LE VATICAN EN DÉLIRE.....

Rappel du premier message :

Benoit XVI est-il chrétien?


« Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du Sida avec des slogans publicitaires. S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut pas résoudre le problème du Sida avec la distribution des préservatifs, au contraire elle aggrave le problème.La solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. »

Par ces propos, le Pape Benoit XVI oppose l'abstinence en dehors du mariage et la fidélité, comme exclusivité sexuelle, à l'usage du préservatif, provocation au vice, qu'il condamne absolument au non du dogme chrétien de la sainteté.

Ce faisant, ce Pape est-il humainement chrétien?

Personne n'a jamais prétendu que le préservatif était la solution contre le Sida, mais le seul moyen disponible, lorsqu'il est bien utilisé, de se et de protéger son ou sa partenaire contre le risque de l'infection, lorsque l'on fait l'amour, ce qui est un fait incontestable. En cela la publicité pour promouvoir l'usage du préservatif n'est en rien publicitaire ou commerciale: elle est une exigence de santé publique. Opposer l'abstinence à cet usage en fait une affaire de morale subjective et non pas de prévention médicale objective.

L'abstinence en dehors du mariage et la fidélité dans le couple, en effet, sont affaires de croyances personnelles et ne peuvent en aucun cas être invoquées pour disqualifier une campagne de santé publique qui concerne tous les hommes, croyants ou non, face à cette maladie. Le pape , ni aucun chef d'aucune religion -et donc d'une morale- particulière, n'ont de titre politique à prétendre régir la morale sexuelle et amoureuse de tous les hommes au risque de provoquer des millions de morts, dès lors que cette morale est pour le moins contraire aux comportements sexuels réels. À vouloir faire les humains des anges, on risque fort de les inciter à des comportements irresponsables, comme le savait Pascal.

Par contre, l'usage du préservatif est, au regard de la réalité des pratiques sexuelles, que le pape peut bien verbalement condamner au nom de sa morale, mais qu'il ne peut réellement interdire, la seule attitude responsable et respectueuse des partenaires. Dans cette affaire le pape a tenu des propos irresponsables aux conséquences virtuellement mortelles pour des millions de croyants moins fidèles, au sens qu'il attribue à ce terme, que ce qu'il exige de leur part, sans aucun garantie qu'ils se soumettent à son exigence.

Mais il y a plus sur le plan des valeurs : Utiliser la crainte du Sida, comme le fait le Pape, comme succédané du péché sexuel et de la peur de l'enfer pour imposer une morale de la peur au nom de la fidélité amoureuse , est une pratique archaïque de pouvoir qui contredit l'authentique fidélité en tant qu'engagement positif, si tant est que celle-ci se réduise à l'exclusivité sexuelle, ce qui est pour le moins discutable. Faire peur, par l'invocation de l'enfer ou de la maladie, pour soumettre le désir érotique à une morale déterminée discutable est liberticide. Or il n' y a de fidélité et d'amour réels que librement consentis.

De ce point du vue, si la liberté et la responsabilité sont des valeurs chrétiennes comme on le prétend aujourd'hui, la question que je pose, en tant que non-chrétien, est de savoir si le pape, par ses propos est aussi chrétien, au sens moderne de ce terme, que beaucoup le croient. En faisant d'un interdit idéologique dogmatique, à savoir, le refus d'une sexualité, libérée du dogme de l'abstinence, et positivement responsable, le Pape condamne par avance toute compassion vis-à-vis des victimes du Sida, transformés par ses propos en pécheurs victimes par là où ils ont péchés.

Le Sida comme punition divine pour dissuader les hommes du désir érotique, condamnable en dehors du mariage et de l'exclusivité sexuelle est une antienne catholique depuis Paul ; en quel sens ce discours qui oppose le dogme à l'amour est-il encore chrétien? C'est d'abord aux chrétiens de répondre, mais j'ai le droit, en tant que philosophe, de me féliciter que beaucoup, y compris des prêtres, aient pris clairement position au nom de leur christianisme, pour condamner les propos de leur dirigeant suprême, et, ce faisant, fassent passer la compassion et l'efficacité responsable avant une éthique de conviction irresponsable. Cette évolution est une excellente nouvelle pour nous tous, croyants ou non.
Saint Pierre.

À Lawrence, en "47"

J'ai lu et relu ton texte susmentionné et je suis intrigué.
Voudrais-tu m'expliquer :

1. Comment sais-tu qu'il y avait "une trentaine de militants écologistes et communistes et des militants d'extrême droite..." ?
2. Par quel moyen les autorités t'ont fait savoir qu'il y avait "une vingtaine de jeunes affiliés à l'extrême droite" ?
3. Faut-il déduire que ceux qui distribuent des préservatifs sont obligatoirement d'extrême gauche et que ceux qui manifestent leur désapprobation sont obligatoirement d'extrême droite ?

Tu comprends le désarroi que j'éprouve en pataugeant dans le doute, hein ?

Au moins dans le "48" de Bertrand on devine le style inimitable de l'AFP, aucun doute n'est possible....

Lawrence en 46 a écrit:

Cher Biloulou,
Ecrire, ""Quand nous voyons "Monsieur tout noir" aider la propagation de l'épidémie du sida sur le continent blanc, en prêchant sa morale sénile anti condom"" aurait il eu plus de sens ?????

Non, hélas...

¥_zed_¥ en 51 a écrit:

Le sujet étant les propos de Benoît laissant sous entendre {clairement} que les préservatif était des incitatifs a la débauche, mais ayant maladroitement supposé a tort qu'il ne preservait pas du sida. Ce n'est pas lui qui a parlé, Benoît etant mort il y a longtemps, c'est le vatican qui s'exprimait.

C'est une interprétation très libre qui exprime probablement ton opinion mais qui, à mon sens, ne traduit pas celle du Pape.

Liberté, liberté chérie....

¥_zed_¥ en 53 a écrit:

Je vais allez même plus loin, le vatican se fait de la publicité.
Parlez en bien ou en mal, mais parlez de moi. C'est ce que semble avoir emprunter comme moyen le vatican pour rehausser sa popularité.
Vous me direz, mais c'est risqué. Pas si celà amene le débat public du sens de leur vaticanerie.
Car entre vous et moi, faut vraiment chercher a faire parler de soi pour excommunier un fillette qui n'est même pas libre de ses choix.

En tout cas l'interprétation que les médias ont faite et claironnée aux quatre vents depuis quatre jours des propos du Pape, ne semblent pas avoir changé quoi que ce soit, ni en plus ni en moins, de sa popularité en Afrique.

Zed, puisque ça se passe sur ton continent, dis-moi : est-ce que l'excommunication de la fillette brésilienne n'a pas été annulée par le Vatican ?

Brésil : l'excommunication annulée
(Le Figaro - AFP - 13/03/2009 | Mise à jour : 17:44)

La Conférence nationale des évêques du Brésil (CNBB) a désavoué l'archevêque de Recife qui a excommunié la mère d'une enfant de 9 ans ayant avorté de jumeaux à la suite d'un viol, ainsi que toute l'équipe médicale, et a nié l'excommunication.
[...]

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Mes idées n'étaient pas claires, ce sont finalement les autorités ecclésiastiques brésiliennes elles-mêmes qui ont annulé l'excommunication.

Deo Gratias

Non, en effet, le Vatican n'y serait pour rien - en principe...

Bonne nuit Zed !

Publié le 21 mars 2009 à 08h17 | Mis à jour le 21 mars 2009 à 08h19



Messages contradictoires

Marie-Claude Lortie La Presse

Le pape est un personnage étrange.
Un jour, il profite de son voyage en Afrique pour lancer des messages inspirants contre le matérialisme et la corruption, pour la démocratie et le respect des droits de l'homme. Le lendemain, ou la veille, il dit des choses choquantes contre l'utilisation du préservatif dans la lutte contre le sida en Afrique, un continent où on estime qu'il y a 33 millions de personnes infectées par le VIH. Vous savez ce que cela représente, 33 millions de personnes? C'est la population du Canada.

Le pape, donc, ne croit pas aux capotes. L'Église catholique dit même que les préservatifs aggravent l'épidémie en donnant aux gens un sentiment de fausse sécurité favorable à la promiscuité. À la place, Benoît XVI propose une vision de la prévention qui est totalement utopiste: abstinence et fidélité, dit-il, sont les solutions. Ça et «une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres.»

Excellent programme.Cette déconnexion totale de l'Église face à la réalité sur Terre, là où les gens s'envoient en l'air avec ou sans mariage, et donc se transmettent le sida, aujourd'hui, maintenant, pendant qu'on se parle, a été dénoncée partout cette semaine. Les médecins, notamment, hallucinent.

Même les cathos: «Le pape est dans son rôle quand il parle de chasteté et les autorités sanitaires sont dans le leur en encourageant la prévention par le préservatif», a déclaré le médecin catholique Marc Gentilli à la chaîne de nouvelle française LCI.

Il faut dire que les vies en jeu se comptent par millions. Les deux tiers de la population mondiale vivant avec le VIH se trouvent en Afrique et près des trois quarts des personnes qui sont mortes du sida en 2007 étaient africaines.

En fait, dans la cacophonie des réactions anti-pape, cette semaine, ce qui était plutôt clair, c'est que le leader religieux a mis bien des catholiques dans l'embarras. Des catholiques qui ont de la difficulté à trouver une logique dans ce refus d'une méthode de prévention de la propagation de la maladie qui n'est peut-être pas parfaite, disent-ils, mais qui fait ses preuves en attendant que l'on trouve mieux.

Sachant à quel point l'Église catholique s'est attiré les foudres après la levée de l'excommunication de l'évêque négationniste, sans parler de toute l'affaire de la petite fille brésilienne violée et avortée, pourquoi, peut-on se demander, ne pas avoir plutôt choisi de se taire?

Pourquoi, s'il tenait absolument à lancer son message «moral», ne pas l'avoir fait sans cette réprobation du préservatif? Qu'est-ce qui l'empêchait de combiner une discrète tolérance de son utilisation «médicale», avec la diffusion haut et fort de son message moral sur la prévention de la maladie?

Cette semaine, après pas mal de tergiversations, l'Église catholique a fini par comprendre que l'excommunication des médecins brésiliens ayant
avorté une petite fille de 9 ans violée et enceinte de jumeaux était injustifiée. Donc, elle a montré qu'elle comprenait le concept de la compassion et du compromis.
Pourquoi ne pas faire preuve de la même souplesse avec la prévention du sida en Afrique? Pourquoi ne pas garder cette question sur le terrain médical - comme ce fut le cas pour l'affaire de la petite Brésilienne - plutôt que de tenir à en faire un enjeu moral?

Le pape, en plus, dans son discours à Luanda, en Angola, hier, cité par Le Figaro, a admis que les femmes africaines - premières victimes dusida - vivent dans une situation particulièrement bouleversante. Il a parlé de la «violence» et de «l'exploitation sexuelle» dont elles sont victimes.

Donc, il admet qu'il y a pas mal de chemin à faire avant que ce continent devienne le paradis de l'amour mesuré dont il semble rêver, où seuls les couples mariés, comme dans les livres d'images, font des choses sous la couette sans faire de mal à personne et en produisant de nombreux et beaux enfants.
Donc en attendant, on fait quoi, déjà, pour sauver des vies?


Je suis plutot d'accord avec elle.
Reduire la sexualite aujourd'hui a l'abstinence (je ne sais pas dans quel monde il vit Benoit) et fidelite stricte des couples maries (helas de moins en moins la norme) me semble totalement irrealiste. Il faut arreter de stigmatiser une jeunesse ou des moins jeunes d'ailleurs qui utiliseraient les preservatifs pour se livrer a la debaucheaveugle. Il ya des jeunes qui s'aiment, qui ont des rapports sans necessairement passer par les etapes de la religion comme il ya des couples qui divorcent et vivent une vie sexuelle sans passer par la case mariage et chacun a peut etre un passe de relations derriere lui. Faudra-t-il qu'ils fassent voeu de chastete ?

En quoi un jeune responsable et majeur n'aurait-il pas le droit de considerer le sexe comme source de plaisir ? On deniaisait bien les jeunes il ya longtemps dans les maisons closes, aujourd'hui ils se deniaisent tous seuls, le probleme est qu'il ya un fleau qui s'appelle Sida.

Que le Pape parle d'abstinence et de fidelite c'est son dogme et son avis en tant que Pape et c'est acceptable. Mais qu'il denigre l'utilisation du preservatif me semble totalement irresponsable, il aurait du zapper ce passage. Car il n'ya des gens, en Afrique notamment qui prendront ce message au pied de la lettre sans pour autant changer ni leur culture ni leur traditions qui passe souvent par une forme de sexualite plutot relachee. Et l'Afrique est deja bien contaminee.

Alors modification du comportement sexuel, pourquoi pas (mais ne revons pas trop quant aux resultats immediats) mais en aucun cas relachement sur l'utilisation du preservatif.

62-

Cher Biloulou,

je t'assure, je connais des prêtres de gauche comme de droite qui utilisent des préservatifs !!!!!!

Biloulou a écrit:

À Lawrence, en "47"

J'ai lu et relu ton texte susmentionné et je suis intrigué.
Voudrais-tu m'expliquer :

1. Comment sais-tu qu'il y avait "une trentaine de militants écologistes et communistes et des militants d'extrême droite..." ?
   
2. Par quel moyen les autorités t'ont fait savoir qu'il y avait "une vingtaine de jeunes affiliés à l'extrême droite" ?
3. Faut-il déduire que ceux qui distribuent des préservatifs sont obligatoirement d'extrême gauche et que ceux qui manifestent leur désapprobation sont obligatoirement d'extrême droite ?
   

Tu comprends le désarroi que j'éprouve en pataugeant dans le doute, hein ?

Ben oui, et alors ?
Il n'y a pas de dogme sur la manière de protéger le Saint-Sacrement lors de ses transports...

65 -Je suis loin d'être une grenouille de bénitier...(j'ai toujours pas retrouvé où j'avais rangé ma foi)

Mais je ne peux m'empêcher de relever la contradiction dans ce passage

Que le Pape parle d'abstinence et de fidelite c'est son dogme et son avis en tant que Pape et c'est acceptable. Mais qu'il denigre l'utilisation du preservatif me semble totalement irresponsable, il aurait du zapper ce passage.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'irresponsable: si je suis catholique pratiquant, je reste fidèle et j'ai pas besoin de préservatif...
Si je suis catholique non pratiquant je ne vois pas pourquoi je suivrais la moitié des recommandations du pape (baiser à droite et à gauche sans préservatif... dans ce cas si je ne suis pas complètement idiot, je met un préservatif, point!) à partir du moment où je choisis de ne pas suivre les "règles" (en matière de fidélité) il serait plus qu'hypocrite de reprocher au pape ce qui m'arrive si je ne met pas de capote
Si je ne suis pas catholique, je me fous éperdument de ce que dit le pape...

J'ai vu hier que 43% des catholiques français voulaient le départ du pape... moi qui croyait qu'il existait quelque chose comme un dogme...qui affirme entre autres l'infaillibilité papale..
Ils ont qu'à se convertir au protestantisme ou à l'islam si ça les chante...

Absolument d'accord!

67-
Pour une fois moi aussi je suis d'accord avec moi

Ce qui m'étonne, pour ne pas dire plus, c'est que personne n'évoque cette contradiction... j'en ai même discuté avec des prêtres et des catéchistes... tout heureux que je leur offre cette argumentation (moi le mécréant! c'est le monde à l'envers)... Ils s'embourbaient les uns et les autres dans des explications vaseuses ou tortueuses...

Pourtant persone ne va chercher des poux au Dalaï Lama lorsqu'il recommande aux moines tibétains de ne pas manger de viande..

Bonjour Quantat !



J'ai vu hier que 43% des catholiques français voulaient le départ du pape... moi qui croyait qu'il existait quelque chose comme un dogme...qui affirme entre autres l'infaillibilité papale..




Moi, j'ai déjà entendu dire que le pape est infaillible seulement quand il proclame des choses de Dieu, car, il «est branché inspiré par Dieu » ! Le condom, c'est tellement quelque chose de terrestre... et dans les choses de la vie, le pape peut se tromper.



Bon, tu crois ce que tu veux, hein. Biloulou est versé dans ces dogmes-là. Tu pourrais lui en glisser un mot. D'habitude, il répond promptement, mais quant à savoir si les choses du ciel te préoccupent à ce point-là, ... je ne vais pas révéler tes secrets.



Bonne fin de journée ! Où est passé le verre de bière ? Zut !

Salut Armelle (content de te retrouver depuis le temps)

J'avoue ne pas être un spécialiste, mais je poserai la question (sur l'infaillibilité papale) à un prêtre de ma connaissance... Ceci dit, je ne suis pas croyant, et encore moins papiste..; donc je ne crois pas le pape lorsqu'il dit que le préservatif ne protège pas... mais il s'adresse aux catholiques... et, ma foi, il fait son boulot de "directeur des consciences"

Même Nietzsche n'a pas incriminé le pape pour avoir contracté la syphilis

le verre à bière ? je l'ai déjà bu...

les catholiques n'ont pas besoin de ce préservatif, puisqu'ils n'ont pas de rapports avant le mariage et après le mariage................ ils sont fidèles et ils ne doivent avoir des rapports que pour procréer.

marieden a écrit:

les catholiques n'ont pas besoin de ce préservatif, puisqu'ils n'ont pas de rapports avant le mariage et après le mariage................ ils sont fidèles et ils ne doivent avoir des rapports que pour procréer.

Je ne suis pas sûr qu'ils n'en aient pas , mais en tous cas ils n'ont pas le droit

T'as tout dit Marieden... je vois pas l'intérêt de s'acharner sur ce qu'a dit le pape... si on est pas d'accord avec lui, ben on fait pas ce qu'il dit et voilà... (ce qui est mon cas)

73-