Bon et bien, Joyeux Noël a tout LP

Alice a écrit:

Personnellement, je préfère être "compliquée" à l'extrême qu'extrêmement hypocrite...
Et puis, ceux qui préfèrent croire au Père Noël n'ont qu'à continuer à y croire si ça leur fait plaisir

d'un autre côté, noël à la base, c'est pas un fête chrétienne
ça fête un changement de saison (les jours commencent à rallonger) qui se remarque essentiellement dans les zones tempérées
on a aussi dans le même genre, le 24 juin (la saint jean) ou encore carnaval ou le 15 aout, et même le 1ier novembre

toutes ces fêtes païennes d'europe (gauloises ou goths) ont été récupérées par le vatican afin d'asservir les population
mais elles n'ont absolument rien de chrétien
la seule fête réellement chrétienne, c'est pâques
(le fameux: "vous ferez ceci en mémoire de moi", etc...)

en tant que gaulois ou goth, on pourrait exiger du vatican qu'il fête la naissance de son dieu un autre jour qu'une date déjà prise auparavant par d'autres
sans parler que c'est un peu absurde puisque d'après leur croyance, leur dieu est supposé avoir existé avant et être "éternel", donc qu'il n'a aucune raison d'être "né"

mais force est de constater que le respect des autres cultes n'est pas quelque chose d'admissible pour les monothéismes
usurper ceux des autres est une action de spoliation totalement inadmissible

par toutatis

jam,

50 -

A mon tour et avec un peu de retard (comme d'habitude ;-)) de vous souhaiter a tous un tres Joyeux Noel.
Dinde ? Gigot ? Bulles ?

Attention a l'indigestion, il y a encore la Saint Sylvestre :-))

Au Texas, les membres d'une Association Juive offrent une fete de Noel aux soldats de la base de Fort Sam Houston blesses en Afghanistan et en Iran.

en anglais

Evidemment, ils seront peut-etre jauges comme faisant partie des Juifs pas suffisamment pratiquants, ce qui semble tout de meme peu probables * ou pire encore, carrement hypocrites?

Je considere cet exemple comme une autre situation de win/win parce que basee sur la tolerance et le desir de la bonne entente des communautes! mais bon...

* The Jewish Federation of San Antonio

C'est vrai? C'est mignon tout plein!

Bonjour Shansaa (50) !

Tout, je prends tout !

Joyeux Noël et Bonne Année 2009 aussi !

Sylvette en "52" a écrit:

C'est vrai? C'est mignon tout plein!

Bonjour Sylvette !

Si vous parlez de la charmante et espiègle vieille dame, je suis tout à fait d'accord.
Mais si vous parlez de la maison... alors là je vogue en pleine obscurité...

Vous pourriez éclairer ma lanterne ?

J'espère que vous avez passé d'excellentes fêtes de Noël. Moi, excellentes. Merci.

sans parler que c'est un peu absurde puisque d'après leur croyance, leur dieu est supposé avoir existé avant et être "éternel", donc qu'il n'a aucune raison d'être "né" - Opcit Jam.

Jam, tu n'as rien compris, ce n'est pas "Dieu" qui est né en Jésus Christ. Reprends ton catéchisme et reviens nous. Pour le reste, tu as raison, les catholiques ont pris une très vieille fête druidique de la solstice d'hivers et du retour du soleil.

...

Mais si vous parlez de la maison...
Oui je parlais de la maison

alors là je vogue en pleine obscurité... Vous pourriez éclairer ma lanterne ? [/quote]
Malheureusement, non je ne peux pas.

Je n'ai fait que commenter la photo de Lawrence ne sachant pas vraiment bien pourquoi il l'avait postee. (Peut-etre qu'une rapide recherche sur google avc mon prenom lui aura donner ce resultat).

Voila.

tu as raison, les catholiques ont pris une très vieille fête druidique de la solstice d'hivers et du retour du soleil.


On pourrait remplir un annuaire avec les innombrables, emprunts ou plagiats commis par toutes les mythologies monotheistes!

Vous faites aussi dans le french cancan ? [/quote]


Bi-lou-lou, Bi-lou-lou ... Pour les frous-frous, la légèreté des jupons et autres frivolités, c'est Britney qu'il faut aller voir et admirer.

Wouan, vous aimez regarder par en dessous ??? Pour voir si je peux lever la patte aussi haute et exécuter une roue magnifique... je suis occupée à autre chose ...

Mais si jamais vous me trouvez un emploi de danseuse, j e pourrais m'exercer pendant quelques heures... pour ne pas vous faire honte ! :bélébélé: :bél

ébélé:

Jean-Luc a écrit:

J'espère que vous avez passé d'excellentes fêtes de Noël. Moi, excellentes. Merci.

sans parler que c'est un peu absurde puisque d'après leur croyance, leur dieu est supposé avoir existé avant et être "éternel", donc qu'il n'a aucune raison d'être "né" - Opcit Jam.

Jam, tu n'as rien compris, ce n'est pas "Dieu" qui est né en Jésus Christ. Reprends ton catéchisme et reviens nous. Pour le reste, tu as raison, les catholiques ont pris une très vieille fête druidique de la solstice d'hivers et du retour du soleil.

et pis d'abord, la naissance de jésus est une pure légende inventée plus de 200 ans après la date supposée de l'événement
ce qui fait que les astronomes con-vaincus qui essaient de trouver une étoile bizarre à cette époque là sont d'autant plus risibles, sachant que ça prouvera absolument rien dans la mesure ou des phénomènes comme la comète halley se reproduisent assez fréquemment pour trouver une date qui coïncide
et de plus, les calendriers précis ont été mis au point vers 1200 en europe, avant on comptait les années quand on changeait de roi ou quand on en avait le temps
ce qui fait qu'entre 0 et 1000, il se pourrait fort bien qu'il manque plusieurs années, voire plusieurs dizaines d'années (on parle même d'un trou de 300 ans entre 500 et 800)
du coup, toutes ces datations sont bidons
mais peu importe

puisque jésus est né, c'est vrai
mais le catéchisme nous dit qu'il est dieu
c'est à toi de relire jean-luc!
(la trinité et tout le toutim... t'as déjà oublié?°

jam,

Biloulou a écrit:

Bonjour Shansaa (50) !

Tout, je prends tout !

Joyeux Noël et Bonne Année 2009 aussi !

Bonjour Biloulou

Si c'est comme ca, je rajoute le foie gras et le caviar

Sylvette a écrit:

Au Texas, les membres d'une Association Juive offrent une fete de Noel aux soldats de la base de Fort Sam Houston blesses en Afghanistan et en Iran.

en anglais

Evidemment, ils seront peut-etre jauges comme faisant partie des Juifs pas suffisamment pratiquants, ce qui semble tout de meme peu probables * ou pire encore, carrement hypocrites?

Je considere cet exemple comme une autre situation de win/win parce que basee sur la tolerance et le desir de la bonne entente des communautes! mais bon...

* The Jewish Federation of San Antonio

Bonjour Sylvette

Bien d'accord avec votre message Win/win. J'ai un peu de mal moi meme a adherer a l'explication d'Alice.

Je pense que nous ne sommes pas les seules a partager cette opinion et que c'est une bonne chose.

Salut Jam,

Si tu reprends mon "argumentaire", tu verras que je précise aussi l'aspect païen des festivités de Noël, en parallèle de l'aspect chrétien ... pour le reste, c'est très fréquent le "transfert" et l'adaptation de festivités d'une religion-culture à l'autre.
L'humanité partage sa recherche du symbolisme par dela les frontières des cultures, et quoi de plus logique que des symboles se retrouvent et/ou se superposent, avec parfois une signification commune, parfois pas.
Ce n'est pas un hasard non plus si Hanoucca - fête des lumières - a lieu en hiver et pas en été... Comme dans toutes les civilisations, l'hiver est un moment générateur d'angoisses métaphysiques et donc propice à la recherche de la Lumière.

Bonjour Alice,

Mon post a du se diluer quelque part. Je disais en gros :

En quoi le fait de respecter les croyances d'un/e autre vous rendrait-il infidele a votre religion et vos principes ? Il n'est pas question de renier quoique ce soit des enseignements de "votre" religion, simplement peut etre d'avoir un tant soit peu d'acceptation et de tolerance pour la difference. En quoi le fait de dire joyeux Noel a un chretien vous rendrait infidele a votre foi ? Cela ne ferait pas de vous il me semble, une croyante en un dieu corporifie. On va peut etre dire une simple question de tolerance entre humains, comme le fait que le chretiens eux acceptent et respectent que vous attendiez encore le messie ou ne remettent pas en cause certains symboles ou celebrations de la religion juive.

Pour le reste, je pense que toutes les religions sans exception ont leurs beaux, si beaux symboles venteux qui n'ont rien a voir avec la realite. Ma famille est pour une moitie, de religion juive et j'attends encore (tout autant que j'attends de l'autre moitie chretienne) de voir une concordance minimale entre les belles paroles, les symboles et les actes. Je deplore meme bien souvent le regard condescendant et quelquefois le mepris rencontre envers celui qui ne fait pas partie de la "communaute" et pourtant, que de paroles de paix et d'amour de ce cote aussi.

En ce qui concerne l'eglise elle meme, il serait tres difficile de la defendre sur les sujets que vous evoquez. Cependant je dirais aussi, pardonnez-moi, que toute forme d'enseignement de religion formattee et dogmatique est a mon avis intolerante et meme nuisible et ce, quelle que soit la religion.

Bonjour Sylvette,

Je pense qu'il y a vraiment une incompréhension de votre part quant à ma position vis-à-vis de Noël.

Premièrement, le judaisme, contrairement au catholicisme, n'a pas de "pape" dictant La conduite à suivre, il n'y a jamais une voie bonne à suivre dans l'absolu, mais de nombreuses voies, différentes et évolutives en fonction des réalités différentes (et évolutives).
Chaque juif a le libre arbitre et le libre choix de ses actes.

Deuxièmement, l'exemple de San Antonio est du "pain béni" pour moi
Aussi abrupte et "intolérante" puisse vous paraître ma position, celle-ci ne m'a jamais empêchée, au contraire, d'agir dans le même genre de registre que cette communauté de san antonio. Je m'explique : que ce soit au niveau professionnel, mais aussi en tant que bénévole, il m'arrive régulièrement (pas chaque année mais régulièrement), d'offrir mes services en période de fêtes chrétiennes. Pas pour me déguiser en mère noel et distribuer des cadeaux sous le sapin, mais pour remplacer des collègues - professionnels ou bénévoles qui eux sont en famille pour fêter cette fête. Moi, ça ne me dérange pas d'être "de service" ces jours là qui ne représentent rien du tout pour moi, donc ça me fait plaisir (et à mes collègues non-juifs aussi) et ça me semble logique de "prendre le relais" à ces moments là.

Maintenant, si on me demandait d'aller faire le guignole déguisée en rouge, je dirais non poliment mais fermement, et j'estime que c'est mon droit de ne pas être obligée de participer en actes et de promouvoir en paroles des festivités qui n'ont aucun sens pour moi (et qui, sous certains aspects vont à l'encontre de mes propres croyances).

Je suis intolérante, peut-être. La tolérance, c'est de la foutaise pour se donner bonne conscience selon moi. Par contre, je respecte les individus, et je les considère comme mes alter-ego en intelligence et en humanité. Et je pense qu'il y a une infinité de manière d'exprimer ce respect, autrement que par une tolérance de façade, des voeux politically corrects.

Quelle discussion enrichissante les propos d'Alice ont pu susciter !

Bonjour Shansaa,

Citation :

En quoi le fait de dire joyeux Noel a un chretien vous rendrait infidele a votre foi ?

Un souhait-voeux est un signe d'approbation. Ma foi et surtout, la vision du monde et les valeurs qui vont avec ne peut approuver la vision du monde et les valeurs théologiques véhiculées par la fête de Noël.
Maintenant, si vous me dites que souhaiter Joyeux Noel, c'est juste une formule en l'air qui n'a pas les conséquences d'approbation que moi j'y vois, alors ce type de voeux est pour moi hypocrite.
A la rigueur, j'aurais pu dire "mangez-bien !" ou "amusez-vous bien", mais Joyeux Noel, non, ça me resterais en travers de la gorge.

Citation :

On va peut etre dire une simple question de tolerance entre humains, comme le fait que le chretiens eux acceptent et respectent que vous attendiez encore le messie ou ne remettent pas en cause certains symboles ou celebrations de la religion juive.

Par rapport à la tolérance, je me suis déjà expliquée dans mon post précédent.
Par rapport aux Chrétiens et à leur acceptation et respect de nos croyances, symboles et festivités, permettez-moi de ne pas être d'accord : 80% de la religion chrétienne est faite d'une appropriation et d'une déformation de la "religion" juive, de ses symboles et de ses célébrations, avec un sous-entendu constant que nous les Juifs, nous nous trompons.

Les Chrétiens acceptent et respectent que nous attendions encore le Messie ?
Encore heureux ! Et quoi ! Ils auraient le droit de nous condamner (à quoi ?) de ne pas croire dans leur messie ? On peut obliger quelqu'un à faire ou ne pas faire quelque chose, mais on ne peut l'obliger à croire ou à ne pas croire. ça, c'est la liberté ultime qui appartient à chaque individu. Et permettez-moi de me dire que les Chrétiens (pratiquants) que je cotoie n'acceptent pas au fond d'eux-même que je ne puisse croire en leur messie. Par respect pour eux, je n'aborde pas le sujet (le débat serait de toute manière stérile, la logique argumentaire et "froide" ne pouvant entrer en dialogue avec la foi)

Citation :

Pour le reste, je pense que toutes les religions sans exception ont leurs beaux, si beaux symboles venteux qui n'ont rien a voir avec la realite.

Là je suis d'accord avec vous : un symbole venteux reste un symbole venteux s'il ne s'exprime pas à travers les actes de l'individu. Quelque soit la religion, judaisme compris.

Citation :

Ma famille est pour une moitie, de religion juive et j'attends encore (tout autant que j'attends de l'autre moitie chretienne) de voir une concordance minimale entre les belles paroles, les symboles et les actes. Je deplore meme bien souvent le regard condescendant et quelquefois le mepris rencontre envers celui qui ne fait pas partie de la "communaute" et pourtant, que de paroles de paix et d'amour de ce cote aussi.

Sans vouloir être indiscrète, votre moitié de famille juive, elle est pratiquante ? (elle respecte le Shabbath ? Mange casher ? etc...)
Le mépris dont vous parlez, je le connais et je le désapprouve (pour ne pas dire que cela me dégoûte énormément) : une certaine partie des juifs - en général pas ou peu pratiquants... bien que certains pratiquants s'y retrouvent aussi - voient leur identité juive comme une sorte d'appartenance à un "club select" et privé... dont ils sont fiers de faire partie, sans savoir pourquoi... c'est le défaut de notre génération (juifs et non-juifs confondus) : la majorité ne pense qu'en terme de droits ("j'ai droit à ça... et les autres sont des cons..."), et oublie les devoirs qui vont avec.
Ce comportement est diamétralement opposée avec les valeurs de la Torah, et donc du judaisme, fondées sur une éthique de la responsabilité, poussée à l'extrême. D'où mon profond mépris pour les juifs qui se comportent ainsi avec des non-juifs... Si ça vous rassure, je peux vous dire qu'en général, ce type de juifs ont le même genre de mépris et de condescendance pour les juifs orthodoxes.

Zut ! La musaraigne m'a repérée, malgré mon déguisement ! Va falloir que je trouve autre chose...

Une chose est sure les bon vivants sont de toute les fêtes et c'est très bien comme cela.