN Richard, « The spandrels of San Marco and the Panglossian paradigm : a critique of the adaptationist programme », Proceedings of the Royal Society of London, 205 : 581-598
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MessageSujet: Mise au point   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:04

font=Courier New]J'ai posté ces trois messages a la suite pour remettre les pendules a l'heure.
J'utilise le moins possible les copiés collés, mais dans ce cas precis, il me parait evident qu'il faut répondre au berger avec les moyens de la bergère!

Le Darwinisme, remis en cause de nos jours pas les créationistes de tous crins,est et restera une théorie ,ce qui en fait comme pour toutes les théories,une base de travail révisable et modifiables au fur et a mesure des avancées de la science humaine.

pour les créationnistes, il est evidement bien plus aisé de refuter le darwinisme a son origine en basant leur argumentaires aussi imprécis que bien souvent infondée sur les erreurs évidentes commise par Darwin dans le contexte scientifique de son époque, remettre en causes les avancées de la science de nos jours et les modifications apportées a la théorie de l'évolution actuelle est bien entendu beaucoup plus ardu pour eux!
[/font]
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MessageSujet: Créationistes, arguments de réfutation du Darwinisme   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:10

Argument 1

Les origines de la vie : Pourquoi les manuels affirment-ils que l’expérience de 1953 d’Urey-Miller montre comment les constituants de la vie ont pu apparaître sur Terre, alors qu’on sait aujourd’hui que les conditions de la Terre primitive étaient différentes de celles de l’expérience, et que l’origine de la vie reste un mystère ?


Réponse

C’est un problème de mise à jour des manuels. Les origines des constituants chimiques du vivant ne sont pas plus un mystère aujourd’hui qu’hier. D’autres modèles d’évolution pré-biotique sont aujourd’hui disponibles. Marie-Christine Maurel («Les origines de la vie», Syros, 1994) parle même de « profusion expérimentale » de ces dernières années (voir aussi « L’évolution chimique et les origines de la vie » d’André Brack et François Raulin, Masson, 1991).

Argument 2

L’arbre de la vie : Pourquoi les manuels ne discutent-ils pas de l’explosion cambrienne, dans laquelle tous les groupes majeurs animaux apparaissent ensemble dans le registre fossile, pleinement formés, au lieu de se brancher sur un ancêtre commun, et donc contredisant l’arbre de la vie ?


Réponse

Il s’agit typiquement d’une fausse objection.
Ce n’est pas parce que les groupes apparaissent subitement, simultanément et «pleinement formés» que cela récuse la notion d’ancêtre commun.
Il n’y a pas de raison particulière de se focaliser sur l’explosion cambrienne, une époque de diversification majeure des lignées animales.
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:21

Argument 3

L’homologie : Pourquoi les manuels définissent-ils l’homologie comme une similarité due à une ascendance commune, puis déclarent que les homologies sont les preuves de l’ascendance commune, un argument circulaire déguisé comme une preuve scientifique ?


Réponse

Chez Wells il y a incompréhension totale (ou travestissement) de la façon dont les scientifiques utilisent la notion d’homologie
Une hypothèse d’homologie est un pari. Initialement, à partir de structures qui se ressemblent, on fait le pari qu’elles sont héritées d’un ancêtre commun (homologie primaire), mais on peut perdre ce pari.
Dans le premier cas, l’homologie sera dite confirmée (homologie secondaire). Ces homologies deviennent alors des arguments en faveur de l’apparentement exclusif des espèces qui les portent.


Argument 4

Les embryons des vertébrés : Pourquoi les manuels utilisent-ils des dessins montrant la ressemblance des embryons de vertébrés comme une preuve de leur ascendance commune, même si les biologistes savent depuis un siècle qu’ils ne se ressemblent pas plus à ces stades embryonnaires qu’au stade adulte, et que les dessins ont été truqués ?



Réponse

Ici Wells utilise un accident de l’histoire des sciences.
Haeckel a produit des dessins d’embryons pas tout à fait conformes à la réalité.
On doit notre bouche à celle des deutérostomiens apparus voici 580 millions d’années, notre crâne aux premiers craniates d’il y a 500 millions d’années, nos doigts aux premiers tétrapodes d’il y a 370 millions d’années, et notre pouce opposable aux premiers primates d’il y a 65 millions d’années


Argument 5

Archæoptéryx : Pourquoi les manuels présentent-ils ce fossile comme le chaînon manquant entre les dinosaures et les oiseaux modernes, même si les oiseaux modernes ne descendent pas de lui, et que leurs ancêtres supposés n’apparaîtront pas avant des millions d’années après lui ?


Réponse

Wells cherche l’ancêtre dans le cadre d’une philosophie essentialiste. Archæoptéryx est groupe-frère des oiseaux modernes ; il n’en est pas l’ancêtre pour des raisons méthodologiques : la phylogénie n’identifie pas des ancêtres, mais seulement des degrés d’apparentement.


Argument 6

La phalène du bouleau : Pourquoi les manuels scolaires utilisent-ils les photographies de phalènes des bouleaux camouflées sur des troncs d’arbres comme preuve de la sélection naturelle lorsque les biologistes savent depuis les années 1980 que normalement les phalènes ne résident pas sur les troncs, et que toutes les photographies ont été truquées ?


Réponse

Les photographies ne constituent pas les données scientifiques de base relatives à cette question.
Les travaux décisifs de l’équipe de B. Kettlewell ont été réalisés bien après qu’on ait remarqué que les formes noires de ce papillon avaient déjà une fréquence de 98% dans les régions industrielles de l’Angleterre (et ceci dès 1898), tandis que les formes blanches typiques demeuraient à une fréquence de 100% en zone rurale non polluée.

Argument 7

Les pinsons de Darwin : Pourquoi les manuels clament-ils que le changement des becs des pinsons des Galápagos durant les sécheresses peut expliquer l’origine des espèces par la sélection naturelle, même si ces changements sont réversibles après la sécheresse, et qu’aucune évolution n’a eu lieu ?


Réponse

L’objection est ici de mauvaise foi : le modèle «pinson» illustre l’initiation du changement dans des populations. Les études montrent que l’aspect physique des espèces change avec les modifications de l’environnement, et changent du même coup la survie et le succès reproducteur des espèces, et ceci dans une période de temps plus courte que ce que l’on pensait.


Argument 8

Les mouches mutantes : Pourquoi les manuels utilisent-ils les drosophiles avec une paire d’ailes supplémentaires comme la preuve que les mutations dans l’ADN peuvent fournir le carburant de l’évolution, même si ces ailes supplémentaires n’ont pas de muscles et que ces mutants sont incapables de vivre en dehors du laboratoire ?


Réponse

Le modèle montre juste que de petits changements génétiques peuvent engendrer des modifications spectaculaires du corps.

Argument 9

Les origines humaines : Pourquoi utilise-t-on les dessins des artistes représentant des humains simiesques pour justifier les déclarations matérialistes selon lesquelles nous ne sommes que des animaux et que notre existence n’est qu’un accident, lorsque les experts de ces fossiles ne s’accordent même pas sur qui sont nos ancêtres et à quoi il ressemblaient ?


Réponse

Les débats en paléontologie humaine sont des débats sur les relations de parenté des fossiles, entre spécialistes n’utilisant pas les mêmes méthodes d’analyse.

Argument 10

L’évolution, un fait ? : Pourquoi nous dit-on que la théorie darwinienne de l’évolution est un fait scientifique, même si beaucoup de ses affirmations sont fondées sur des représentations erronées des faits ?


Réponse

Ici il y a un flou sous le mot «évolution» et une confusion dans les rapports entre faits et théorie (voir plus haut). Wells joue sur les deux confusions. Certes, l’évolution biologique est un fait, les industries agronomique et pharmaceutique feraient faillite si les êtres vivants dans la Nature étaient immuables.
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MessageSujet: Christianisme et évolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:22

La théorie de l’évolution de Darwin compatible avec la Bible

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Le Vatican a annoncé hier, mardi 16 septembre, que la célèbre théorie de l’évolution n’était pas incompatible avec la Bible contrairement à ce qu’il l’avait déclaré au jour de sa parution, il y a environ 150 ans. Celui-ci refuse cependant de présenter ses excuses à Charles Darwin pour l’accueil glacial de cette théorie lors de sa publication.

Plus tôt dans la semaine, un ecclésiastique anglican Rev. Malcom Brown, s’était excusé de la façon dont l’Eglise d’Angleterre avait reçu ses idées.

L’archevêque Gianfranco Ravasi, ministre de la culture du Vatican, vient même d’annoncer la mise en place d’une conférence, qui se tiendra à Rome en mars 2009, en l’honneur du 150ème anniversaire de la publication du livre de Charles Darwin intitulé « L’origine des espèces ». Celle-ci devrait réunir des scientifiques, des philosophes et des théologiens.

L’Eglise catholique fut longtemps hostile à la théorie de Darwin car elle contredisait l’interprétation littérale du récit de la création biblique cependant Ravasi explique que les catholiques ne doivent plus lire le récit de la Genèse de façon littérale mais plutôt comprendre qu’il représente une sorte d’image pour montrer comment Dieu a créé le monde.

Les chrétiens les plus conservateurs, et en particulier certains protestants des Etats-Unis, qui approchent la Bible d’une façon très terre à terre, protestent contre l’enseignement de la théorie de l’évolution en cours de biologie dans les écoles publiques. Sarah Palin, la candidate républicaine à la vice présidence des Etats-Unis, avait dit, en 2006, qu’elle défendait l’apprentissage du créationnisme à l’école à condition que celui-ci n’apparaisse pas sur le curriculum vitae.
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MessageSujet: suite   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:22

La théorie de l’évolution de Darwin compatible avec la Bible

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L’Eglise catholique enseigne l’évolution comme une théorie scientifique et ne voit pas de raisons qui s’opposeraient à ce que Dieu ait utilisé le processus de l’évolution naturelle afin de créer l’espèce humaine. Ceci contredit la vision de l’évolution en tant que théorie exclusivement ouverte aux athéistes déniant l’existence de Dieu ou de toute autre intervention divine dans la création. Pour autant, il n’est pas possible de voir en la Genèse un texte scientifique.

Le professeur Philip Sloan de l’Université de Notre Dame, responsable, conjointement avec l’Université pontificale, de l’organisation de la future conférence de Rome, envisage que cette réunion puisse contribuer à expliquer la vision catholique de l’évolution.

Lors de sa visite à Paris le week end dernier, l’actuel Pape Benoit XVI s’est dit contre une interprétation littérale de la Bible.
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MessageSujet: Orthogénèse et darwinisme : des desseins animés   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:28

Citation :
J'ai posté ces trois messages a la suite pour remettre les pendules a l'heure.

Vous avez bien fait Cher Bran, d'autant que c'est à présent l'heure de l'apéro de par chez nous.

(J'ai apprécié de me ressourcer à des fondamentaux)
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 11:29

La théorie de l’évolution en 5 minutes
le Dimanche 02 novembre 2008 à 08:24 par Matt

La théorie de l’évolution résumée en 5 minutes :


Pas mal fait comme animation ! Il faudrait maintenant savoir d’où vient le singe… cela fait toujours l’objet de recherches et de controverses scientifiques, médiatiques voire religieuses.

Rappelons ici que les théories de l’évolution décrivent le processus par lequel les populations d’êtres vivants se modifient au cours du temps et donnent naissance à de nouvelles espèces. Ces théories se sont développées à partir du XIXe siècle sous le nom de transformisme, principalement en opposition au fixisme qui postulait que les espèces restent semblables au cours du temps.


La théorie de l’évolution et celle de la sélection naturelle sont l’oeuvre du naturaliste anglais Charles Darwin (1809 - 1882), qui conjugue les idées de Jean-Baptiste Lamarck (1744 - 1829) - les espèces évoluent et se diversifient du fait d’une tendance interne à la complexification contrecarrée par les circonstances extérieures - avec celles de Thomas Malthus (1766 - 1834) - la totalité d’une descendance ne peut survivre indéfiniment à chaque génération en raison de la limitation des ressources. Darwin énonce donc la sélection naturelle parmi des individus naturellement variants. La mutation précède l’évolution.



La sélection naturelle est l’un des mécanismes qui guident l’évolution des espèces. Ce mécanisme est particulièrement important du fait qu’il explique l’adaptation des espèces à leur milieu. La théorie de la sélection naturelle permet d’expliquer comment l’environnement influe sur l’évolution des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l’évolution.

http://www.5min.com/Video/How-Evolution-Happens-4804307
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 15:07

Il faudrait maintenant savoir d’où vient le singe… cela fait toujours l’objet de recherches et de controverses scientifiques, médiatiques voire religieuses.


Chose certaine, l'homme ne descend d'aucune race de singe existante.

Le chainon manquant manquera toujours pour la simple raison que chaque mutation plus évolué détruisait toujours la précédente. Mais le mammifère précurseur de la race humaine ressemblait beaucoup au lémurien.
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Biloulou

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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 15:14

22-
¥_zed_¥ a écrit:
Il faudrait maintenant savoir d’où vient le singe… cela fait toujours l’objet de recherches et de controverses scientifiques, médiatiques voire religieuses.Le chainon manquant manquera toujours pour la simple raison que chaque mutation plus évolué détruisait toujours la précédente. Mais le mammifère précurseur de la race humaine ressemblait beaucoup au lémurien.[/color]
Bonjour Zed ! sunny

Certaines âmes de grande qualité, dont moi, prétendent que le chaînon manquant entre le singe et l'homme a été découvert :

C'est nous... Embarassed
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 15:21

Biloulou a écrit:
22-
¥_zed_¥ a écrit:
Il faudrait maintenant savoir d’où vient le singe… cela fait toujours l’objet de recherches et de controverses scientifiques, médiatiques voire religieuses.Le chainon manquant manquera toujours pour la simple raison que chaque mutation plus évolué détruisait toujours la précédente. Mais le mammifère précurseur de la race humaine ressemblait beaucoup au lémurien.[/color]
Bonjour Zed ! sunny

Certaines âmes de grande qualité, dont moi, prétendent que le chaînon manquant entre le singe et l'homme a été découvert :

C'est nous... Embarassed

Vous peut-être, moi je suis une souris Very Happy
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty7/12/2008, 15:26

J'ai même Mikey Mouse dans mon fromage généalogiqueIntroduction + creation VS evolution Emsmil10
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MessageSujet: Re: Introduction + creation VS evolution   Introduction + creation VS evolution Empty

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