Autofinancement du progrés social

Invité

Taxer les mouvements financiers pour améliorer le revenu de chacun L’autofinancement du progrès social , par Frank BRUNNER
Un robot La logique socio-économique actuelle, déterminée par une fuite en avant dans la compétitivité internationale, entraînera toujours davantage de chômage et une paupérisation croissante de la population. Elle aboutit à un nivellement général par le bas, dans tous les domaines : salaires, cotisations sociales, extension de la pauvreté, etc... Les géants industriels, agroalimentaires et commerciaux ruineront massivement leurs petits concurrents au moyen de la guerre des prix, tout en se ruinant réciproquement. La fuite en avant dans la compétitivité internationale obéit à une logique d’autodestruction. Aucun gouvernement ne la contrôle, puisque tous ont adopté le principe de l’abolition des obstacles tarifaires. Une multinationale installée dans un paradis fiscal où les salariés sont payés au lance-pierre peut ruiner tous ses concurrents, dans un pays quelconque, au moyen de la guerre des prix, en s’emparant de leur part de marché. Il faut bien voir que cette fuite en avant est nourrie, amplifiée et accélérée par la paupérisation croissante de la clientèle de masse. La paupérisation de la population est un problème fondamental qui entraîne continuellement des cascades de problèmes secondaires, dans une logique de chaos grandissant. Plus les gens se paupérisent et plus ils sont contraints d’acheter le produit le moins cher plutôt que celui dont la qualité est la meilleure. Plus ils se paupérisent et plus ils sont contraints d’aller au supermarché au lieu d’acheter à l’épicier du coin. A contrario, si le pouvoir d’achat de chacun s’améliore, les clients pourront modifier leurs habitudes d’achat, en retournant chez le petit commerçant du coin, en se remettant à fréquenter les restaurants, les théâtres, les libraires, etc... Un client aisé peut se permettre de choisir un produit de qualité plutôt que le produit le moins cher. Plus le niveau de vie de la population s’améliore et plus la concurrence doit porter sur la qualité plutôt que sur les bas prix. La logique concurrentielle s’inverse alors dans l’intérêt général. Il faut également bien voir la cause fondamentale de cette logique de paupérisation. Ce qui pose problème, c’est qu’actuellement le revenu individuel est lié à l’emploi, soit directement, à travers le salaire, soit indirectement, à travers les cotisations sociales. Si tous les emplois en arrivaient à disparaître, les individus n’auraient plus aucune source de revenu. L’idée de la taxe sociale vise à financer un revenu individuel qui ne dépende plus du tout du fait qu’il existe ou non des emplois. Et elle est conçue en sorte que, par des relations de cause à effet, ce revenu individuel augmente automatiquement et continuellement. Le projet de taxe sociale assure l’auto-financement du progrès social, malgré les disparitions d’emplois consécutives à l’informatisation et à la robotisation ou à la faillite des entreprises. En résumé, il s’agit de taxer les versements, paiements et virements, puis de distribuer le produit de la taxe à la population, sans condition ni discrimination. En dépensant ce supplément de pouvoir d’achat, chacun contribue à l’intensification des mouvements financiers et donc à l’amélioration du produit de la taxe, par « effet boule de neige ». Le phénomène se nourrit de lui-même, par une logique de relations de cause à effet, si bien que le revenu individuel augmente automatiquement et continuellement. Autrement dit, le progrès social se finance lui-même, au lieu d’exiger un accroissement continuel des impôts au préjudice des contribuables. Potentiellement, la taxe sociale permet d’éradiquer définitivement la pauvreté, que ce soit à l’échelle locale ou à l’échelle planétaire. Ne pas confondre l’idée de taxe sociale avec la "taxe Tobin". Cette dernière ne vise que certains mouvements financiers -principalement les transactions sur le marché des changes- et n’a pas du tout été conçue pour améliorer le pouvoir d’achat de la population. Les conséquences socio-économiques de l’introduction de la taxe sociale inversent complètement la logique de fuite en avant actuelle. Le pouvoir d’achat des individus ne provient plus des salaires ou des cotisations sociales payées par les entreprises. Il provient de la taxation des articles qu’elles vendent. Si une multinationale installée dans un paradis fiscal veut bénéficier du pouvoir d’achat de la clientèle d’un autre pays, il faut bien qu’elle y exporte ses produits et les soumette à la perception d’une taxe sociale. Si cette multinationale s’y refuse, une concurrente en profitera pour s’emparer de cette part de marché. C’est pourquoi le fait de délocaliser la production ne permet pas de se soustraire à une taxe sociale comme on se soustrait aux impôts ou à des salaires décents. En quelque sorte, il faudra payer les clients pour accéder à leur pouvoir d’achat. Grâce au principe de la taxe sociale, le chômage cesse d’être un problème socio-économique. Qu’il ait ou non un emploi, chacun est assuré d’un revenu en constante augmentation. Au lieu d’être au chômage, les individus seront en liberté. Ils seront libres de se consacrer à ce qui les passionne : recherche scientifique, arts, création d’entreprises, etc... On peut s’attendre à une explosion de créativité. Le projet de taxe sociale est conçu pour fonctionner aussi bien à l’échelle locale qu’à l’échelle planétaire, si bien que son adoption ne dépend pas d’un accord international préalable, contrairement à ce qui est le cas avec la Taxe Tobin. Si la taxe sociale peut fonctionner localement aussi bien qu’à l’échelle planétaire, c’est précisément parce qu’elle porte sur les produits vendus localement. Si on instaure la taxe sociale dans un département français, il deviendra impossible de vendre quoi que ce soit aux clients de ce département sans se soumettre à la taxe sociale. Quelle est l’entreprise qui voudrait renoncer à cette part de marché alors que tous ses concurrents profiteraient aussitôt de l’aubaine ? Supposons qu’une industrie basée en France, pour faire face à la concurrence, s’informatise et se robotise à outrance, au point de ne compter plus aucun salarié ou presque. Si cette industrie veut vendre ses produits en France, elle devra se soumettre à la taxe sociale, et donc contribuer au pouvoir d’achat de la clientèle de masse. Celui qui vend le plus -multinationale, géant agroalimentaire, supermarché- contribue le plus, tandis que les petits commerces voient revenir une clientèle de moins en moins regardante à la dépense. Examinons le cas d’une banque. Tout comme la multinationale, la banque peut renoncer à ses opérations locales, dans le but de se soustraire à la taxe sociale, mais elle abandonne alors sa part de marché à une banque concurrente qui acceptera de soumettre ses opérations à la taxe sociale. Là encore, le chantage aux délocalisations devient inopérant. Actuellement, les richesses produites par l’économie réelle sont siphonnées par la spéculation, au lieu d’être distribuées à la clientèle de masse de l’économie locale. Pour conserver les capitaux d’un spéculateur, l’entreprise doit lui offrir un dividende plus élevé que les entreprises concurrentes. L’argent qui aurait dû être distribué en salaires, en augmentations de salaires, ou en cotisations sociales patronales, est « économisé » par l’entreprise, au moyen des suppressions d’emplois et du dumping salarial, pour aboutir dans la poche des actionnaires. La paupérisation du plus grand nombre subventionne ainsi l’enrichissement démesuré d’une infime minorité de spéculateurs. C’est pourquoi les licenciements massifs font grimper les cours des actions. Le commerce local est donc privé du chiffre d’affaires correspondant au dividende empoché par les spéculateurs. Quant aux finances publiques, elles subissent à la fois une hausse des dépenses sociales consécutives aux licenciements et à la paupérisation des salariés eux-mêmes, tandis que les recettes fiscales diminuent à cause de la baisse du chiffre d’affaires du commerce local. C’est cette spoliation du plus grand nombre au profit d’une infime minorité qui nous est présentée comme une réjouissante « croissance économique ». Ce phénomène sera inversé par la taxation sociale des mouvements financiers et par la distribution du revenu à la population. Il est bien évident que, dès l’instant où un individu bénéficie d’une augmentation de pouvoir d’achat, il dépense ce supplément, et il le dépense d’autant plus vite que son revenu était plus modeste. Chacun veut s’offrir ce dont il a été privé : appareils électroménagers, cinéma, restaurant, loisirs, etc... Les clients auront égoïstement intérêt à dépenser leur revenu dans la zone taxée, au profit de l’économie locale, s’ils veulent contribuer à l’intensification des mouvements financiers, c’est-à-dire à l’amélioration du produit de la taxe, et accroître ainsi leur revenu. En fait, le client s’enrichit proportionnellement à ce qu’il dépense dans la zone taxée, pour l’économie locale. Il devient contre-productif d’aller effectuer des achats hors de la zone taxée. Le chiffre d’affaires des entreprises locales s’améliore aussitôt. Elles passent des commandes à leurs fournisseurs. C’est « l’effet boule de neige ». On obtient une authentique reprise économique. Une reprise saine, durable, qui se nourrit automatiquement d’elle-même, et non une pseudo « croissance économique » ne concernant que les bénéfices des spéculateurs. Tout ordre de mouvement financier -paiement, versement, virement d’un compte bancaire à un autre- émanant de la zone taxée (par exemple, un canton suisse, un département français ou un pays entier) sera assimilé à un mouvement financier et taxé sur la base de son montant. N’importe quelle vente -même un bonbon- sera taxée, au minimum 5 centimes. Il s’agit donc de taxer également l’économie réelle ; pas seulement la spéculation. Ainsi, le principe de fonctionnement de la taxe sociale n’est pas dépendant de l’existence ou non de capitaux spéculatifs, contrairement à ce qui est le cas avec la Taxe Tobin. La fuite de ces capitaux diminuerait temporairement l’ampleur du produit de la taxe sociale, mais sans empêcher pour autant le principe de fonctionner. On peut imaginer un système très simple dans lequel la taxe sociale est perçue à la source -exactement comme un courtage bancaire ou une TVA-, versée sur un compte commun de l’Etat, d’où la part de chacun est automatiquement distribuée par chèque -mensuel, ou bi-mensuel- à tous les habitants. La taxe sociale ne pénalise pas l’authentique investisseur. En effet, celui-ci ne passe pas ton temps à acheter et revendre des titres. Il place son argent durablement dans une entreprise dont il conserve les titres. Aussi longtemps qu’il ne revend pas ses titres, ceux-ci ne sont pas soumis à la taxe sociale. Seul le paiement du dividende est alors taxé. Comme la taxe sociale entraîne une augmentation de la consommation, et donc du chiffre d’affaires des entreprises, l’authentique investisseur bénéficie de l’amélioration de l’activité économique locale, conformément à la logique de l’intérêt général. Les mouvements financiers -paiements, versements, virements-, dans le canton de Genève, sont estimés entre 400 millions et 1 milliard de francs suisses par jour. Si on prend, pour base de calcul, l’hypothèse de 400 millions de francs suisses, par jour, de mouvements financiers dans le canton de Genève, une taxe de 1 % rapporterait, au minimum, 4 millions par jour et donc 1,46 milliard par an. Si on divise cette somme par 400000 habitants, on obtient 3650.- CHF par an et par personne, bébés compris, ce qui représente déjà une amélioration de pouvoir d’achat appréciable et permet de financer une politique d’aide aux familles digne de ce nom. Une taxe de 2 % ajouterait ainsi, au bas mot, 7000.- CHF par an au pouvoir d’achat de chacun. Si on prend, pour base de calcul, l’hypothèse de 1 milliard de francs suisses, par jour, de mouvements financiers dans le canton de Genève, avec une taxe de 1 %, on obtient la somme de 9125.- CHF par an et par personne de supplément de pouvoir d’achat, tandis qu’une taxe de 2 % ajouterait plus de 18000.- CHF par an au pouvoir d’achat de chacun. Grâce à l’effet boule de neige, ce revenu individuel ne cessera ensuite d’augmenter. Il est très facile de déterminer qui serait « perdant » dans l’affaire. Par exemple, si une taxe de 1 % rapporte 3650.- CHF par an et par personne, il faut disposer d’un revenu annuel supérieur à cent fois 3650.- CHF par an pour commencer à subir une perte. A mesure que les mouvements financiers s’intensifient et que la part de chacun s’accroît, le seuil s’élève. Ainsi, par exemple, si la part de chacun est de 9125.- CHF par an, il faut jouir d’un revenu annuel supérieur à 912500.- CHF pour commencer à perdre dans l’affaire. Dans l’hypothèse où le principe d’une taxation des mouvements financiers destinée à assurer une politique de justice sociale est admis, on peut prédire que ses partisans se diviseront en deux camps. D’un côté, il y aura ceux qui voudront répartir le produit de la taxe entre tous les habitants, sans aucune espèce de discrimination. Appelons-les les partisans du « système de l’arrosoir ». Qu’il soit pauvre ou fortuné, chacun recevrait la même somme. D’un autre côté, il y aura ceux qui ne voudront distribuer l’argent qu’aux personnes dont le revenu est inférieur à un montant fixé plus ou moins arbitrairement. Appelons-les les partisans d’une discrimination. Tous les habitants de la zone taxée doivent recevoir leur part de taxe sociale, sans condition ni discrimination, qu’ils disposent ou non d’un autre revenu. La raison d’être de la taxe sociale est d’assurer à chacun, non pas un revenu minimum, mais un revenu en constante augmentation. Ce revenu individuel est considéré comme un droit inaliénable, au même titre que le droit de respirer. Il s’agit d’éradiquer définitivement la pauvreté, malgré la disparition des emplois. Il faut que le revenu provenant de la taxe soit un supplément pour le salarié. Lorsque ce revenu sera devenu suffisamment important, les salariés cesseront de redouter le chômage et ne se trouveront plus contraints d’accepter n’importe quoi de la part de leurs employeurs. La nécessité d’effectuer des heures supplémentaires -ou d’occuper plusieurs emplois- pour parvenir à payer ses factures, disparaîtra, ce qui induira un phénomène de partage du travail entre les actifs et les chômeurs. En théorie, il est vrai qu’une discrimination dans la répartition du produit de la taxe sociale permettrait d’accroître la part des plus défavorisés. On peut soutenir que « les privilégiés » n’ont pas besoin de ce supplément de pouvoir d’achat. On peut également soutenir qu’une discrimination entre « les vrais nécessiteux » et les privilégiés est « plus juste » d’un point de vue moral. Néanmoins, ce raisonnement est superficiel. En effet, une discrimination implique que le revenu de chacun soit surveillé par l’Etat. Toute augmentation de salaire, de loyer, de facture d’électricité, devrait être signalée afin de déterminer si la personne concernée n’a plus droit ou, au contraire, a de nouveau droit au produit de la taxe. Ces contrôles impliquent toute une administration, extrêmement coûteuse -sans doute beaucoup plus coûteuse que les sommes qu’on voudrait « économiser » au préjudice des « privilégiés ». N’oublions pas que « les privilégiés » du système actuel ne représentent qu’une infime minorité de la population. C’est donc une infime proportion du produit de la taxe qui aboutirait dans leur poche. La « perte », pour « les vrais nécessiteux », demeurera négligeable. De plus, la part des « privilégiés » contribuera à l’intensification des mouvements financiers, améliorant le produit de la taxe et donc la part des « vrais nécessiteux ». Un raisonnement mesquin est clairement contre-productif. L’avantage principal du « système de l’arrosoir » est que tout le monde, sans exception, se retrouve gagnant. Ainsi, d’un point de vue politique, le « système de l’arrosoir » présente un avantage décisif. Pour conclure, mentionnons cette évidence : le supplément de pouvoir d’achat obtenu grâce à la taxe sociale ne doit pas être soumis à l’impôt, puisque cela équivaudrait à reprendre d’une main ce qu’on donne de l’autre. Frank BRUNNER

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 17:19

D'une lecture rapide, il ressort que l'auteur préconise de créer une nouvelle taxe pour financer un revenu inconditionnel à tous les citoyens.
J'aurais aimé qu'il chiffre son projet.

Ce revenu inconditionnel est aussi l'objectif du mouvement "Vivant" initié en Belgique par l'industriel Roland Duchâtelet et qui a depuis pris racine dans d'autres pays. Il a selon moi l'avantage d'être chiffré, de ne demander aucune nouvelle taxe pour être appliqué, et de se situer dans un projet bien plus vaste.

Une analyse de Force Vive : http://www1.forcevive.org/index.php?option=com_content&view=article&id=103&Itemid=102

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 18:04

Ca serait bien d'en faire un résumé, c'est pas que, mais bon, m'enfin

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 18:10

Biloulou a écrit:: D'une lecture rapide, il ressort que l'auteur préconise de créer une nouvelle taxe pour financer un revenu inconditionnel à tous les citoyens.
J'aurais aimé qu'il chiffre son projet.

Ce revenu inconditionnel est aussi l'objectif du mouvement "Vivant" initié en Belgique par l'industriel Roland Duchâtelet et qui a depuis pris racine dans d'autres pays. Il a selon moi l'avantage d'être chiffré, de ne demander aucune nouvelle taxe pour être appliqué, et de se situer dans un projet bien plus vaste.

Une analyse de Force Vive : http://www1.forcevive.org/index.php?option=com_content&view=article&id=103&Itemid=102

Même avec une lecture rapide, c'est long longtemps

M'enfin, pour ce que j'en dis

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 18:35

¥_zed_¥ a écrit:: Même avec une lecture rapide, c'est long longtemps
M'enfin, pour ce que j'en dis

Au prix du Mb par clef USB je comprends... drunken

Invité

Biloulou a écrit:

¥_zed_¥ a écrit:: Même avec une lecture rapide, c'est long longtemps
M'enfin, pour ce que j'en dis

Au prix du Mb par clef USB je comprends... drunken

Mon prochain fil: Autofinancement des connexions internet par clé USB

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

En tant que "socialiste" (de "vrai socialiste" s'entend ...), je suis "contre" le revenu automatique à chacun .

Mon crédo c'est :

. Tu sais ramer,tu rames .
. Tu sais pas ramer,tu rames pas .
. Tu veux pas ramer, tu nages .

Donner une somme à chacun ne va faire que créer de l'inflation .

La dignité n'a rien à voir avec la charité .
Il est scandaleux qu'il y ait des travailleurs pauvres (et il y en a de plus en plus).
Il est tout aussi scandaleux de payer qq qui ne veut rien foutre .

Invité

[quote="Ungern"]En tant que "socialiste" (de "vrai socialiste" s'entend ...), je suis "contre" le revenu automatique à chacun .

Mon crédo c'est :

. Tu sais ramer,tu rames .
. Tu sais pas ramer,tu rames pas .
. Tu veux pas ramer, tu nages .

Donner une somme à chacun ne va faire que créer de l'inflation .

La dignité n'a rien à voir avec la charité .
Il est scandaleux qu'il y ait des travailleurs pauvres (et il y en a de plus en plus).
Il est tout aussi scandaleux de payer qq qui ne veut rien foutre .[/quote]

C pourtant ce qui se passe aujourd'hui...??? non..!!

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 20:59

Ungern a écrit:: En tant que "socialiste" (de "vrai socialiste" s'entend ...), [...] Mon crédo c'est [...]

Tu décris là ce qui est, selon moi, la véritable différence entre la gauche et la droite à notre époque :

La gauche obéit à un dogme qui oblige à changer même la réalité pour la faire correspondre au dogme rêvé un jour par un théoricien illuminé.
La droite n'a pas de dogmes, elle est pragmatique et si une solution ne fonctionne pas elle essaie autre chose ; elle s'adapte aux réalités.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

TSUR a écrit:: C pourtant ce qui se passe aujourd'hui...??? non..!!

Je n'ai rien à voir avec ce socialisme là .

Mon socialisme à moi c'est teinté de Zola,Germinal,le 1° Mai à Fourmies,l'assassinat de Jaurès ,les massacres de 14 , les fusillés pour l'exemple,le droit de vote pour tous,la sécurité sociale ,l'instruction gratuite et obligatoire .

C'est "très différent" ....
Malheureusement ...

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:: En tant que "socialiste" (de "vrai socialiste" s'entend ...), [...] Mon crédo c'est [...]

Tu décris là ce qui est, selon moi, la véritable différence entre la gauche et la droite à notre époque :

La gauche obéit à un dogme qui oblige à changer même la réalité pour la faire correspondre au dogme rêvé un jour par un théoricien illuminé.
La droite n'a pas de dogmes, elle est pragmatique et si une solution ne fonctionne pas elle essaie autre chose ; elle s'adapte aux réalités.

Personne ne m'a jamais dit ce que je devais faire .
Personne ne m'a jamais dit où était le bien ou le mal * .

Je pense sincèrement qu'on ne peut pas être "honnete" sans être socialiste .
Par contre on peut très bien être socialiste sans être honnète ....

Le vrai socialisme c'est l'essence de la religion catholique, même si je ne crois pas en elle :
liberté, dignité,égalité,secours mutuel ,etc .

* Non ce n'est pas vrai...
Seulement, j'ai su montrer suffisament les dents pour qu'on me foutte la paix ...

Invité

Personne ne m'a jamais dit ce que je devais faire .
Personne ne m'a jamais dit où était le bien ou le mal * .

la est ton problème.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

JACKLELOUP a écrit:: Personne ne m'a jamais dit ce que je devais faire .
Personne ne m'a jamais dit où était le bien ou le mal * .

la est ton problème.

Je ne crois pas que tu aies vu l'astérisque .

L'astérisque est une note typographique de renvoi en bas de texte .

Retirer un texte de son contexte est une falsification .

Tu n'es pas un faussaire ?

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 22:01

Ungern a écrit:: Je pense sincèrement qu'on ne peut pas être "honnete" sans être socialiste .
Par contre on peut très bien être socialiste sans être honnète ....
Le vrai socialisme c'est l'essence de la religion catholique, même si je ne crois pas en elle :
liberté, dignité,égalité,secours mutuel ,etc .

Mais, Ungern, la liberté, la dignité, l'équité, l'égalité (des chances), la sécurité de l'existence... tout ça ce sont les objectifs humanistes, ils ne sont spécifiques ni à la gauche ni à la droite, ce sont les moyens de les promouvoir qui sont différents : dogmatiques pour la gauche, libéraux pour la droite ! Laughing

Invité

Pour moi le social c'est : Ce que tu n'a pas besoin ne le jette pas donne le a tes voisins nécessiteux .

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Biloulou a écrit:: Mais, Ungern, la liberté, la dignité, l'équité, l'égalité (des chances), la sécurité de l'existence... tout ça ce sont les objectifs humanistes, ils ne sont spécifiques ni à la gauche ni à la droite, ce sont les moyens de les promouvoir qui sont différents : dogmatiques pour la gauche, libéraux pour la droite !

Les moyens dogmatiques de gauche n'existent plus depuis la mort de Staline ...
Les moyens de droite ? Je ne connais pas les moyens que la droite utilisent pour contribuer à l'idéal commun .

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 23:12

Ungern a écrit:: Les moyens dogmatiques de gauche n'existent plus depuis la mort de Staline ...
Les moyens de droite ? Je ne connais pas les moyens que la droite utilisent pour contribuer à l'idéal commun .

Je crois que mentalement tu te réfères à la France, n'est-ce pas ?

Écoute le discours d'Olivier Besancenot, de Martine Aubry, d'Arlette Laguiller, de Ségolène Royal... et tu auras l'exemple des moyens dogmatiques tout à fait actuels proposés par la gauche.

Je n'ai pas d'exemples d'hommes politiques à te donner pour la droite, d'une part parce que la politique ne m'intéresse pas outre mesure, mais surtout parce que tout se passe comme si les leaders de droite en France aient tellement peur de s'exprimer dans le pays le plus "bolchévisé" d'Europe que leur discours est fortement teinté de dérives gauchisantes, pour ne pas se couper du peuple.

Mais en dehors de la France tu peux te référer à Ronald Reagan, Margaret Thatcher...
Tu peux aussi t'intéresser utilement à Roland Duchâtelet en Belgique.

Je garde malgré tout le vague souvenir de certains propos de François Léotard, d'Alain Madelin... et même de Nicolas Sarkozy...

Invité

Je ne connais pas les moyens que la droite utilisent pour contribuer à l'idéal commun .

L'idéal commun n'existera jamais car cet idéal est différent pour chacun nous pourions rechercher un idéal partagé mais la jalousie des uns et des autres a mon avis rendrait la chose impossible.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:: Les moyens dogmatiques de gauche n'existent plus depuis la mort de Staline ...
Les moyens de droite ? Je ne connais pas les moyens que la droite utilisent pour contribuer à l'idéal commun .

Je crois que mentalement tu te réfères à la France, n'est-ce pas ?

Écoute le discours d'Olivier Besancenot, de Martine Aubry, d'Arlette Laguiller, de Ségolène Royal... et tu auras l'exemple des moyens dogmatiques tout à fait actuels proposés par la gauche.
...

Est ce que je t'ai dit que je soutenais cette clique ?

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 30/5/2010, 23:25

Ungern a écrit:: Est ce que je t'ai dit que je soutenais cette clique ?

Pas que je me souvienne, non... Pourquoi ? Autofinancement du progrés social 425432

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Biloulou a écrit:: Pas que je me souvienne, non... Pourquoi ?

Parce qu'en ce cas ta remarque n'est pas fondée .... Autofinancement du progrés social Icon_clown

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 31/5/2010, 00:31

21 -
Ungern - p. 2
Sujet: Re: Autofinancement du progrés social Dim 30 Mai 2010 à 21:11

Citation :: Non ce n'est pas vrai...
Seulement, j'ai su montrer suffisament les dents pour qu'on me foutte la paix ...

Ah ! C'est donc vous qui avez récupéré le dentier du regretté Patrice Lumumba que cherche désespérément notre ami Jack sur un autre fil ?!

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 31/5/2010, 07:06

Ungern a écrit:: Parce qu'en ce cas ta remarque n'est pas fondée ....

Bonjour Ungern ! sunny

Hummm.... Foyons foir :

Ton observation :

Ungern a écrit:: Les moyens dogmatiques de gauche n'existent plus depuis la mort de Staline ...
Les moyens de droite ? Je ne connais pas les moyens que la droite utilisent pour contribuer à l'idéal commun .

Ma réponse :

Biloulou a écrit:: Je crois que mentalement tu te réfères à la France, n'est-ce pas ?

Écoute le discours d'Olivier Besancenot, de Martine Aubry, d'Arlette Laguiller, de Ségolène Royal... et tu auras l'exemple des moyens dogmatiques tout à fait actuels proposés par la gauche.

Je n'ai pas d'exemples d'hommes politiques à te donner pour la droite, d'une part parce que la politique ne m'intéresse pas outre mesure, mais surtout parce que tout se passe comme si les leaders de droite en France aient tellement peur de s'exprimer dans le pays le plus "bolchévisé" d'Europe que leur discours est fortement teinté de dérives gauchisantes, pour ne pas se couper du peuple.

Mais en dehors de la France tu peux te référer à Ronald Reagan, Margaret Thatcher...
Tu peux aussi t'intéresser utilement à Roland Duchâtelet en Belgique.

Je garde malgré tout le vague souvenir de certains propos de François Léotard, d'Alain Madelin... et même de Nicolas Sarkozy...

Conclusion : j'ai répondu à tes propos, je n'ai mis dans ta bouche aucun propos que tu n'aies pas tenu.

Est-ce clair ? Laughing

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:: Parce qu'en ce cas ta remarque n'est pas fondée ....

Bonjour Ungern ! Autofinancement du progrés social Icon_sunny

Hummm.... Foyons foir :

Ton observation :

Ungern a écrit:: Les moyens dogmatiques de gauche n'existent plus depuis la mort de Staline ...
Les moyens de droite ? Je ne connais pas les moyens que la droite utilisent pour contribuer à l'idéal commun .

Ma réponse :

Biloulou a écrit:: Je crois que mentalement tu te réfères à la France, n'est-ce pas ?

Écoute le discours d'Olivier Besancenot, de Martine Aubry, d'Arlette Laguiller, de Ségolène Royal... et tu auras l'exemple des moyens dogmatiques tout à fait actuels proposés par la gauche.

Je n'ai pas d'exemples d'hommes politiques à te donner pour la droite, d'une part parce que la politique ne m'intéresse pas outre mesure, mais surtout parce que tout se passe comme si les leaders de droite en France aient tellement peur de s'exprimer dans le pays le plus "bolchévisé" d'Europe que leur discours est fortement teinté de dérives gauchisantes, pour ne pas se couper du peuple.

Mais en dehors de la France tu peux te référer à Ronald Reagan, Margaret Thatcher...
Tu peux aussi t'intéresser utilement à Roland Duchâtelet en Belgique.

Je garde malgré tout le vague souvenir de certains propos de François Léotard, d'Alain Madelin... et même de Nicolas Sarkozy...

Conclusion : j'ai répondu à tes propos, je n'ai mis dans ta bouche aucun propos que tu n'aies pas tenu.

Est-ce clair ? Autofinancement du progrés social Icon_lol

Non tu as oublié une séquence de message ....

Plus précisément celle-çi:

Ungern a écrit:

Est ce que je t'ai dit que je soutenais cette clique ?

Ce qui fout ta thèse en l'air Autofinancement du progrés social Icon_clown

...

Sujet: Re: Autofinancement du progrés social 31/5/2010, 08:05

Ungern a écrit:: Non tu as oublié une séquence de message ....
Plus précisément celle-çi:
Est ce que je t'ai dit que je soutenais cette clique ?
Ce qui fout ta thèse en l'air ...

Pas le moins du monde, ma réponse est horodatée de "Hier à 23:12"
et ton observation est ultérieure et donc en dehors de la séquence citée :

Ungern, Hier à 23:19 a écrit:: Est ce que je t'ai dit que je soutenais cette clique ?

Mais si tu veux on peut étendre la séquence jusqu'à ton observation.
Dans ce cas, où vois-tu que je suggère que tu "soutenais cette clique" ? Et de quelle "ta (ma) thèse" tu parles ?

(Je ne veux pas te blesser mais ta volonté d'avoir raison à tout prix te discrédite souvent. Un peu de bon sens et moins d'arrogance t'honoreraient)

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