L'exil des Juifs Entre mythe et histoire

En guise d'intro cette émission d'Arte ...mais le sujet peut être alimenté et creusé .

Citation :

Une passionnante enquête historique et archéologique autour d'un mythe central des religions juive et chrétienne : l'exil des juifs après la destruction de Jérusalem par les Romains.

"L’an prochain à Jérusalem", c’est le vœu exprimé dans leurs prières par les juifs pratiquants du monde entier depuis la destruction du Temple par les Romains, au IIe siècle après Jésus-Christ. Depuis près de deux mille ans, il évoque la perte de la Terre promise et la condamnation à l’exil de tout un peuple. Les premiers chrétiens y ont lu un châtiment divin contre ceux qui n’avaient pas su voir en Jésus le Messie, interprétation qui a nourri l’antisémitisme européen à travers les siècles. Et le mythe de l’exil massif, également présenté par les juifs eux-mêmes comme une sanction de leurs fautes. C’est ce récit déterminant pour les théologies juive et chrétienne, fondamental dans l’histoire de l’Europe et du Moyen-Orient, que ce film interroge de façon passionnante, montrant combien il mêle historiographie et légende, mythe et réalité.

Une autre histoire

Dans cette enquête, menée en Galilée, à Massada, à Jérusalem et à Rome, on apprend ainsi que, loin d’être une période de désintégration du judaïsme, les siècles qui suivirent la destruction du Temple furent marqués par un certain renouveau, à l’extérieur de Jérusalem. S’accordant à mettre en cause la version catastrophique de l’exil, les historiens et les archéologues interrogés rappellent en outre que la diaspora juive existait déjà depuis longtemps tout autour de la Méditerranée. Depuis 1985, les archéologues fouillant le site de Séphoris, une ville antique de Galilée, ont par exemple découvert que la cité, ayant refusé de soutenir la rébellion de Jérusalem, avait continué à prospérer au sein de l’Empire romain. Elle deviendra un village arabe, Safuri, après la conquête arabe de la Palestine au VIIe siècle, dont les habitants seront chassés par l’État hébreu en 1948. Ils étaient pourtant, pour certains d’entre eux, les descendants de juifs de l’Antiquité. Entretiens avec des spécialistes, séquences documentaires et archives dévoilent ainsi une riche histoire commune et méconnue, qui résonne comme une esquisse de paix possible pour les hommes d’aujourd’hui.

http://www.arte.tv/guide/fr/042586-000-A/l-exil-des-juifs?country=FR
( Plus que 4 jours : le 6 .11)

Si je peux me permettre.... aussi longtemps que c'est en ligne....

Bon, je n'ai aucune compétence pour me prononcer sur cette "enquête" d'aujourd'hui dans une ère lointaine : ni sources, ni enquêteurs, ni leurs qualifications, ni financement, rien.

De là à dire qu'elle a pu être bâtie de toutes pièces pour justifier une position idéologique il n'y a qu'un pas, que ma mauvaise foi habituelle ne demande qu'à franchir...

Biloulou a écrit:

Si je peux me permettre.... aussi longtemps que c'est en ligne....

Merci Biloulou
j'ai pas compris pourquoi mon code ne marchait pas ! J'ai pensé encore cout des sionistes ! Je constate que tu as des relations ...
Non je plaisante , le remerciement est sincère et le sujet mérite, il me semble, que l'on si penche !

Younes bis a écrit:

Biloulou a écrit:

Si je peux me permettre.... aussi longtemps que c'est en ligne....

Merci Biloulou
j'ai pas compris pourquoi mon code ne marchait pas !  J'ai pensé encore  cout des sionistes ! Je constate que tu as des relations ...
Non je plaisante , le remerciement est sincère et le sujet mérite, il me semble, que l'on si penche !

Bonjour Younes !

Mes relations s'appellent Aimersoft Video Converter Ultimate qui m'a permis d'enregistrer cette vidéo sur mon disque dur.
Donc, même si Arte la retire de ses serveurs je peux toujours, normalement, la reposter
Même si c'est au service d'une thèse incertaine voire aventureuse, ça enrichit LP.

Pour les relations... qui sait ?

kalawasa a écrit:

Je n'ai jamais rien compris et je ne comprendrai jamais rien à cette histoire, mais , d'instinct une fois de plus, je trouve ahurissant qu'on puisse s'approprier toute une région en brandissant un vieux bout de papier illisible (et agrandir continuellement cet espace...) .
Tout ceci dit sans parti-pris .

Guy Millière s'est penché sur le sujet.
Ca vaut ce que ça vaut, mais au moins ce n'est pas d'auteur inconnu comme l'"enquête" publiée par ARTE, mais d'un intellectuel connu et réputé.


Petit à petit nos concitoyens français comprennent que la seule solution réaliste est le regroupement des palestiniens en Jordanie : « La solution juste serait de dire qu'un État palestinien existe déjà : la Jordanie »
(Par Guy Millière)


La désinformation circulant en France à haute dose, il est utile de rappeler à toute personne qui veut comprendre le conflit israélo-arabe quelques faits élémentaires et souvent oubliés ou sciemment déformés :

1. Il y a eu un État juif dans l'antiquité au Proche-Orient. Il n'y a jamais eu d'État palestinien. L'État juif a disparu suite à plusieurs vagues de conquêtes coloniales, et devint fragment de divers empires jusqu'à l'empire ottoman.

2. Au temps du déclin de l'empire ottoman, le Proche-Orient était peu peuplé, désertique, ses villes étaient en décrépitude. Y vivaient encore quelques dhimmis juifs, et chrétiens au milieu d'une population arabo-musulmane clairsemée.

3. Quand le projet sioniste prit forme et que des Juifs de la diaspora revinrent s'installer, ce fut sur des terres dûment achetées, et avec l'accord des autorités ottomanes. Quand l'empire ottoman s'effondra, la région passa sous protectorat anglais. En 1917, le Royaume-Uni s'était engagé à créer un foyer national juif sur le territoire de Palestine. Ce territoire comprenait, à l'époque, l'actuelle Jordanie. Les Anglais donnèrent (sous le nom de Transjordanie) la Jordanie à la dynastie arabe qui la gouverne depuis : soit 70 % du territoire palestinien. Il existe donc déjà un État « palestinien ».

4. Entre les années 1920 et la fin des années 1930, l'afflux de Juifs se fit plus massif. Ils s'installèrent contractuellement, en payant leurs terres et en créant des entreprises. [Ce processus suscita] un afflux de travailleurs arabes : c'étaient des travailleurs immigrés. La principale autorité islamique en territoire palestinien était le mufti de Jérusalem, un antisémite et un islamiste notoire, qui contribua à des pogroms antijuifs, et qui collabora avec Hitler pendant le second conflit mondial.

5. Après le conflit, entre 1945 et 1947, nombre de survivants des camps de la mort, n'ayant plus confiance dans les pays européens (on les comprend !) partirent vers le Proche-Orient pour que le foyer national juif devienne un État qui serait leur ultime refuge. La Grande-Bretagne se comporta très mal avec les rescapés de la shoah et créa de nouveaux camps de concentration. Une résistance juive s'organisa.

6. L'ONU vota le partage du territoire palestinien en deux États, l'un juif, l'autre arabe. Les juifs prirent leur État, les dirigeants arabes appelèrent à la guerre sainte afin de finir le travail que les nazis n'avaient pas achevé. Ils ont mené plusieurs guerres, 1947-1948, 1967, 1973, et les ont toutes perdues. La Cisjordanie, Gaza et le Sinaï furent perdus en 1967. Le Sinaï fut restitué à l'Égypte, après un traité de paix. Il fut décidé ultérieurement que Gaza et la Cisjordanie ne faisaient plus l'objet de revendications territoriales par la Jordanie et l'Égypte, mais étaient laissées pour la création d'un « État palestinien ».

7. Les « réfugiés palestiniens » sont, pour l'essentiel, des gens que leurs dirigeants ont incités à quitter le territoire d'Israël, le temps que les juifs soient exterminés. Les choses ne se sont pas passées ainsi. Ils ont contribué à l'action de guerre contre Israël, ils ont perdu. Ce serait aux pays arabes qui les ont entraînés dans cette sinistre aventure de les indemniser et de les reloger. Leur nombre, en 55 ans, s'est multiplié par plus de dix : la quasi-totalité des « réfugiés palestiniens » n'ont jamais mis les pieds en Israël. Qui plus est, la plupart des « réfugiés » de l'époque étaient des immigrés de fraîche date. Un nombre supérieur de juifs a dû fuir les pays arabes et a été accueilli en Israël, en tant que réfugiés, où ils ont pu recommencer leur vie. Ces juifs sont les vrais réfugiés.

8. L'Organisation de Libération de la Palestine [OLP] date de 1964 et a été fondée dans le but d'effacer Israël de la carte du monde. Yasser Arafat l'a conçue d'emblée comme un regroupement d'organisations terroristes. Le peuple palestinien a été inventé au même moment, et on a commencé à en parler en 1967.
La solution juste serait de dire qu'un État palestinien existe déjà : la Jordanie. Israël, faute d'interlocuteur de paix doit pouvoir, après 55 ans, définir les frontières qui conviennent à sa sécurité.

En Cisjordanie et Gaza règnent la violence, l'incitation au meurtre. Ceux qui disent qu'Israël pratique l'épuration ethnique se trompent. Des Arabes et des gens de multiples ethnies vivent en Israël, et c'est l'Autorité Palestinienne qui entend pratiquer l'épuration ethnique en interdisant à des juifs de vivre en Cisjordanie et à Gaza.

De vrais amis des Arabes devraient exiger la démocratie pour la Cisjordanie et Gaza et la fin du terrorisme : je soupçonne les « palestinophiles » européens de cacher leur antisémitisme et leur racisme anti-arabe derrière leur amour proclamé pour les pires dictateurs et les pires tortionnaires arabes.

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De nombreux éléments pourraient utilement y être ajoutés, mais bon, pour un bref résumé c'est déjà pas mal...

Il est sympa, Guy, avec les terrains constructibles des autres.
Il me semble que les seuls qui puissent decreter "Palestine" la Jordanie sont les jordaniens, et que ce n'est pas à l'ordre du jour ?


Il vit où, à propos, Guy le Trumpetiste ?
Non, parce-que si par hasard et au pif il ecrivait depuis les Etats Unis, une bonne âme pourrait lui rappeler que ce pays, d'existence recente, est bati sur l'eviction voir la suppression des habitants originels et l'appropriation abusive des terres (je ne suis pas certaines que les jordaniens, dont on pretend qu'ils sont fiers et susceptibles, acceptent facilement de se rendre aux palestiniens, fussent-ils majoritaires...)

Cette manie de s'installer chez les autres et d'y planter son drapeau est commune à la quasi totalité des nations actuelles. Si on commence à retropedaler, on n'a pas sorti le fut des ronces.



Mab

Mara-des-bois a écrit:

(...) Il me semble que les seuls qui puissent decreter "Palestine" la Jordanie sont les jordaniens, et que ce n'est pas à l'ordre du jour ? (...)
Mab

On n'en est pas loin, en 1949 la Transjordanie (actuellement la Jordanie) a annexé la Judée-Samarie en la rebaptisant Cisjordanie pendant dix-sept ans, avant de la rétrocéder à Israël lors de la guerre des Six jours.

(La Jordanie est d'ailleurs un État situé en... Palestine)

Biloulou, "sur papier ça marche !", a écrit:

On n'en est pas loin, en 1949 la Transjordanie (actuellement la Jordanie) a annexé la Judée-Samarie en la rebaptisant Cisjordanie pendant dix-sept ans, avant de la rétrocéder à Israël lors de la guerre des Six jours.

(La Jordanie est d'ailleurs un État situé en... Palestine)

Et donc, les jordaniens sont prêts (puisque pas loin) à s'appeler palestiniens, à s'integrer à la majorité palestinienne qui s'est installée chez eux et à transformer le nom de leur pays en "Palestine" ?
Mais c'est merveilleux.
Ce serait une premiere dans l'histoire des nations, mais c'est merveilleux, de savoir ainsi abdiquer sa souveraineté dans l'interet des peuples voisins.


Mab -mais on les a prevenus, au moins ?-

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou, \"sur papier ça marche !", a écrit:

On n'en est pas loin, en 1949 la Transjordanie (actuellement la Jordanie) a annexé la Judée-Samarie en la rebaptisant Cisjordanie pendant dix-sept ans, avant de la rétrocéder à Israël lors de la guerre des Six jours.

(La Jordanie est d'ailleurs un État situé en... Palestine)

Et donc, les jordaniens sont prêts (puisque pas loin) à s'appeler palestiniens, à s'integrer à la majorité palestinienne qui s'est installée chez eux et à transformer le nom de leur pays en "Palestine" ?
Mais c'est merveilleux.
Ce serait une premiere dans l'histoire des nations, mais c'est merveilleux, de savoir ainsi abdiquer sa souveraineté dans l'interet des peuples voisins.

Mab -mais on les a prevenus, au moins ?-

Je pense qu'il y a confusionnement, tu parles de la Palestine mandataire qui englobe essentiellement Israël, Gaza, et la Judée-Samarie, moi je me réfère à la Palestine géographique réelle, vaste région du Moyen-Orient qui englobe plusieurs pays dont Israël, Jordanie, Liban, Syrie, et j'en passe, c'est ça ?

À ce titre oui, les Jordaniens sont des palestiniens au même titre que tous les habitants de la Palestine, Israéliens compris, même si on n'a oublié de le leur dire.

(Ces diplomates ils nous cachent tout...)

Biloulou, jesuite qui se prend les pieds dans le tapis de priere, a écrit:

Je pense qu'il y a confusionnement, tu parles de la Palestine mandataire qui englobe essentiellement Israël, Gaza, et la Judée-Samarie, moi je me réfère à la Palestine géographique réelle, vaste région du Moyen-Orient qui englobe plusieurs pays dont Israël, Jordanie, Liban, Syrie, et j'en passe, c'est ça ?

À ce titre oui, les Jordaniens sont des palestiniens au même titre que tous les habitants de la Palestine, Israéliens compris, même si on n'a oublié de le leur dire.

Parce qu'il n'est question que de geographie, maintenant ?

Mais alors, me referant à ce que tu ecris et revenant au sujet de ce brave Guy...
Les Israeliens sont-ils aussi prets que les jordaniens à s'appeler palestiniens ? Vraiment, pourquoi ne compterait-on que sur les jordaniens-palestiniens pour sacrifier leur identité alors que les israeliens-palestiniens, les libanais-palestiniens, et j'en passe, pourraient sacrifier leurs droits actuels au profit des sans-terres ?

Geographie ou pas, je vois bien tous ces pseudo-palestiniens ruer dans les brancards - avec en prime le micro-climat politique extremement chatouilleux, la-bas - si on decide de bouger leurs frontières ou les spolier de leur identité.

Quand je pense que tu defendais à une epoque pas si lointaine la fabrication de toutes pieces du peuple palestinien... Il va falloir cesser de m'enduire dans l'erreur.


Mab, merplexe

Faudrait tous les zigouiller : ça simplifierait les cours d'Histoire et les résultats au bac seraient plus meilleurs

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou, jesuite qui se prend les pieds dans le tapis de priere, a écrit:

Je pense qu'il y a confusionnement, tu parles de la Palestine mandataire qui englobe essentiellement Israël, Gaza, et la Judée-Samarie, moi je me réfère à la Palestine géographique réelle, vaste région du Moyen-Orient qui englobe plusieurs pays dont Israël, Jordanie, Liban, Syrie, et j'en passe, c'est ça ?

À ce titre oui, les Jordaniens sont des palestiniens au même titre que tous les habitants de la Palestine, Israéliens compris, même si on n'a oublié de le leur dire.

Parce qu'il n'est question que de geographie, maintenant ?

Mais alors, me referant à ce que tu ecris et revenant au sujet de ce brave Guy...
Les Israeliens sont-ils aussi prets que les jordaniens à s'appeler palestiniens ? Vraiment, pourquoi ne compterait-on que sur les jordaniens-palestiniens pour sacrifier leur identité alors que les israeliens-palestiniens, les libanais-palestiniens, et j'en passe, pourraient sacrifier leurs droits actuels au profit des sans-terres ? (...)

Personne n'est prêt à grand-chose, il me semble.
Ben oui, ils sont tous géographiquement palestiniens comme nous sommes européens, mais personne, là-bas comme ici, ne renonce à la nationalité que son pays lui confère.
Malgré tout, j'oserais dire qu'il y a plus d'arabes de la Judée-Samarie et de Gaza de nationalité israélienne que jordanienne.

Mab de saudades plein le coeur, a écrit:

Quand je pense que tu defendais à une epoque pas si lointaine la fabrication de toutes pieces du peuple palestinien... Il va falloir cesser de m'enduire dans l'erreur.
Mab, merplexe

Je n'ai pas changé de discours, à une époque pas si lointaine comme maintenant, pas de peuple de nationalité palestinienne, qui n'a jamais existé sauf d'invention d'idéologues activistes, mais des peuples variés d'une vaste région géographique appelée Palestine, oui.

(Tu aimes toujours ton Biloulouchou chaque jour davantage, n'est-ce pas ?)

kalawasa a écrit:

J'y comprends de moins en moins, mais je reconnais que je ne fais pas l'effort pour...De toute façon, quoi que je dise , j'aurai tort . Pas vrai ?

Là oui, pour sûr !

Je constate avec dépit que tout le monde se fout des résultats de nos enfants au bac

kalawasa a écrit:

C'est clair et net :Mab a tort de te traiter de jésuite ! (dans la mesure où Mab peut avoir tort   )

Encore si Elle ajoutait "mâtiné de bénédictin"...

quantat a écrit:

Je constate avec dépit que tout le monde se fout des résultats de nos enfants au bac

De bière ?

Biloulou a écrit:

quantat a écrit:

Je constate avec dépit que tout le monde se fout des résultats de nos enfants au bac

De bière ?

Pays de c....: rien sur la bière au bac ...

Pourtant je fais parfois un cours sur "Bières et preuves de l'existence de Dieu" (je vous jure que c'est vrai)
Je brandis les images des trappistes comme instruments de réfutation des conséquences que Kant tire sur la dialectique transcendantale

Les trappistes, habituellement si réservés, prennent la parole... alors là...

kalawasa a écrit:

C'est clair et net :Mab a tort de te traiter de jésuite ! (dans la mesure où Mab peut avoir tort   )

Le Diable se nichant dans les details, vous ne seriez pas un peu jesuite vous aussi, mon bon Kala (matiné de Bénédictine chère à Biloulouchou) ?


Mab, se demande

quantat, plus si seul, a écrit:

Je constate avec dépit que tout le monde se fout des résultats de nos enfants au bac

Je ne connais pas ce Depit mais je vous rassure tous les deux : l'avenir de notre belle jeunesse me tient d'autant plus à coeur que je ne l'ai plus (la jeunesse, pas l'avenir, mauvais sujets).


Mab, rassurante