De l’Indigence des Débats Politiques Français

Rappel du premier message :

Un frisson nous traverse et la peur nous gagne. Que se passe-t-il donc en France qui puisse expliquer l’indigence caractérisée et continue des débats politiques. Que l’on considère la politique intérieure ou étrangère, le constat est alarmant. Au gré des coups médiatiques des uns, et de la réaction jouée ou/et instrumentalisée des autres, les débats s’enlisent et se perdent dans une atmosphère lourde, malsaine et particulièrement inquiétante. La France - qui se targue encore de donner des leçons d’intelligence et de rationalité au monde - perd son âme, et clairement son honneur. La France va mal, aussi mal que son Président, sa majorité, et son opposition.

Incapable de regarder sa diversité culturelle et religieuse en face, la classe politique - toutes tendances confondues - a accepté d’en faire le cœur d’un débat du futur, pourtant déjà bien dépassé. Du débat sur l’identité nationale aux affaires de "voile intégral", en passant par les "fidèles en prière colonisant les rues", ou "l’islam", ou encore la question réchauffée de la "laïcité"… comme thème de campagne présidentielle. Le disque tourne en boucle jusqu’à l’overdose. Six ans après les émeutes sociales de novembre 2005, le débat est enlisé et les acteurs politiques toujours aussi aveugles et sourds.... Ou sont, disons-le, obnubilés par le pouvoir, voire simplement incompétents. La France n’a aucun problème avec la religion, l’islam ou "les cultures d’origine" : elle n’a pas de problème d’intégration, d’identité ou de diversité. Elle a un problème de distribution de pouvoir, un problème d’égalité et de justice sociale, un problème de racisme, marié à un déficit de mémoire. Le mal est effectivement profond et nécessite un engagement politique courageux et une vision claire des enjeux d’avenir.

Au lieu de cela, le pays s’enlise depuis près de vingt cinq ans dans le même débat avec une terminologie rafistolée mais des conclusions toujours plus dangereuses et finalement normalisées. Les populistes et les tendances d’extrême droites ont gagné un terrain politique conséquent que les sondages révèlent sans pouvoir évaluer à leur juste mesure leur nette progression. Leurs thèses sont partout présentes et elles s’imposent dans les débats politiques français, au gré des angoisses sociales et sécuritaires des citoyens. Que l’on accepte ou que l’on refuse l’idée de déchoir un citoyen français de sa nationalité - parce que pas assez bon Français - ; l’idée qu’il existe des "bons" et des "mauvais" Français est la norme informelle qui a colonisé les débats français. On y mettra telle ou telle formulation, la substance reste la même. Le populisme l’emporte dans la symbolique, autant que dans la réalité. La politique intérieure menée au gré des coups médiatiques répond à la même logique : il s’agit non d’imposer une vision de politique sociale mais de créer l’événement à instrumentaliser, à "capitaliser" médiatiquement et politiquement.

C’est au fond la même attitude à gauche comme à droite. Le Président Nicolas Sarkozy s’est montré mieux équipé que la gauche jusqu’à ce jour mais voilà que Marine Le Pen parait tirer un meilleur profit de l’environnement politico-médiatique que la droite classique et la gauche réunies. Qui peut s’en étonner ? Face aux circonlocutions et aux contorsions verbales des femmes et des hommes politiques de droite comme de gauche, comment ne pas comprendre que les Français se sentent rassurés et en phase avec le franc parler, la détermination, le leadership incontesté dans son camp et l’habilité de la Présidente du Front National de rebondir à chaque péripétie médiatique. L’air du temps frileux et populiste convient à merveille aux....populistes. Le Président Nicolas Sarkozy a joué l’ouverture à gauche au début de son mandat et l’opération a échoué. En tant qu’agent de la normalisation des thèses populistes depuis tant d’années, il aurait dû savoir que son réel concurrent viendrait de sa droite. La seule "ouverture" logique aurait été d’intégrer Marine le Pen dans son gouvernement : le choix aurait eu le mérite d’être clair et cohérent.

Élu ou non, au-delà des questions de personnes et de visibilité, force est de constater que le Front National a déjà gagné aux points et que ses thèses ont été lentement légitimées. Le Front National s’est inscrit - par ses slogans comme par sa politique émotionnelle victimaire - dans la conscience collective et politique de la France de même qu’il habite désormais son avenir. Y résister exigera de l’engagement, du courage, du temps et, surtout, d’élaborer et de construire une vision. Or, force est de constater que ni la droite dite classique, ni les socialistes, désormais ignorants des questions sociales, n’ont fait preuve d’une intelligence et d’un courage politiques propres à provoquer un sursaut populaire et à offrir une nouvelle politique d’avenir. Les Français sont aussi las que les partis sont lassants avec leurs politiciens férus de gesticulations politiciennes : point de politique, point de vision… une obsession des coups, et des coups vicieux, « tordus » et, au demeurant, très bas.

Le tableau est le même quand il s’agit de politique étrangère. Si l’Europe est absente, la France n’est nulle part. Au-delà (encore !) des coups médiatiques, on ne peut que constater la déroute de la France au cours des événements en Tunisie, en Egypte et au Moyen-Orient. Après avoir soutenu les dictatures pendant des décennies, le gouvernement français fut incapable d’accompagner les mouvements populaires de libération. Timorés, frileux, attentistes, le chef de l’Etat et toute la classe politique semblaient perdus tant tous ces responsables avaient, indifféremment, été compromis avec les dictatures. Que faire ? Que dire ? Alors que les Américains avaient l’intelligence d’être non seulement présents, mais également audibles (jusque dans leurs maladresses et leurs hésitations, parfois réelles, parfois clairement jouées, comme ce fut le cas en Egypte), la France se cherchait.

Il a fallu attendre la Libye pour que la France donne le change, et une impression de leadership. Sans vision politique clairement française - mais au fond très inspiré par les analyses de Washington, autant que de Tel-Aviv qui voue une haine féroce à Kadhafi - voilà que le gouvernement français s’affirme avec courage face à un colonel Kadhafi honni de tous. Quelle aubaine ! Comme si le seul souci humanitaire l’emportait, le gouvernement qui n’avait pas réagi aux massacres d’Irak ou de Gaza - voire les avait soutenu lorsque le Président Sarkozy demandait au ministre israélien de la culture de "combien de temps avait-il besoin [le gouvernement israélien] pour finir le travail" - devenait soudain l’ami, à bon compte, des Arabes. Quelle ironie !

Un autre coup médiatique qui révèle l’absence de politique nord-africaine et moyen-orientale de la France. C’est enfin Bernard-Henri Levy, en mission, qui va révéler au monde la prise de position "courageuse" de la France reconnaissant le conseil libyen de l’opposition au grand dam du ministre des affaires étrangères Alain Juppé dont le retour annonçait pourtant une réconciliation avec un grand projet de réalignement politique de la France. Ce dernier apprend à Bruxelles que son gouvernement s’engage auprès des « insurgés » libyens et les médias français d’applaudir le retour de la France au-devant d’une scène diplomatique laissée libre, à dessein, par une administration américaine prudente qui suit les événements et laisse la France – à la tête du G20 – prendre les commandes d’une opération à risque. L’administration américaine, sous le président Barack Obama, a beaucoup appris des errances de l’ère George Bush… la France beaucoup moins. Cet apparent succès ponctuel passera très vite aux oubliettes avec la prise de contrôle de l’OTAN et surtout la redéploiement des forces politiques et armées en Afrique du Nord et au Moyen –Orient.

Quelle vision politique offre donc la France aujourd’hui ? Hormis le suivisme atlantiste et le soutien sans faille à Israël, que reste-t-il de l’apport français ? Le Président Sarkozy fait sa place sur la scène internationale à coups de « coups médiatiques » et il inquiète ce faisant les autres responsables de gouvernements qui ne savent plus s’ils doivent sourire de ses gesticulations ou s’alarmer de ses incohérences. La France fait peur par sa prétention et son arrogance affichées alors que l’on assiste en direct au délitement progressif de son statut, désormais dépassé. Avec un tel Président, le pays est davantage craint, et doucement moqué, qu’aimé et respecté. Bernard-Henri Levy ou Marine le Pen peuvent bien se rendre en Libye ou sur l’ile italienne de Lampedusa au cours de périples médiatiques : ils sont, en cela, bien à l’image de la France contemporaine et de son gouvernement ... experts en politique de la caméra, obsédés par les images et les couvertures médiatiques. Qu’importe si l’on parle du vide, puisque l’essentiel est de parler et de faire parler.

Parlons. De l’identité nationale, de l’islam, de la laïcité, des foulards, de la longueur des robes, des poils de barbe ou de l’unité de la République. Parlons. De la France qui aime les Arabes libyens et leur pétrole et moins les Arabes palestiniens et leur résistance ; de la France qui a peur des immigrés autant que des démocraties du Sud ; qui aime une « Union de la Méditerranée » des gouvernements sécurisés et blindés plutôt que des peuples libres et responsables. Parlons. Parlons donc. Parler et faire parler… quatorze mois encore pour se préparer aux élections en faisant perdre au peuple sa conscience pour gagner un nouvel ancien Président. Et s’il est nouveau… ce sera encore un ancien. Un frisson nous traverse et la peur nous gagne, vraiment.

Mon Dieu moi payé? Alors que je ne paie même pas de mine ... de crayon.
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Je me suis regalée du texte que tu as passé, Benedicte.
Tout y est : racisme, islam (avec la confusion de circonstance), arabe, probleme memoriel, Israel, pauvres palestiniens et patin et couffin. C'est jubilatoire de parti pris.

Il va finir par me faire prendre Sarko en pitié, cet animal. Mais je me demande bien ce qu'il a contre les libyens...


Mab

Bonsoir Mab,

Jubilatoire de parti pris. Et de justesse me concernant, et de justesse.

Racisme, Islam, arabe. Tiens Mab, nous sommes en plein dedans tu ne penses pas. En ce moment avec tous ces débats qui agitent notre quotidien. Moi j'aime quand nous parlons de laïcité et d'Islam, surtout pour tenter de fanatiser et de faire peur au bon peuple. C'est un spectacle que je regarde avec amusement et ... consternation.

Pauvres palestiniens ? Je ne sais pas ce qu'il faut dire exactement. Je dirais peut être qu'il faut dire qu'en effet nous sommes restés bien muets et inertes lorsque Israël frappait Gaza. Notre Président était alors frappé d'inertie dis donc, pour un peu, on l'aurait collé dans un fauteuil roulant sous respiration assistée.
Il n'en est plus de même aujourd'hui. Alors qui sait, la prochaine fois, à Gaza. Mais je te rassure, je n'y crois pas une minute.

EddieCochran a écrit:

17 -

Bénédicte très fâchée a écrit:

Cela Eddy, ça s'appelle de la diffamation.

Prosaïquement puisque l'envolée ne relève pas de la poésie, ce serait de la commisération saupoudrée d'un zeste de raillerie et d'une pincée de dérision qui se nouent dans une tentative de zakat intellectuelle envers un confrère chahuté par les aléas des voies qu'il a choisies ou qui lui ont peut-être été imposées. Aussi auriez-vous tout aussi bien pu me reprocher d'avoir pitié de lui.

Zakat intellectuelle. Rien que cela. Pensez-vous qu'il en a réellement besoin

Et depuis quand la croyance devrait elle inspirer pitié. Voilà une bien étrange associaion...

bénédicte a écrit:

Jubilatoire de parti pris. Et de justesse me concernant, et de justesse.

Racisme, Islam, arabe. Tiens Mab, nous sommes en plein dedans tu ne penses pas. En ce moment avec tous ces débats qui agitent notre quotidien. Moi j'aime quand nous parlons de laïcité et d'Islam, surtout pour tenter de fanatiser et de faire peur au bon peuple. C'est un spectacle que je regarde avec amusement et ... consternation.

Finalement voila un débat à la taille du Président. Il est réduit à petit c'est à dire une journée et sans Fillon. En terme de contenant on dira donc que c'est une "fillette".

bénédicte a écrit:

Pauvres palestiniens ? Je ne sais pas ce qu'il faut dire exactement. Je dirais peut être qu'il faut dire qu'en effet nous sommes restés bien muets et inertes lorsque Israël frappait Gaza. Notre Président était alors frappé d'inertie dis donc, pour un peu, on l'aurait collé dans un fauteuil roulant sous respiration assistée.
Il n'en est plus de même aujourd'hui. Alors qui sait, la prochaine fois, à Gaza. Mais je te rassure, je n'y crois pas une minute.

Sarkozy assisté?...et par qui donc?
Quand à émettre un "nous" inclusif dès que le sarkozy parle ou se tait, je m'insurge. Nombreuses fuirent les voix qui s'élevèrent pour soutenir la population de Gaza qui prenaient des balles venues de devant ...et de derrière!
GIBET

Zora a écrit:

En tant que lécteur , jy vous trouve lamentable mme Mabyca le langage (blablabla)

Tu ne lis pas, tu survoles avec tes psychoses en guise de radar.
Zappes mes interventions, tu t'en porteras mieux.


Mab

Benedicte, je reviens cet aprem te repondre sur ce je pense (et distingue) de la laicité et de l'islam


Mab

Que vont devenir les révolutions arabes : c'est cette question essentielle qui se pose.
Quand on voit avec quel peu d'entousiasme les leaders occidentaux ont soutenu
les révoltes populaires en Tunisie , en Egypte, au Yemen, au Bahrein, on peut comprendre qu'en effet ils étaient tranquillent avec des Ben Ali , Moubarak et compagnie, les consignent étaient strictement appliquées, meme s'ils fallaient baillonner toute opposition, et frapper d'une main de fer les récalcitrants.
Alors ces révolutions vont elles tombées dans les bras des intégristes, comme le prévoit Bran? allons nous vers des sociétés civiles et démocratiques?
Perso , je pense que tout dépend ;du contexte de chaque pays; des conditions transitoires ... et surtout arretez de regarder avec des lorgnettes occidentales ce qui se passe dans les autres continents, tous les islamistes ne sont pas Al Quaida, et en dernier lieu le choix appartient aux peuples

chat noir a écrit:

Quand on voit avec quel peu d'entousiasme les leaders occidentaux ont soutenu
les révoltes populaires en Tunisie , en Egypte, au Yemen, au Bahrein, on peut comprendre qu'en effet ils étaient tranquillent avec des Ben Ali , Moubarak et compagnie, les consignent étaient strictement appliquées, meme s'ils fallaient baillonner toute opposition, et frapper d'une main de fer les récalcitrants.

Ben dis donc (non, ce n'est pas un arabe, celui-la)... C'est aux revolutionnaires à se prendre aussi un peu par la main, non ?


Mab

bénédicte a écrit:

Racisme, Islam, arabe. Tiens Mab, nous sommes en plein dedans tu ne penses pas. En ce moment avec tous ces débats qui agitent notre quotidien. Moi j'aime quand nous parlons de laïcité et d'Islam, surtout pour tenter de fanatiser et de faire peur au bon peuple. C'est un spectacle que je regarde avec amusement et ... consternation.

De mon côté, Benedicte, je considere que tant qu'on persistera à confondre un debat sur la laicité avec des gazouillis (je n'ai pas dit des gazaouis, hein) sur l'islam, on se plantera dans les grandes largeurs.

Les français n'ont pas à bien ou mal percevoir la religion musulmane : elle doit se conformer aux lois, us et coutumes en vigueur ici, c'est à dire ne reclamer aucune disposition particuliere ni ne poser de probleme en matiere d'ecole, de milieu medical, etc, et les citoyens de toutes confessions (ou pas) se conformer à l'egalité de traitement promue par la laicité.
Est ce qu'on doit definir quelqu'un d'abord par sa religion, Benedicte ? Repondre oui est une maniere de nier l'atheisme. Est ce que tu es musulmane avant que d'etre une femme, une fille, une niece ou une amie ? Surement pas puisque tu as existé autrement qu'en tant que fidele de ton actuelle religion. Et pas davantage je ne suis à definir en priorité par mon appartenance confessionnelle, parce que je ce n'est pas le catholicisme qui m'a soigné de maladie ou produit l'air que je respire aujourd'hui -cela dit, je n'essaie plus de convaincre les imbéciles tentés de m'envoyer tous les battants du Vatican dans les dents de reflechir avec leur tete davantage qu'avec leur ideologie, hein...


Par consequent, selon moi, un debat sur l'islam est inutile et contreproductif; c'est une religion mal à l'aise qui se fait dejà du tort, il est idiot d'aller braquer un peu plus des gens paisibles à qui la frousse populaire colle sur le front (non, voyons, pas national) une etiquette d'incompatible chronique avec les progres de l'epoque actuelle.

En revanche, parler de laicité ? Ohlala purée de ma mere, oui, il est grand temps !
Seulement, pas un debat made in UMP, avec la reserve des petites lachetés et de gros sous-entendus. Bien sur que le debat qui s'annonce va viser les musulmans; on est dans le programme du candidat Sarkozy, qui espere recuperer le feu en soufflant sur des braises.

Ce que tu perçois de Ramadan est à l'opposé de ce que j'entends, moi.
Il est vrai que j'ai dejà du mal à ne pas me tortiller sur ma chaise lorsqu'un pretre explique aux gens ce qu'il faut penser de Dieu, alors imagine, un mec qui vient apprendre aux français ce qu'il faut croire de l'islam, de la Palestine avec la giclée anti-israelienne de circonstance, je frise la toupie.
Mais pour autant que je sache, ni ta façon de penser ni la mienne ne nous empêche d'etre de France ? Si on pouvait s'entendre sur nos point communs et non sur nos particularités...


Mab

chat noir a écrit:

Que vont devenir les révolutions arabes : c'est cette question essentielle qui se pose.
Quand on voit avec quel peu d'entousiasme les leaders occidentaux ont soutenu
les révoltes populaires en Tunisie , en Egypte, au Yemen, au Bahrein, on peut comprendre qu'en effet ils étaient tranquillent avec des Ben Ali , Moubarak et compagnie, les consignent étaient strictement appliquées, meme s'ils fallaient baillonner toute opposition, et frapper d'une main de fer les récalcitrants.
Alors ces révolutions vont elles tombées dans les bras des intégristes, comme le prévoit Bran? allons nous vers des sociétés civiles et démocratiques?
Perso , je pense que tout dépend ;du contexte de chaque pays; des conditions transitoires ... et surtout arretez de regarder avec des lorgnettes occidentales ce qui se passe dans les autres continents, tous les islamistes ne sont pas Al Quaida, et en dernier lieu le choix appartient aux peuples

l'Histoire, et pas seulement celle du monde arabe, démontre que le dernier mot est plus souvent aux armes et à la répression plutôt qu'au Peuple. Le Peuple n'a pas vocation à se faire tuer. C'est la désespérance qui le conduit souvent à braver les forces militaires qui s'opposent à lui au nom de l'ordre établi. C'est vrai que rien ne peut arrêter une vague humaine déterminée, mais souvent les premières lignes tomberont!!
2 formes de désespérance gagne le Peuple:

• la désespérance de voir son enfant affamé et qui va mourir dans ses bras pousse le Peuple des femmes, le peuple des mères, à affronter ses bourreaux face à la mort,
  
• la honte de se voir ne plus rien être dans sa propre Nation pousse le Peuple des hommes, étudiants et travailleurs, a revendiquer la dignité.
  

Nous avons connu la première en 1789. Le Peuple arabe se bat pour la seconde.
Aucune puissance étrangère ne redonnera jamais la dignité à personne.
Elle ne se trouve que dans les gènes de prise de conscience de ce qu'un peuple est devenu.
A lui de lutter et de gagner!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

bénédicte a écrit:

Racisme, Islam, arabe. Tiens Mab, nous sommes en plein dedans tu ne penses pas. En ce moment avec tous ces débats qui agitent notre quotidien. Moi j'aime quand nous parlons de laïcité et d'Islam, surtout pour tenter de fanatiser et de faire peur au bon peuple. C'est un spectacle que je regarde avec amusement et ... consternation.

De mon côté, Benedicte, je considere que tant qu'on persistera à confondre un debat sur la laicité avec des gazouillis (je n'ai pas dit des gazaouis, hein) sur l'islam, on se plantera dans les grandes largeurs.

Les français n'ont pas à bien ou mal percevoir la religion musulmane : elle doit se conformer aux lois, us et coutumes en vigueur ici, c'est à dire ne reclamer aucune disposition particuliere ni ne poser de probleme en matiere d'ecole, de milieu medical, etc, et les citoyens de toutes confessions (ou pas) se conformer à l'egalité de traitement promue par la laicité.
Est ce qu'on doit definir quelqu'un d'abord par sa religion, Benedicte ? Repondre oui est une maniere de nier l'atheisme. Est ce que tu es musulmane avant que d'etre une femme, une fille, une niece ou une amie ? Surement pas puisque tu as existé autrement qu'en tant que fidele de ton actuelle religion. Et pas davantage je ne suis à definir en priorité par mon appartenance confessionnelle, parce que je ce n'est pas le catholicisme qui m'a soigné de maladie ou produit l'air que je respire aujourd'hui -cela dit, je n'essaie plus de convaincre les imbéciles tentés de m'envoyer tous les battants du Vatican dans les dents de reflechir avec leur tete davantage qu'avec leur ideologie, hein...


Par consequent, selon moi, un debat sur l'islam est inutile et contreproductif; c'est une religion mal à l'aise qui se fait dejà du tort, il est idiot d'aller braquer un peu plus des gens paisibles à qui la frousse populaire colle sur le front (non, voyons, pas national) une etiquette d'incompatible chronique avec les progres de l'epoque actuelle.

En revanche, parler de laicité ? Ohlala purée de ma mere, oui, il est grand temps !
Seulement, pas un debat made in UMP, avec la reserve des petites lachetés et de gros sous-entendus. Bien sur que le debat qui s'annonce va viser les musulmans; on est dans le programme du candidat Sarkozy, qui espere recuperer le feu en soufflant sur des braises.

Ce que tu perçois de Ramadan est à l'opposé de ce que j'entends, moi.
Il est vrai que j'ai dejà du mal à ne pas me tortiller sur ma chaise lorsqu'un pretre explique aux gens ce qu'il faut penser de Dieu, alors imagine, un mec qui vient apprendre aux français ce qu'il faut croire de l'islam, de la Palestine avec la giclée anti-israelienne de circonstance, je frise la toupie.
Mais pour autant que je sache, ni ta façon de penser ni la mienne ne nous empêche d'etre de France ? Si on pouvait s'entendre sur nos point communs et non sur nos particularités..
Mab

+1000 et le moindre commentaire serait superflu.
GIBET

Un des grands moments du Mabysme, sans aucun doute !

Par consequent, selon moi, un debat sur l'islam est inutile et contreproductif; c'est une religion mal à l'aise qui se fait dejà du tort, il est idiot d'aller braquer un peu plus des gens paisibles à qui la frousse populaire colle sur le front (non, voyons, pas national) une etiquette d'incompatible chronique avec les progres de l'epoque actuelle.


jy comprends pas mais c'est certainementement vrai puisque c'est à mag le papier collé raciste, islamophobe invétérée , Maz est mentalement très atteinte pour discuter de choses aussi sérieuses que les religions .C'est une progréssiste ratée ...

Bon , elle en a encore du temps pour ......................

Bonsoir Mab.

Je ne me suis jamais définie en mettant en avant ma religion, actuelle ou celle de mes parents. D'ailleurs, au quotidien, je parle très peu d'Islam. Juste quand l'instant s'y prête avec mes fils.

Mab. Les gens qui te diront que les musulmans, la grande majorité des musulmans, ne respectent pas la laïcité, connaissent très mal les musulmans de France. Cette laïcité est par essence protectrice de leur liberté de pratique et ils le savent fort bien.

Tout se focalise sur une petite minorité de gens qui font parler d'eux car ils refusent tel ou tel soignant dans une maternité ou les caméras se braquent rue Myrha, un vendredi midi, et les fidèles prient dans la rue. Les français, provinciaux, qui n'ont jamais flané bd Barbès, s'imaginent que tout Paris est peuplé de fidèles qui prient dans la rue, le vendredi, et que la France est en péril.

J'aimerais simplement un moment que l'on cesse de parler de cette minorité là pour parler des autres. Et ils forment la très grande majorité. Ceux et celles qui vivent tout à fait comme toi et moi. J'aimerais que l'on arrête un temps de parler d'Islam et même de religion. Que l'on arrête aussi de parler des arabes. Parler en France d'Islam c'est bien sûr parler des arabes. Je pense qu'il y a des sujets bien plus importants que l'Islam et les autres religions également. Je pense qu'une election présidentielle ne se gagne pas en stigmatisant un groupe de population comme ce qui est en train de se préparer aujourd'hui. Pour ne pas céder le terrain de la démagogie et du populisme au seul Front National.

Ici, en Normandie, endroit il est vrai très privilégié. Je ne vois personne se souçier particulièrement d'Islam et se plaindre qu'il y ait trop ou trop peu d'arabes en France. Les préoccupations des gens sont autres et c'est à cela que les politiques doivent répondre. Quant à Tariq Ramadan, je partage depuis toujours bon nombre de ses reflexions. Sur la place de l'Islam dans nos sociétés contemporaines. Sur ce qu'est être musulman et vivre en Europe. Sur le sens de la pratique etc. Cependant, Je n'entends absolument pas son discours comme celui d'un homme qui voudrait me faire agir de telle ou telle manière ou penser comme ceci ou cela.

D'autre part. L'Islam est laïc car l'Islam n'a pas de clergé. Nous n'avons donc besoin d'aucun prédicateur pour nous imposer une manière de vivre notre religion.

Ce débat sur la laïcité proposé par l'UMP n'est pas ce qui préoccupe les français aujourd'hui. Et( pourtant. Attendons, mais je pense que nous n'avons pas fini d'entendre parler de cela. Je pense que ce débat est parfaitement inutile et je n'en comprends pas les intentions.

Zora232 a écrit:

Par consequent, selon moi, un debat sur l'islam est inutile et contreproductif; c'est une religion mal à l'aise qui se fait dejà du tort, il est idiot d'aller braquer un peu plus des gens paisibles à qui la frousse populaire colle sur le front (non, voyons, pas national) une etiquette d'incompatible chronique avec les progres de l'epoque actuelle.


jy comprends pas mais c'est certainementement vrai puisque c'est à mag le papier collé raciste, islamophobe invétérée , Maz est mentalement très atteinte pour discuter de choses aussi sérieuses que les religions .C'est une progréssiste ratée ...

Bon , elle en a encore du temps pour ......................

Cher Zora,

Pourquoi ne pas afficher les côtés positifs de ton orient : les danseuses du ventre ... voici qui pourrait fédérer tout le monde ! ...

André ... pour qui cet orient n'est pas la tasse de thé mais qui, à l'occasion de quelques déplacements par là-bas, ne déteste pas passer du temps avec ces douces almées ...

Bonjour à l'heure du (3e) café, Benedicte,


Je ne trouve pas que l'Islam soit laic parce qu'il me semble bien qu'il appartient à la categorie "religieuse", de maniere completement imbriquée dans la vie politique, sociale, au point de contredire les necessités de retenue exigées par la loi.
C'est d'ailleurs ce qui fait les gros titres, aujourd'hui : telle refuse la mixité d'une piscine parce que l'islam, tel autre denie à un medecin homme le droit d'ausculter sa femme parce que l'islam, tel autre encore s'indigne du contenu d'un cours scolaire parce que l'islam. Je suis tout prete à admettre que c'est dû à l'ignorance de sa pratique regieuse, mais c'est rasoir (je n'ose pas dire barbant pour ne pas herisser Chat Noir).

Tu sais, je vis en province, et c'est ici qu'une de mes amies instit s'est vue insultlée par le pere d'un de ses petits eleves parce que le survol d'un cours d'histoire en primaire disait "du mal des musulmans" (!!). C'est ici qu'une mere de maternelle s'est pointée à l'ecole avec sa petite completement enveloppée dans un linceul blanc, ici encore, dans la mosquée de la petite ville qu'une gamine de 15 ans a été mariée à un fier cretin qui imamait dans le sud ouest, alors que la municipalité avait refusé de celebrer un mariage illegal (il faut avoir 18 ans). Dans mon village, il y a quelques années, la seule mere convoquée à la gendarmerie est celle qui a baffé la directrice enceinte de l'ecole primaire parce qu'elle interdisait à son fiston de lui repondre en arabe dans la salle de classe -le gamin pretendait citer le coran, il me semble, et je peux te dire qu'il se marrait bien. Les parents convoqués par les transports scolaires furent ceux d'une petite qui s'en prenait au chauffeur parce qu'il ne roulait pas assez vite pour qu'elle rentre chez elle à cause du ramadan (soit dit en passant, cette petite etait fort mignonne en dehors des obligations folkloriques de la religion heritée de papa).
Alors bon : soir un clergé devient indispensable pour encadrer la comprehension de l'islam, soit l'imposition de la laicité s'impose. Car non, je ne crois pas que ces personnes soient des fanatiques tendance couteau entre les dents.
Que les gens soient exaspérés de prieres dans la rue, je le conçois fort bien, comme je comprends que les musulmans pratiquants aient besoin de mosquées. Il y a certainement moyen de contraindre les uns et les autres à s'accepter autant qu'à ne pas imposer, ce qui m'interpelle c'est simplement : puisque la plupart des musulmans comprennent la laicité, pourquoi etalent ils leur religion dans la rue ?

Benedicte, oui, nous ne devons pas provoquer les gens en grattant leurs differences et en les accusant de tous les maux. Ces memes gens doivent eux aussi respecter les lois en vigueur et ne pas provoquer la suceptibilité de leurs concitoyens.
Voila pour le chapitre islam selon mon evangile (c'est vite torché dans la mesure où tout ou presque a dejà été dit). Je ne crois pas que ça merite un debat public, non, car les choses autorisées, tolérées ou interdites sont clairement definies. J'espere que tu comprends que lorsque je dis que l'islam ne m'interesse pas, c'est prononcé de façon litterale (on se soucie si peu du sens des mots) : pas de curiosité particuliere, de parti pris ni pour ni contre.
Quoique le ras le bol m'a dejà fait demander si je n'etais pas islamophobe decontractée ou carrement misanthrope convaincue

En ce qui concerne la laicité, par contre, je crois que tout reste à faire; soit les parents s'y attelent (mais combien en sont capables), soit l'ecole fait son job -ça la changera- et sur la place publique, on deballe les droits et devoirs de chacun sans autre concession que celles faites au bon sens.



Mab

Ah zut, j'ai oublié mon dernier paragraphe; bon, je fais court : il est necessaire d'expliquer que la laicité n'est pas l'interdiction de la religion. Pour des raisons aussi avantageuses que rassurer les croyants et couper l'herbe sous le pied aux agacés du FN qui ont decouvert l'eau tiede un nouveau levier pour indigner une partie des gens contre les autres.

Et au rayon des gagas, j'ai dejà parlé des fondamentalistes chretiens (Gibet doit s'en souvenir) dans leurs soutanes d'antisemitisme galopant. Dans un debat sur la laicité, on pourrait evoquer les anglaises à la Nelly Olson et neanmoins pas tres tolerantes des juifs ultra orthodoxes et autres crispations, mais franchement, plutot que montrer du doigt ce qui ne va pas, on devrait surligner, grasser et doubler le corps de nos obligations pour vivre correctement ensemble sur les bases des traditions françaises.


Mab, distraite

Bonsoir Mab.

Tu évoques le problème de la mosquée de la rue Myrrha.

Les gens priaient dans la rue pour une simple raison, la salle de prière est trop petite.

Si j'avais été à leur place. Au regard de l'influence, je serais rentrée à la maison, et j'aurais prié à la maison. J'ai assisté à cette prière, j'ai vu ces gens prosternés dans la rue. Cela n'a eveillé chez moi aucun sentiment de malaise. Mais je comprends néanmoins qu'il n'en est pas de même pour tout le monde. Il est absolument nécessaire que les musulmans de France puissent prier dans des endroits décents et suffisamment nombreux. En France, on ne prie pas dans la rue, c'est ainsi, il n'y a pas à discuter. Mais ce sujet nous l'avons déjà évoqué ici à plusieurs reprises.

Tous les exemples dont tu me parles, je les connais. Comme toi je n'accepte pas qu'un enfant cite le Coran en classe ou que le mois de Ramadan soit pretexte à telle ou telle exigence. J'ai toujours dit que la religion est quelquechose qui se vit en privé, et que nous n'avons pas à imposer notre manière de vivre à autrui. Tout cela passe par l'éducation. C'est aux parents de faire leur boulot et d'expliquer aux enfants comment se comporter dans la vie. Je dis bien au parents et à personne d'autre. Maintenant il existe des carences éducatives chez certains. Cela ne date pas d'aujourd'hui et ne se rencontre pas qu'au sein des familles musulmanes.

Maintenant, je te le redis, il me tarde de ne plus entendre parler de religion. Je pense qu'il y a des sujets bien plus importants et que ce n'est pas en nous rabattant les oreilles avec cela que les gens qui sont en souffrance, qui pointent aux restaurants du coeurs, se porteront mieux. Un débat sur la laïcité, ils ne l'entendront pas, ne s'y interesseront pas nécessairement et cela ne changera rien à leur quotidien.

J'entends M. Coppé dire que les français réclament ce débat là. Je me demande bien si M. Coppé connait bien les problèmes des gens qui n'ont pour vivre que leurs salaires, parfois de misère, et dont je n'envie pas le quotidien. Ce débat est inoportun et il permet surtout de stigmatiser à bon compte une partie des français. Islam, arabes, le refrain ne change pas. Il lasse, et je ne suis pas la seule à le penser.

bénédicte a écrit:

Bonsoir Mab.

Je ne me suis jamais définie en mettant en avant ma religion, actuelle ou celle de mes parents. D'ailleurs, au quotidien, je parle très peu d'Islam. Juste quand l'instant s'y prête avec mes fils.

Mab. Les gens qui te diront que les musulmans, la grande majorité des musulmans, ne respectent pas la laïcité, connaissent très mal les musulmans de France. Cette laïcité est par essence protectrice de leur liberté de pratique et ils le savent fort bien.

Tout se focalise sur une petite minorité de gens qui font parler d'eux car ils refusent tel ou tel soignant dans une maternité ou les caméras se braquent rue Myrha, un vendredi midi, et les fidèles prient dans la rue. Les français, provinciaux, qui n'ont jamais flané bd Barbès, s'imaginent que tout Paris est peuplé de fidèles qui prient dans la rue, le vendredi, et que la France est en péril.

J'aimerais simplement un moment que l'on cesse de parler de cette minorité là pour parler des autres. Et ils forment la très grande majorité. Ceux et celles qui vivent tout à fait comme toi et moi. J'aimerais que l'on arrête un temps de parler d'Islam et même de religion. Que l'on arrête aussi de parler des arabes. Parler en France d'Islam c'est bien sûr parler des arabes. Je pense qu'il y a des sujets bien plus importants que l'Islam et les autres religions également. Je pense qu'une election présidentielle ne se gagne pas en stigmatisant un groupe de population comme ce qui est en train de se préparer aujourd'hui. Pour ne pas céder le terrain de la démagogie et du populisme au seul Front National.

Ici, en Normandie, endroit il est vrai très privilégié. Je ne vois personne se souçier particulièrement d'Islam et se plaindre qu'il y ait trop ou trop peu d'arabes en France. Les préoccupations des gens sont autres et c'est à cela que les politiques doivent répondre. Quant à Tariq Ramadan, je partage depuis toujours bon nombre de ses reflexions. Sur la place de l'Islam dans nos sociétés contemporaines. Sur ce qu'est être musulman et vivre en Europe. Sur le sens de la pratique etc. Cependant, Je n'entends absolument pas son discours comme celui d'un homme qui voudrait me faire agir de telle ou telle manière ou penser comme ceci ou cela.

D'autre part. L'Islam est laïc car l'Islam n'a pas de clergé. Nous n'avons donc besoin d'aucun prédicateur pour nous imposer une manière de vivre notre religion.

Ce débat sur la laïcité proposé par l'UMP n'est pas ce qui préoccupe les français aujourd'hui. Et( pourtant. Attendons, mais je pense que nous n'avons pas fini d'entendre parler de cela. Je pense que ce débat est parfaitement inutile et je n'en comprends pas les intentions.

Et bien voila deux grands moment de femmes car je partage aussi la sérénité et la la sagesse de ce propos. Les deux propos ne sont d'ailleurs pas contradictoires mais complémentaires.
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Et au rayon des gagas, j'ai dejà parlé des fondamentalistes chretiens (Gibet doit s'en souvenir) dans leurs soutanes d'antisemitisme galopant. Dans un debat sur la laicité, on pourrait evoquer les anglaises à la Nelly Olson et neanmoins pas tres tolerantes des juifs ultra orthodoxes et autres crispations, mais franchement, plutot que montrer du doigt ce qui ne va pas, on devrait surligner, grasser et doubler le corps de nos obligations pour vivre correctement ensemble sur les bases des traditions françaises.
Mab, distraite

Je m'en souviens parfaitement y compris des seaux de cendre que j'ai reçus sur la tête
je crois que vous êtes tout à fait d'accord toutes les deux ... alors je ne veux pas mettre mon graio,n de sel qui pourrait être un grain de sable
GIBET

Voila le débat objectif de M COPE:

Citation :

L'UMP espère mettre un point final mardi au débat controversé sur la "laïcité et l'islam" voulu par Nicolas Sarkozy, lors d'une convention qui devait entériner en début de soirée "26 propositions", applicables immédiatement ou après 2012. Cette réunion, qui a débuté à 16h00, dans les salons d'un hôtel parisien, vise à clore une polémique qui a agité la gauche et une partie de la droite, où les détracteurs de ce débat dénoncent un "calcul politicien" visant à chasser sur les terres du Front national. A son arrivée, le secrétaire général de l'UMP Jean-François Copé a une nouvelle fois assumé sa volonté de tenir ce débat: "c'était absolument indispensable", alors que "plus de 70% des Français souhaitent qu'on en parle".Il s'est félicité d'avoir "tenu bon", "loin de la vindicte du PS et de l'agressivité du FN". Un peu plus tard à la tribune, il a renvoyé dos à dos les deux adversaires." Entre le déni des uns ou la démagogie des autres, notre conviction est qu'il y a la place pour une troisième voie: celle de la responsabilité", a-t-il expliqué devant quelque 200 invités et autant de journalistes.
"Les Français ont besoin de solutions. Le FN a besoin de problèmes !" car "un problème en moins, c'est un argument électoral en moins pour Marine Le Pen", a-t-il dit.Et d'ajouter à l'intention du PS cette fois:
"Désormais, il est temps qu'il sorte de la posture politicienne et qu'il se positionne par rapport à nos propositions". En l'absence d'un Premier ministre qui n'a pas caché ses réserves sur cette initiative,
plusieurs membres du gouvernement ont répondu à l'appel, notamment Bruno Le Maire, Luc Chatel, Nadine Morano, Gérard Longuet, Benoist Apparu,Valérie Pécresse, Claude Guéant et l'organisateur du débat sur
l'identité nationale Eric Besson.François Baroin, qui devait co-animer ce débat, n'a fait qu'une brève apparition et a quitté la convention avant la fin de la première table ronde. Gérard Longuet (Défense) a dû lui aussi s'éclipser après avoir salué à la tribune l'initiative de M. Copé. Laurent Wauquiez, qui avait été l'un des premiers critiques des débats lancés par M. Copé, a estimé qu'"un débat
comme ça, ça doit servir à des mesures concrètes", "et ce n'est pas pour qu'on agite des idées en l'air".Pour couper court au débat sur le débat, notamment dans son propre camp, M. Copé a résumé les "26 propositions". L'UMP veut notamment légiférer pour contraindre les fonds étrangers à "transiter par une fondation nationale pour la construction des lieux de culte".

Elle souhaite permettre aux entreprises d'"intégrer à leur règlement intérieur" un encadrement du "port de tenues et signes religieux" et des pratiques religieuses (prière, restauration collective ...).D'autres propositions visent à interdire le port des signes religieux - notamment du voile - aux personnels des crèches, et aux parents accompagnateurs de sorties scolaires. Interdiction aussi de refuser les soins d'un médecin homme à l'hôpital. Pas de viande halal ni casher, mais des menus végétariens alternatifs à la cantine, et obligation de suivre tous les cours, y compris d'histoire, de sport et d'éducation sexuelle. L'UMP veut aussi faciliter l'achat de terrains et d'édifices religieux en assortissant les baux emphytéotiques d'une "option d'achat" et développer pour les associations cultuelles le "recours aux garanties d'emprunt" données par les collectivités locales. La présidente du FN, Marine Le Pen, a estimé que ces mesures spécifiques (baux emphytéotiques, garanties d'emprunt) revenaient à "légaliser" une
violation de la loi de 1905 sur la laïcité.

Et voila l'image objective qui incarne un débat sur l'islam et la laïcité:

bénédicte a écrit:

Maintenant, je te le redis, il me tarde de ne plus entendre parler de religion. Je pense qu'il y a des sujets bien plus importants et que ce n'est pas en nous rabattant les oreilles avec cela que les gens qui sont en souffrance, qui pointent aux restaurants du coeurs, se porteront mieux. Un débat sur la laïcité, ils ne l'entendront pas, ne s'y interesseront pas nécessairement et cela ne changera rien à leur quotidien.

Benedicte, que les gens s'interessent ou pas à laicité n'est pas le probleme : elle est à imposer, un point c'est tout, et quitte à à appliquer les lois, parlons en pour les expliquer des l'enfance aux futurs citoyens, communiquons dessus et convoquons les representants des grandes religions.
La dedans, l'islam n'a en revanche rien à voir, c'est une religion qu'on deballe à la maison ou dans les lieux faits pour, et c'est bien pour cela que je trouve à la fois provoc et stupide qu'on parle "d'islam et de laicité". La liaison des deux, si elle peut un jour exister, regarde ceux qui ont envie de faire progresser et grandir cette religion et c'est tout, pas le peuple français qui s'en contrebalance sur un air de valse musette.

Bon, toi, tu ne veux pas en parler, d'accord (peut etre parce que tu penses que c'est indissociable de l'islam dans l'esprit des gens, et si c'est le cas, je crois que tu te trompes)
Mais qu'en pensent les autres ici ?
Par exemple Gibet -que je n'ai jaaaaamais noyé dans un seau de cendres, à peine une pincée sur le bout du nez, ces bretons, ça exagere toujours-, tu souhaiterais qu'on parle de laicité, de ses avantages, de son pourquoi et de son comment ?


Perso, j'ai la sensation qu'on possede outil formidable dont on hesite à se servir pour ne pas froisser des gens qui font expres de ne pas comprendre (et je repete : il y en a dans toutes les religions, alors basta, pas de references sournoises).
Dans le meme ordre d'idée, j'aimerais qu'on m'explique -puisque par ailleurs il me semble bien comprendre le systeme de laicité française- pourquoi il serait en contradiction qu'un president aille faire une petite bouffe au crif avec une kippa clignotante Jean Paul Gaultier, ou qu'il roupille à une messe d'enterrement à la basilique de St Glinglin ou qu'il ôte ses babouches pour une visite du vendredi à la mosquee Ben Salad ? Apres tout, il entre dans l'espace privé des religions en tant que representant de la France, qui, que je sache, garantit leur liberté d'expression dans les limites de la loi...

Copé et son jusqu'auboutisme entretiennent la confusion; il me semble que si on visait les chretiens comme on vise les musulmans dans ce "debat" tronqué, je declencherais un debut d'allergie à la laicité. Mais je crois que les religions auraient du avoir le cran de se pointer et de dire "pas comme ça" à m'sieur Copé plutot qu'une lettre de Vierges Outragées dans les media. Franchement.

Bref, je vois tant de confusions dans ce qui est, ce qui devrait et ce que chacun souhaite à sa sauce qu'il me paraitrait pas mal que tout le monde puisse deballer son pique-nique (republicain) et en causer autour d'un verre de, heu, jus de raisin.
Ou bien on laisse les manettes à Bran et tous aux abris


Mab

Bran, en petard, a écrit:

Mais malgré ces évidence, seuls, les "méchants" athées sont qualifiés de "facistes"!!!!

Mais enfin qui t'a traité de facho, ici ?
Cela dit, on peut etre heretique athée et facho, comme on peut cumuler fedèle et fasciste.
Je crois que ça marche aussi avec "mechant".


Mab -aie, pas la tete-

Très chère Mab

Oui je partage l'envie de discuter sur des forums le principe de la laïcité

D'abord parce que , comme tu le dis la plupart des gens ignorent ce que la loi de 1905 et sa jurisprudence fixent comme obligations à l’État, à la religion et aux citoyens. Ceux qui pensent que la laïcité c'est l'athéisme se trompent. Ceux qui croient qu'exercer librement un droit d'expression religieux n'importe où, n'importe comment se trompent. Ceux qui croient que la religion peut se manifester librement se trompent. Ceux qui croient qu'on peut leur interdire leur religion se trompent. Ceux qui croient que l’État n'a rien à dire dans l'organisation des cultes se trompent. Ceux qui croient que l’État doit rester neutre face aux lieux de cultes se trompent. etc... Moi je serais prêt à répondre à toutes ses questions et bien d'autres car cela fait des années que je les étudie et fais des interventions dessus. Mais bon un forum est-il adapté pour cela?
Ensuite parce que la citoyenneté meurt de l'ignorance et des préjugés. Trop de gens parlent sans savoir et votent de même et pourtant ce n'est pas en raison du manque d'information. Des milliers de sites et d'infos figurent sur le net. Avant on disait qu'on n'était pas informé , maintenant on dit qu'il y en a trop. C'est vrai aussi pour l'Islam, ce'st vrai aussi pour les Partis politiques. Il n'y a que ceux qui ne savent pas lire , qui ne savent pas comprendre ou qui ne savent pas chercher, qui ne savent rien! Ils sont encore très nombreux!!!
Enfin je me demande si un forum a vocation d'échange ou s'il a vocation de laisser soliloquer sur ses vérités. Ce n'est pas la même chose!! Je vois que la plupart du temps chaque propos se heurte à l'absence de tolérance qui signifie "tentative de comprendre l'autre en se mettant à sa place" . La tolérance ce n'est pas de tout accepter c'est accepter de tout entendre afin de comprendre pour éventuellement corriger ce qui est erronée. Mais nous vivons une époque insidieuse où il suffit de dire à l'autre qu'il porte un discours "bien pensant" pour le faire passer pour un conventionnel de je ne sais quoi!!! Maintenant cela fait mode d'être dans le sens contraire du bon sens commun, de la morale , de notre Histoire , de nos valeurs, de nos traditions ... avec la bienpensance nous sommes cloués au pilori des "pensants autrement'" des "pensants modernes" qui ont pour eux l'aplomb de leurs certitudes, de leurs vérités.
Pour moi la "bien bienpensance" a d'abord la qualité de porter un discours partagé. Certes il peut être erroné mais il a vocation à instruire , à être confronté aux savoir, à être évalué, à permettre les intégrations....
Cette condamnation de la bien bienpensance au profit de ceux qui assènent des "vérités" historiques, politiques, sociales , économiques, religieuses sont des discours de division qui trop souvent prennent, le mépris voire la haine de l'autre comme fondement en méprisant leur savoir de "bien pensant"

Voila pourquoi Mab sur bien des forums j'ai essayé comme tu le dis de parler de laïcité ...mais je me suis lassé et, découragé, je me suis tût!!

Alors à ton tour penses-tu que l'on puisse reprendre ce travail? Je suis prêt à essayer quitte à prendre un pincée de cendre...mais clairement je ne supporterait plus ce que j'ai dû endurer avec la maçonnerie ici! Je ne supporterai plus la méchanceté gratuite. J'ai dépassé l'âge!!
GIBET

Mara-des-bois a écrit:

Bran, en petard, a écrit:

Mais malgré ces évidence, seuls, les "méchants" athées sont qualifiés de "facistes"!!!!

Mais enfin qui t'a traité de facho, ici ?
Cela dit, on peut etre heretique athée et facho, comme on peut cumuler fedèle et fasciste.
Je crois que ça marche aussi avec "mechant".


Mab -aie, pas la tete-

QUI???
A peut prés 95% des musulmans et dhimmis présent sur ce forum et d'autres!

D'autre part cette remarque devenue coutumière a défaut d'etre une coutume est a mettre en parallèle avec les conotations culturelles qui sont "toutes" qualifiées d'enrichissantes( encore qu'on ne m'ai que rarement expliqué en quoi elle pouvaient l'etre!) a l'exception de toute revendiquation de racines celtiques, qui sont elles, je suppose peu enrichissantes et continuellement qualifiées de facisantes!!!


Je note que l'affirmation( la mienne je l'assume, mais pas que!) selon laquelle aucun pays a religion mahometane d'étatne garanti la liberté de culte et de pensée, parait etre difficile a démonter!!!

Mais n'ayez crainte, les musulmans francais, une fois en majorité ne se comporteront pas commetous leurs frères du monde, T.Ramadan vous le promet!!!