Religions et idéologies

Branmakmorn06 a écrit:

Gibet, tu es dur!

Meme lorsqu'on a raison, il faut savoir parfois nuancer ses propos, tu me dira, ca me va bien de la ramener dans ce cas precis!


Si pour l'atheisme et l'agnostisme, je rejoint pleinement ton raisonnement, il n'en n'est pas de meme en ce qui concerne la franc-maconnerie, trop de dérives et trop d'égarement ont pollué cet idéal ces dernières années, et causant en connaissance de cause, je te ferais remarquer qu'il existe désormais, hélas, a mon avis, des loges "religieuses" et deistes!!!!

Mon ami ce n'est pas désormais qu'il existe des loges religieuse et déistes. C'est à l'origine qu'il en erxistait car aujourd'hui c'est l"inverse il existe de moins en moins de franc-maçons dans ces loges qui se réfèrent à Dieu et qui vouent à la maçonnerie Anglaise une reconnaisance éternelle.
Mais je suis prêt à en parler je l'ai déjà dit avec ceux qui veulent savoir pour corriger les préjugés et les ignorances. Ceux-ci appartiennent au monde dont nous souhaitons nous corriger par la raison et l'étude, en référence à l'homme et en rejet de tout dogmatisme. Le contraire d'une croyance. Nous bannisons l'expression "je crois" par deux "je sais" ou "je ne sais pas".
Quand aux dérives et égarements elles ne changent rien à l'Institution mais tout aux hommes qui en font partie...et là c'est leur problème.

Mara-des-bois a écrit:

GIBET a écrit:

La mettre au même niveau que la Théosophie ce n'est même plus une connerie c'est une provocation gratuite et irrespectueuse digne des meilleurs obscurantismes.

Mais Gibet, la maçonnerie n'est ni plus ni moins qu'un club comme un autre, avec ses codes, ses regles et ses convictions, pour tous ceux qui n'y adherent pas

Mab

Mais très chère Mab que les gens disent ce qu'ils veulent quand ils ignorent ...pourquoi pas!
Mais quand on ne sait pas on demande!!
Les nazis classaient dans le même panier les juifs et les francs-maçons. Mais eux aussi ils se trompaient avec la même ignorance et la même provocation ...qui conduisaient souvent d'ailleurs à la même exécution.
Alors tu comprends que nous craignons un peu toutes les fausse croyances qui tranchent comme une inquisition
GIBET

HugoLotte a écrit:

« la maçonnerie qui ne propose aucune idéologie »

L'idéologie est la mise en bouteille d'idées appareillées, comme on retrouve du lait, du jus d'orange, de l'eau, de l'alcool dans les bouteilles plus ou même dédiées (peut-être pas par la forme, mais assurément par l'étiquetage, surtout si la bouteille est sombre).

On est initiés à la franc-maçonnerie. Quelque part, quelqu'un a dressé un plan échelonné qui va séparer les uns des autres tout au long de la quête du 33e degré, là où les choses acquièrent une dimension plus « politique ».

Ça n'existe pas une organisation le moindrement considérable qui ne servirait qu'à attirer des gens sous un même vocable identitaire, comme on sépare les gens en groupes d'âge sans autre finalité que de les distinguer les uns des autres.

Quand les choses viennent de la tête, l'intention est maitresse. le hasard n'existe pas, on entre plutôt dans la sphère interlope de la nécessité. Et celle-là est porteuse d'idéologie.

Que nenni toi aussi tu te trompes on ne sépare personne du 1er au 33è degré et beaucoup se contenteront de travailler dans le cadre des trois premiers niveaux, un pour apprendre dans le silence, un pour apprendre dans le voyage et le dernier encore pire ...pour apprendre qu'on ne sait pas!
Après cela n'a plus rien à voir avec les premiers degré. Il s'agit d'une tout autre démarche et d'un choix d'approfondir qui n'intéresse pas tout le monde....loin s'en faut!
L'idéologie est un mot simple qui a une définition et je m'en tiendrait à elle si tu le veux bien. Aucun corpus doctrinaire n'est enseigné et rien n'est interdit si ce n'est l'apologie de la haine et de la xénophobie.
Mais cela existe l'ignorance et je trouve curieux de la part de tant de gens d'esprit sur ce forum, que quand on ne sait pas plutôt que d'inventer, on ne sache pas dire simplement "j'ignore" ou encore "voulez-vous m'expliquer?"
Un mot simple d'ignorance tue moins que tous les préjugés!
GIBET

Citation :

Alors tu comprends que nous craignons un peu toutes les fausse croyances qui tranchent comme une inquisition

Amusant tout plein! Plus besoin de gourou, l'auto-suggestion suffit et on se zombifie soi-même, seul ou en groupe!

On ne peut que rester pantois devant cette décapante et combien décoiffante efficacité!

Pétard a écrit:

Citation :

Mais Gibet, la maçonnerie n'est ni plus ni moins qu'un club comme un autre, avec ses codes, ses regles et ses convictions, pour tous ceux qui n'y adherent pas

Soyons sérieux. La maçonnerie n'est qu'une association d'hommes d'affaires, une coterie de gens de pouvoir s'associant pour mieux servir leurs intérêts communs, cachée derrière une épaisse fumée de bullshit pour confondre le pipeul du temps jadis et d'aujourd'hui. Pas étonnant qu'elle ait eu pour ennemis jurés tant le Vatican que le Léninisme/Stalinisme!

Tu appelles au sérieux et dès tes premiers mots!!
Que ne mets-tu ensuite ton esprit en pratique.
cancaner, voila bien le mot qui sied à l'animal qui a des plumes au cul et le cerveau d'un moineau!
Avec un tel appareil comment peut-il savoir quand son bec , pour nourrir l'animal , ne fouille que dans la boue du fond des étang en ne montrant alors ... que l'oeil de Caïn!
GIBET

Pétard a écrit:

Citation :

Alors tu comprends que nous craignons un peu toutes les fausse croyances qui tranchent comme une inquisition

Amusant tout plein! Plus besoin de gourou, l'auto-suggestion suffit et on se zombifie soi-même, seul ou en groupe!

On ne peut que rester pantois devant cette décapante et combien décoiffante efficacité!

J'ai donné mon avis concernant ta pensée sur la chose et tu ne fais que confirmer avec quelle partie tu réfléchis et avec laquelle tu parles, quand tu farfouille la m...de pour te nourrir, canard.
GIBET

« Après cela n'a plus rien à voir avec les premiers degré. Il s'agit d'une tout autre démarche et d'un choix d'approfondir qui n'intéresse pas tout le monde....loin s'en faut! »

En quoi les niveaux d'« initiation » subséquents aux trois premiers niveaux (peut-on les qualifier de « profanes » ?) seraient d'une autre dimension (démarche) ? Et pourquoi un maçon dans l'âme ne s'intéresserait pas à davantage, d'aller le plus loin possible ?

Tu as un regard sur la Franc-Maçonnerie, tu es apparemment partie prenante. J'ai lu depuis très longtemps sur cet « ordre »-là, les pour et les contre.

Faut pas taxer aussitôt d'ignorance tout ce qui ne convient pas à notre lecture. Si tu apprends à ne pas savoir, comment sais-tu distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux ? Cette démarche m'échappe.

HugoLotte a écrit:

« Après cela n'a plus rien à voir avec les premiers degré. Il s'agit d'une tout autre démarche et d'un choix d'approfondir qui n'intéresse pas tout le monde....loin s'en faut! »

En quoi les niveaux d'« initiation » subséquents aux trois premiers niveaux (peut-on les qualifier de « profanes » ?) seraient d'une autre dimension (démarche) ? Et pourquoi un maçon dans l'âme ne s'intéresserait pas à davantage, d'aller le plus loin possible ?

Tu as un regard sur la Franc-Maçonnerie, tu es apparemment partie prenante. J'ai lu depuis très longtemps sur cet « ordre »-là, les pour et les contre.

Faut pas taxer aussitôt d'ignorance tout ce qui ne convient pas à notre lecture. Si tu apprends à ne pas savoir, comment sais-tu distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux ? Cette démarche m'échappe.

Oh sur ce forum s'il en est qui tentent de s'exprimer sans savoir tu ne peux me compter au nombre de ceux-là!
Je suis effectivement Franc-maçon et depuis 30 ans.
J'ai toujours proposé sur tous les forums d'en parler librement et de répondre aux questionnements. Mais à chaque fois on m'a expliqué en béotien que je ne savais pas, que je mentais, que ce n'était pas ce que je disais. Je renouvelle mon offre. Ici le jugement est tombé à peine avais-je ouvert la bouche pour exprimer mon désaccord que d'autres gueulent à longueur de journée!
Je taxe d'ignorance ce qui l'est ..et notamment ce qui l'est par rapport à ce que je sais, si tu le permets. A moins que savoir sur ce forum n'est réservé qu'à certains! Auquel cas tu as raison je n'aurai plus rien à y faire, ayant dépassé l'âge du silence.
Les niveaux dont tu parles ne sont pas en continuité..mais qu'importe ce n'est pas le fond du problème qui était de savoir si la maçonnerie est une croyance et s'il était normal en répondant à la question de se retrouver classé avec la Théosophie. C'est contre cela que je me suis insurgé et non pour défendre une quelconque adhésion. C'était un combat d'idées et je persiste et signe cher HugoLotte.
Mais si vous êtes plusieurs à le souhaiter je puis aussi me retirer de ce forum où je n'accepterai pas les leçons d'autres, alors que je ne les donne à personne.
GIBET

« Mais si vous êtes plusieurs à le souhaiter je puis aussi me retirer de ce forum »

Cela ne concerne que deux volontés : celle du participant et celle de l'Hôte du site, qui a ce pouvoir administratif de chasser.

Je te disais simplement que de longtemps j'ai lu sur la Franc-Maçonnerie, et les sociétés secrètes, apprenant que ce n'est pas tout à fait ce que ça apparait au niveau public.

Ici, c'est surtout les Chevaliers de Colomb, on ne parle que rarement des Maçons, qui existent bel et bien. Les Chevaliers aussi se défendent d'être... politiques. Mais nous savons par des « lapsis » que toute organisation humaine d'importance développe, volontairement ou pas, une soif de pouvoir. C'est humain.

L'Histoire a retenu des connivences maçonniques indéniables dans les affaires de l'État - ici de même, des Chevaliers font très nettement des affaires politiques à la hauteur de leurs attentes.

Il y a donc dans ces organisations des choses cachées à qui n'a pas à les connaitre encore - et sans doute jamais. On aime hiérarchiser, se garder de petits secrets d'un échelon à l'autre.

Bonjour Gibet !

Souvent, ce qu'on enseigne le mieux aux autres c'est ce qu'on a le plus besoin d'apprendre soi-même.

C'est à ce titre et seulement à ce titre que je me permets de suggérer que certaines critiques et observations qui peuvent sembler aggressives sur un sujet que tu connais mieux que personne ici, la franc-maçonnerie, ne sont peut-être que des demandes maladroites de la part de certains, trop timides et peu habitués à oser demander quelque chose ?

Hein ? Non ?

HugoLotte a écrit:

« Mais si vous êtes plusieurs à le souhaiter je puis aussi me retirer de ce forum »

Cela ne concerne que deux volontés : celle du participant et celle de l'Hôte du site, qui a ce pouvoir administratif de chasser.

Je te disais simplement que de longtemps j'ai lu sur la Franc-Maçonnerie, et les sociétés secrètes, apprenant que ce n'est pas tout à fait ce que ça apparait au niveau public.

Ici, c'est surtout les Chevaliers de Colomb, on ne parle que rarement des Maçons, qui existent bel et bien. Les Chevaliers aussi se défendent d'être... politiques. Mais nous savons par des « lapsis » que toute organisation humaine d'importance développe, volontairement ou pas, une soif de pouvoir. C'est humain.

L'Histoire a retenu des connivences maçonniques indéniables dans les affaires de l'État - ici de même, des Chevaliers font très nettement des affaires politiques à la hauteur de leurs attentes.

Il y a donc dans ces organisations des choses cachées à qui n'a pas à les connaitre encore - et sans doute jamais. On aime hiérarchiser, se garder de petits secrets d'un échelon à l'autre.

Attends là c'est autre chose, et je te donne raison sur ce point. Mais il n'est pas celui que nous avions en discussion.
Ce point que tu soulèves de ceux qui entrent chez nous pour en tirer profit s'appellent, par nous, les "maçons alimentaires" et nous les fuyons comme la peste. De même au plus haut niveau de notre obédience siège un exécutif (Conseil de l'Ordre) Présidé par un Grand Maître qui n'est pas toujours discret comme nous le souhaiterions. L'un d'eux, du passé, est aujourd'hui conseiller de Sarkozy sur les problèmes de la sécurité. Mais cela prouve comme tu le dis qu'il y a une grande majorité sincère et quelques paons qui deviennent vite des dindons. La recherche du pouvoir et la recherche d'influence existent dans toutes organisations dont les individus qui la composent sont des membres éminents, ou éminemment lourdauds
Des connivences il y en eu au moment de la naissance de la SFIO qui se bâtit à TOURS avec en arrière plan une majorité de Franc-maçons. Majoritaires aussi ils l'étaient au moment du radical socialisme...donc on ne peut pas dire que dans le domaine politique, quand ils sont sortis de leur Loge pour être livrés à eux mêmes, il savent toujours être exemplaires. Ça jamais je ne l'aurai prétendu si cela avait été le fond de nos échanges.
Tout ceci ne permet pas, fort heureusement, de généraliser et les maçons ont combattus pour supprimer l'esclavage, pour écrire le lac des cygnes ou pour chanter avec un accent Belge "l'inaccessible étoile" et encore bien autres choses...mais la liste est longue de gens fort honnêtes qui furent maçons.
La maçonnerie fut discrète plus que secrète sauf quand par Le Chapelier les réunions furent interdites , ou que les nazis les firent tomber sous les balles de l'anti liberté. Là des secrets furent bien gardés , notamment nos archives qui ressortirent à la libération.
Voila cher HugoLotte et il y aurait tant d'autres choses à dire sur la maçonnerie qui seraient plus justes que de dire que c'est une croyance. Les maçons "aiment la sagesse" (philosophie) et ils "aiment l'Homme" (philanthropie)...c'est inscrit dans leur constitution.
Mais est-ce là un défaut?
GIBET

Biloulou a écrit:

Bonjour Gibet !

Souvent, ce qu'on enseigne le mieux aux autres c'est ce qu'on a le plus besoin d'apprendre soi-même.

C'est à ce titre et seulement à ce titre que je me permets de suggérer que certaines critiques et observations qui peuvent sembler aggressives sur un sujet que tu connais mieux que personne ici, la franc-maçonnerie, ne sont peut-être que des demandes maladroites de la part de certains, trop timides et peu habitués à oser demander quelque chose ?

Hein ? Non ?

Cher Biloulou

La timidité, que je perçois bien rarement sur ce forum, ne doit jamais être un obstacle à la culture. Tu le sais très bien.
Tu es très bien placé pour savoir que je ne me suis jamais retranché derrière quoi que ce soit pour tendre la main ...je dirais même mieux c'est en partie la raison qui m'a conduit vers vous. C'est dire!!
Il est des cris du cœur qu'on ne retient pas ...je n'ai pas retenu le mien.
Il est si rare de ma part qu'il a sans doute trop fait de bruit. Je vous prie de m'en excuser.
Je vais donc rentrer en silence pendant huit jours pour permettre à vos oreilles de retrouver la sérénité du débat entre vous que j'ai malheureusement troublé par mon agitation subite.
Allez je souhaite à tous un:
GIBET

« Ce point que tu soulèves de ceux qui entrent chez nous pour en tirer profit s'appellent, par nous, les "maçons alimentaires" et nous les fuyons comme la peste. »

L'important ici, Gibet, au niveau de l'analyse (c'est une analyse, pas une Cour pénale en fonction), c'est de se demander qui sont ces « nous » qui fuient l'opportunisme. Tout de suite après, tu nous apportes un élément de réponse, non pas sur les « nous », mais sur les opportunistes au sein de la confrérie.

« De même au plus haut niveau de notre obédience siège un exécutif (Conseil de l'Ordre) Présidé par un Grand Maître qui n'est pas toujours discret comme nous le souhaiterions. L'un d'eux, du passé, est aujourd'hui conseiller de Sarkozy sur les problèmes de la sécurité. »

Je note : au plus haut niveau de notre obédience. À tort ou à raison, je comprends : le secret (l'intention première) est hiérarchisé. C'est habituel, ce n'est pas nouveau, il n'y a rien de plus humain. C'est pourquoi je recours à ce que j'appèle la Psychologie 101 pour comprendre les agitations humaines : ce qu'est la nature humaine, loin de tout discours humaniste ou poétique. What Nature says ? comme a appris Arnaud Desjardins - qui n'est pas un deux de pique.

Reste à savoir où TU te situes dans ce parcours initiatique, ce que tu en reçois, ce qui résonne dans ton quotidien. Fais bien attention de ne pas prêter aux autres, surtout à ceux « en haut » (de la hiérarchie), les mêmes besoins et intentions que les tiens. Mes lectures anciennes m'ont montré un autre aspect de cette réalité. C'est ce dont je te faisais part, sans entrer dans les détails, je n'écris pas un livre mais un billet.

« Mais cela prouve comme tu le dis qu'il y a une grande majorité sincère et quelques paons qui deviennent vite des dindons. »

Pourquoi crois-tu, Gibet, que ce sont des dindons de la farce ? C'était peut-être le but premier des instigateurs de ce regroupement : d'avoir accès au pouvoir. Si un haut initié des Maçons va vers le politique, c'était peut-être prévu à la base. Qu'en penses-tu ? Tu vois ça autrement, mais ce que tu vois est-il le reflet de ce qui était attendu par ce groupe très vaste... et secret ?

« La recherche du pouvoir et la recherche d'influence existent dans toutes organisations dont les individus qui la composent sont des membres éminents, ou éminemment lourdauds »

L'union fait la force. C'est le principe de base des planificateurs. Encore de la Psychologie 101.

« Des connivences il y en eu au moment de la naissance de la SFIO qui se bâtit à TOURS avec en arrière plan une majorité de Franc-maçons. Majoritaires aussi ils l'étaient au moment du radical socialisme...donc on ne peut pas dire que dans le domaine politique, quand ils sont sortis de leur Loge pour être livrés à eux mêmes, il savent toujours être exemplaires. »

Ce n'était pas ce que tu attendais du fond de ta sincérité, de ta participation, mais qu'en était-il dans l'esprit de ces gens qui ont profité d'un tremplin pour sauter en dehors de ce qui était convenu par la base, mais assurément prévisible par les « hauts initiés » ? C'est le principe de la hiérarchie d'être à échelon discret, l'échelon inférieur ignorant des intentions de l'échelon supérieur. Lire à ce sujet Belle du seigneur d'Albert Cohen, cette oeuvre monumentale qui est classée dans la catégorie « génie » de la littérature. Mais prépare-toi, si tu te mets à la lecture, c'est LOURD ! (Lourdement génial.)

(Je profite de l'occasion pour proposer à mon Dragon chéri cette lecture très difficile mais combien instructive. Surtout lors de la deuxième lecture de cette énorme brique. C'est un pur chef-d'oeuvre de la littérature universelle, où l'amour est malmené, retourné à sa dimension animale, quand l'instinct prime sur les ornements romantiques - tous mensongers, ils versifient là où il faut assumer des gestes.)

« Tout ceci ne permet pas, fort heureusement, de généraliser et les maçons ont combattus pour supprimer l'esclavage, pour écrire le lac des cygnes ou pour chanter avec un accent Belge "l'inaccessible étoile" et encore bien autres choses...mais la liste est longue de gens fort honnêtes qui furent maçons. »

C'était prévu. C'est la part « publique ». C'est vrai pour les Maçons, c'est vrai pour tous les autres regroupements que certains se sont empressés de réunir sous le vocable de « sociétés secrètes ». Il y a la plèbe (sans connotation méprisante) et il y a ceux qui tirent profit du regroupement. C'est pareil partout, dans le temps et dans l'espace. Toujours.

« Voila cher HugoLotte et il y aurait tant d'autres choses à dire sur la maçonnerie qui seraient plus justes que de dire que c'est une croyance. »

Le rapprochement à la Théosophie (je n'ai pas lu ce fil-là, je n'en consulte journellement qu'une demi-douzaine, je ne fais pas le tour complet des possibilités), ce rapprochement était odieux. La Théosophie était à l'action sociale ce que la poésie aux rimes pauvres est aux sentiments. Il en fut de même de la Golden Dawn de Crowley, et dix autres particularités sociales dont Raël est la démonstration en nos temps contemporains. La Franc-Maçonnerie est multiséculaire, et perdure encore. Très active. Installé là pour longtemps encore. La Rose-Croix ne peut pas se vanter d'autant - sauf que celle-là s'est ramifiée jusqu'à perdre sa quintessence première, devenant... autre chose. Toujours présent. Secret, donc efficace. C'est le secret qui est efficace, Gibet, jamais ce qui est présenté sous la lumière crue.

« Les maçons "aiment la sagesse" (philosophie) et ils "aiment l'Homme" (philanthropie)...c'est inscrit dans leur constitution. Mais est-ce là un défaut? »

Décidément pas. Considère cependant ceci : le but avoué (social) de la mouvance démocratique est d'offrir au « peuple » le management de l'État législatif. Qu'en est-il dans les faits concrets ?

Dis-moi, Gibet, serais-tu un romantique humaniste à consonnance idéaliste ?

GIBET a écrit:

Proposer la maçonnerie dans une liste dite de croyances c'est la plus belle énormité que j'ai vu apparaître sur ce forum (...) elle ne peut être réduite. La mettre au même niveau que la Théosophie ce n'est même plus une connerie c'est une provocation gratuite et irrespectueuse digne des meilleurs obscurantismes. Moins grave mais tout aussi con c'est de mettre l'athéisme et l'agnosticisme sur la même ligne. Athéisme et religion sont le miroir et son reflet alors que l'agnosticisme est beaucoup plus complexe et se traduit par une philosophie qui rejette le déterminisme au profit d'une forme d'existentialisme philosophique que l'athée ne pose même pas. Alors non seulement je ne répondrai pas à l'absurdité de ce classement mais je ne félicite pas l'intellectuel qui a pondu cela comme marque de son insignifiance culturelle. Ce forum m'avait habitué à mieux

Bonsoir Gibet

C'est avec plaisir que je te vois défendre bec et ongles
ta part de vérité. Je suis l'intellectuel insignifiant dont tu parles,
et tu le sais. Si tu avais lu le petit résumé des premiers
commentaires (page 42) après que j'ai initié ce sondage
tu comprendrais mieux. De plus le but avoué
était bien de susciter la discussion.

Si j'ai mis Théosophie et Franc-maçonnerie sur la même ligne,
c'est parce qu'il s'agit de synchrétisme dans les deux cas :
l'un religieux non orienté, l'autre plutôt laïque mais orienté.
De plus, je te signale que remplacer Dieu par le Grand
Architecte, c'est bien une forme de religion quelquepart.

Pour les Athées et Agnostiques il s'agissait plus simplement
de la même tendance globale : une non croyance ayant tous
les attributs de son opposé, la croyance.
Sinon, comme je le précisais à Eddie, on est Apathéiste.

Citation :

Mon ami ce n'est pas désormais qu'il existe des loges religieuse et déistes. C'est à l'origine qu'il en existait (...) et qui vouent à la maçonnerie (...) Nous bannisons l'expression "je crois" par deux "je sais" ou "je ne sais pas".

Certe, mais il en existe toujours et encore demain ...
On a pas non plus attendu les francs-maçons
pour savoir ou ne pas savoir.
La croyance, c'est plutôt une espérance.
Et les maçons espèrent, comme les autres.

Citation :

(...) Mais cela existe l'ignorance et je trouve curieux de la part de tant de gens d'esprit sur ce forum, que quand on ne sait pas plutôt que d'inventer, on ne sache pas dire simplement "j'ignore" ou encore "voulez-vous m'expliquer?"

Mais vas y Gibet !
Puisque tu connais très bien la Franc-maçonnerie,
ouvre un fil sur ce sujet très controversé et fait nous
profiter de ta longue expérience. Ce sera très utile pour tous.
Autant que les Tarots et la société idéale

Enfin, je terminerais en demandant à Saint-Pierre
s'il est possible de réinitialiser le sondage afin
que je puisse tenir compte des critiques.
Ceci dit, je m'expose forcément à d'autres critiques ...
Vu qu'il n'y a que 10 options possibles, je me vois mal
mettre tous les monothéistes dans le même panier ...
Et pourtant ... Il faudrait y joindre la Franc-maçonnerie.
Alors que faire du Taoisme, Bouddhisme, Shintoisme (...) ?

L

Joyeux noel a toi aussi,Gibet et a tous les tiens!

Moi, l'athée, je célébre en cela une fete paienne s'il en est, celle du Solstice d'hiver!

Joyeux Noël pour toi ausi, Gibet, bonnes fêtes de fin et début d'année... et bonnes vacances d'hiver aussi !

On attend de pied ferme que tu viennes à nouveau troubler la douce quiétude de Libres propos dans nos longues soirées d'ihver...

(Est-ce que la douce Aérienne t'a aussi tricoté des mitaines vertes ?)

Laogorus a écrit:

GIBET a écrit:

Proposer la maçonnerie dans une liste dite de croyances c'est la plus belle énormité que j'ai vu apparaître sur ce forum (...) elle ne peut être réduite. La mettre au même niveau que la Théosophie ce n'est même plus une connerie c'est une provocation gratuite et irrespectueuse digne des meilleurs obscurantismes. Moins grave mais tout aussi con c'est de mettre l'athéisme et l'agnosticisme sur la même ligne. Athéisme et religion sont le miroir et son reflet alors que l'agnosticisme est beaucoup plus complexe et se traduit par une philosophie qui rejette le déterminisme au profit d'une forme d'existentialisme philosophique que l'athée ne pose même pas. Alors non seulement je ne répondrai pas à l'absurdité de ce classement mais je ne félicite pas l'intellectuel qui a pondu cela comme marque de son insignifiance culturelle. Ce forum m'avait habitué à mieux

Bonsoir Gibet

C'est avec plaisir que je te vois défendre bec et ongles
ta part de vérité. Je suis l'intellectuel insignifiant dont tu parles,
et tu le sais. Si tu avais lu le petit résumé des premiers
commentaires (page 42) après que j'ai initié ce sondage
tu comprendrais mieux. De plus le but avoué
était bien de susciter la discussion.

Si j'ai mis Théosophie et Franc-maçonnerie sur la même ligne,
c'est parce qu'il s'agit de synchrétisme dans les deux cas :
l'un religieux non orienté, l'autre plutôt laïque mais orienté.
De plus, je te signale que remplacer Dieu par le Grand
Architecte, c'est bien une forme de religion quelquepart.

Pour les Athées et Agnostiques il s'agissait plus simplement
de la même tendance globale : une non croyance ayant tous
les attributs de son opposé, la croyance.
Sinon, comme je le précisais à Eddie, on est Apathéiste.

Citation :

Mon ami ce n'est pas désormais qu'il existe des loges religieuse et déistes. C'est à l'origine qu'il en existait (...) et qui vouent à la maçonnerie (...) Nous bannisons l'expression "je crois" par deux "je sais" ou "je ne sais pas".

Certe, mais il en existe toujours et encore demain ...
On a pas non plus attendu les francs-maçons
pour savoir ou ne pas savoir.
La croyance, c'est plutôt une espérance.
Et les maçons espèrent, comme les autres.

Citation :

(...) Mais cela existe l'ignorance et je trouve curieux de la part de tant de gens d'esprit sur ce forum, que quand on ne sait pas plutôt que d'inventer, on ne sache pas dire simplement "j'ignore" ou encore "voulez-vous m'expliquer?"

Mais vas y Gibet !
Puisque tu connais très bien la Franc-maçonnerie,
ouvre un fil sur ce sujet très controversé et fait nous
profiter de ta longue expérience. Ce sera très utile pour tous.
Autant que les Tarots et la société idéale

Enfin, je terminerais en demandant à Saint-Pierre
s'il est possible de réinitialiser le sondage afin
que je puisse tenir compte des critiques.
Ceci dit, je m'expose forcément à d'autres critiques ...
Vu qu'il n'y a que 10 options possibles, je me vois mal
mettre tous les monothéistes dans le même panier ...
Et pourtant ... Il faudrait y joindre la Franc-maçonnerie.
Alors que faire du Taoisme, Bouddhisme, Shintoisme (...) ?

L

Je viens de retarder mon départ de 20 minutes pour vous répondre et je repars pour le pays des rêves de mes petits enfants.
A ta toute dernière question HugoLotte, je te répond fièrement oui!! Mais cela n'a rien à voir avec la naïeté conviens en!
Je regrette seulement que ta vie t'ai conduit à douter autant des sincérités et que tu cherches, dans les lectures, une argumentation à tes doutes. Tu serais si bien parmi nous à étayer ou dissiper par ta propre constatation, et ainsi armer tes convictions par la pratique d'un art de l'esprit qui te conviendrait si bien. Le doute est un peu pervers, avoues le .

Non ami Laogorus je n'ai pas su que tu étais l'homme du sondage. La plupart du temps je prends les fils à la volée. Mais je ne réagis contre personne seulement contre les idées. Si mes mots ont été maladroits il faut les corriger...c'est long de polir sa pierre avant de la poser au bon endroit .
Surtout si les mots deviennent de plus en plus compliqués grâce au savoir des meilleurs de ce forum
Juste pour ton info un schisme très important a coupé la Grande Loge en Deux de laquelle sont nés le Grand Orient De France qui a renoncé à toute référence au Grand Architecte de l'Univers, qui ne jure plus sur la Bible mais sur sa constitution ...et la Grande Loge de France qui est restée dans le cheminement du G de God...Alors que notre G est celui de Gnoses; et ce n'est pas la moindre des différence
OK j'ouvrirai un salon de consultation maçonnique en janvier et m'offrirait aux questions ...s'il y en a!
Honnêtement je ne pensais pas que mon cri susciterait tant de trouble.
Promis la prochaine fois je crierai en silence, en m'enchaînant chez moi au radiateur.
Oui c'est l'endroit le plus chaud, mais tu l'as dit, cher HugoLotte,un romantique à besoin de chaleur. Il l'a recherche en l'Homme et en l'Humanité, mais au creux de l'hiver spirituel il la trouve aussi dans la flamme, à défaut d'y trouver la lumière.
Comme tous les Francs-Macons (et aussi les Chrétiens chère Mab, et bien d'autres qui le font aussi...) je vous embrasse et je m'en vais sur les routes verglacées
GIBET

Branmakmorn06 a écrit:

Joyeux noel a toi aussi,Gibet et a tous les tiens!

Moi, l'athée, je célébre en cela une fete paienne s'il en est, celle du Solstice d'hiver!

Deux solstices , deux Saint Jean, le baptiste et l'évangéliste, qui symboliquement et sans relation religieuse, comme un hasard donnent la lumière. L'une parce que le jour l'emporte enfin sur la nuit, et l'autre parce que l'astre va mourir pour mieux renaître à la vie.
Amicalement
GIBET

« pourrais-tu préciser et argumenter cette affirmation ? »

L'action sociale est le fait quotidien de l'ampleur du plombier qui vient remettre la tuyauterie en l'état. Si je peux concevoir que la Philosophie et la Psychologie (pas tout de celles-là) peuvent s'intégrer, en tant qu'outils efficaces, dans nos vies réelle, ce que j'ai lu de la théosophie (et consoeurs) ne trouvait pas un nouvel écho dans ma vie - pas plus que la lecture de Raël.

La pouwésie (pour la distinguer de la poésie) est un fac-similé sans grande consistance avec la Réalité, c'est paroxysmique : mettre sous microscope une petite émotion pour qu'elle occupe tout le regard. Trop, c'est toujours trop.

« Le doute est un peu pervers, avoues le »

Sapré Gibet, il me décoche ça juste avant son voyage au-delà de la lecture de la réponse ! (Un jour reviendra-t-il, si c'est huit jours plus tard, il lui faudra bien toute une journée pour nous rattraper.)

Si le doute est pervers, il advient donc que les plus équilibrés d'entre nous ont oublié leur camisole de force.

Je n'avouerai qu'en présence du maçon venu m'emmurer vivant. J'irai ainsi, par saut quantique et historique, rejoindre la comtesse Bathory dans sa chambre close. Un huis clos sartrien rempli de maux.

HugoLotte a écrit:

Sapré Gibet, il me décoche ça juste avant son voyage au-delà de la lecture de la réponse !

Là, tu fais un peu la chochotte, Hugo...
Parce qu'en tout, le doute est indispensable -et je ne parle pas que de spiritualité. C'est si facile à demontrer, que je maintiens : tu fais la chochotte

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Gibet, lorsque tu parles de demander lorsqu'on ne sait pas... tu vois, je ne suis pas sure que ce soit toujours un bonne idée lorsqu'on aborde le terrain (glissant) des convictions personnelles; je ne connais pas en tous cas un seul bouffeur de curé capable de recevoir l'explication de la foi d'un croyant.
Lequel croyant, la plupart du temps (mais pas tout le temps parce qu'il n'a pas que ça à faire) reagira avec une douloureuse colere lorsqu'on meprisera la base de sa conviction.

Bonnes fêtes de fin d'année à toi et aux tiens, et gâtes bien les pitchouns de ta tribu



Mab

Citation :

Lequel croyant... reagira avec une douloureuse colere lorsqu'on meprisera la base de sa conviction.

Tu crois?

Comme ce qui suit?


ou:



Et mieux encore:

« Là, tu fais un peu la chochotte, Hugo...
Parce qu'en tout, le doute est indispensable -et je ne parle pas que de spiritualité. C'est si facile à demontrer, que je maintiens : tu fais la chochotte »

Moin pas compren.

Maniéré, prétentieux - et tu maintiens ?! Kekun a un fouet à douze queues ? C'est pour la madame pas gentille avec les copains.

Le doute est nécessaire, il maintient la curiosité à flot : ses mises à jour en sont facilitées. Sans lui, on se réfugie dans un savoir seyant - mais qui laisse le roi nu (sauf à son propre regard).

Ce n'est pas moi qui se demandais si le doute pouvait contenir une certaine perversité.

Explique-moi cette incongruité et je ferai enlever onze des douze queues (en fait, je les tresserai en une seule).