Bon et bien, Joyeux Noël a tout LP

Une chose est sure les bon vivants sont de toute les fêtes et c'est très bien comme cela.

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JACKLELOUP a écrit:

Une chose est sure les bon vivants sont de toute les fêtes et c'est très bien comme cela.

Même à la Toussaint !!!

Mais bien evidemment meme a la Toussaint, anniversaire de Scotty deja et puis en Amerique du Sud, c'est la fete ce jour-la!

Bonsoir Alice,

Un souhait-voeux est un signe d'approbation. Ma foi et surtout, la vision du monde et les valeurs qui vont avec ne peut approuver la vision du monde et les valeurs théologiques véhiculées par la fête de Noël.
Maintenant, si vous me dites que souhaiter Joyeux Noel, c'est juste une formule en l'air qui n'a pas les conséquences d'approbation que moi j'y vois, alors ce type de voeux est pour moi hypocrite.
A la rigueur, j'aurais pu dire "mangez-bien !" ou "amusez-vous bien", mais Joyeux Noel, non, ça me resterais en travers de la gorge.

Pas forcement un signe d'appobation mais un respect de l'autre et SA croyance. Quand je souhaite a quelqu'un Happy Hannukah, ca ne veux pas dire que je croie ou pas a la fete de la lumiere de meme que Pessah que je souhaite egalement a certains de mes amis ne represente pas du toutpour moi la sortie d'Egypte mais je ne me sens ni hypocrite ni infidele en le souhaitant. C'est une marque de reconnaissance de l'autre, de l'acceptation de sa difference, en aucun cas une infidelite a ma religion, ni une hypocrisie.

Par rapport à la tolérance, je me suis déjà expliquée dans mon post précédent.

Effectivement et j'avoue que j'ai du mal a comprendre ce......manque de tolerance, pardonnez moi.

Les Chrétiens acceptent et respectent que nous attendions encore le Messie ?
Encore heureux ! Et quoi ! Ils auraient le droit de nous condamner (à quoi ?) de ne pas croire dans leur messie ? On peut obliger quelqu'un à faire ou ne pas faire quelque chose, mais on ne peut l'obliger à croire ou à ne pas croire. ça, c'est la liberté ultime qui appartient à chaque individu. Et permettez-moi de me dire que les Chrétiens (pratiquants) que je cotoie n'acceptent pas au fond d'eux-même que je ne puisse croire en leur messie. Par respect pour eux, je n'aborde pas le sujet (le débat serait de toute manière stérile, la logique argumentaire et "froide" ne pouvant entrer en dialogue avec la foi)

Toujours une question de tolerance. Il n'est pas question d'obliger qui que ce soit a quoi que ce soit. C'etait simplement faire un point sur une difference fondamentale entre les deux religions mais que les uns et les autres acceptent bien que ca ne fasse pas partie de leurs valeurs religieuses. Les chretiens pratiquants que je connais par contre, acceptent tout a fait cette difference. Cela dit je concede tout a fait qu'il y en a qui ne l'acceptent pas, mais pour moi cela s'apparente plus a des pratiquants aveugles chez qui tout questionnement est banni, sinon peche. Or pour moi le questionnement est essentiel.

Sans vouloir être indiscrète, votre moitié de famille juive, elle est pratiquante ? (elle respecte le Shabbath ? Mange casher ? etc...)
Euh oui, elle respecte le Shabbat, ne mange pas de viande si elle n'est pas casher, pas de fruits de mer, pas de lapin, pas de poissons sans ecailles, observe les fetes et leurs implications et pour certains d'entre eux prient tous les jours avant de commencer la journee etc. . Mais s'il s'agit d'avoir deux batteries de cuisine differentes pour lait et viande etc... non, il n'y a pas ces extremes.

Le mépris dont vous parlez, je le connais et je le désapprouve (pour ne pas dire que cela me dégoûte énormément) : une certaine partie des juifs - en général pas ou peu pratiquants... bien que certains pratiquants s'y retrouvent aussi - voient leur identité juive comme une sorte d'appartenance à un "club select" et privé... dont ils sont fiers de faire partie, sans savoir pourquoi... c'est le défaut de notre génération (juifs et non-juifs confondus) : la majorité ne pense qu'en terme de droits ("j'ai droit à ça... et les autres sont des cons..."), et oublie les devoirs qui vont avec.
Vous le decrivez tres justement : l'appartenance a un "club select" d'ou les autres sont exclus. Et le mepris qui va avec. Bien contente que vous souleviez les droits et les devoirs (tous humains confondus) oublies par beaucoup.

Ce comportement est diamétralement opposée avec les valeurs de la Torah, et donc du judaisme, fondées sur une éthique de la responsabilité, poussée à l'extrême. D'où mon profond mépris pour les juifs qui se comportent ainsi avec des non-juifs... Si ça vous rassure, je peux vous dire qu'en général, ce type de juifs ont le même genre de mépris et de condescendance pour les juifs orthodoxes.[/quote]

Je ne connais pas assez bien la Torah pour vous repondre mais j'ai trouve certaines de vos explications sur LP fort interessantes. Cela dit que pensez-vous du Judaisme liberal (ou reforme ou progressiste, c'est selon) ? Il semble faire de plus en plus d'adeptes de nos jours.

Je pense qu'il y a vraiment une incompréhension de votre part quant à ma position vis-à-vis de Noël.

C'est possible, mais je ne pense pas etre la seule a vous avoir mal comprise alors.

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Premièrement, le judaisme, contrairement au catholicisme, n'a pas de "pape" dictant La conduite à suivre, il n'y a jamais une voie bonne à suivre dans l'absolu, mais de nombreuses voies, différentes et évolutives en fonction des réalités différentes (et évolutives).
Chaque juif a le libre arbitre et le libre choix de ses actes.

Il me semble pouvoir dire que c'est le meme cas pour le Chretien

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Deuxièmement, l'exemple de San Antonio est du "pain béni" pour moi
Aussi abrupte et "intolérante" puisse vous paraître ma position, celle-ci ne m'a jamais empêchée, au contraire, d'agir dans le même genre de registre que cette communauté de san antonio. Je m'explique : que ce soit au niveau professionnel, mais aussi en tant que bénévole, il m'arrive régulièrement (pas chaque année mais régulièrement), d'offrir mes services en période de fêtes chrétiennes. Pas pour me déguiser en mère noel et distribuer des cadeaux sous le sapin, mais pour remplacer des collègues - professionnels ou bénévoles qui eux sont en famille pour fêter cette fête. Moi, ça ne me dérange pas d'être "de service" ces jours là qui ne représentent rien du tout pour moi, donc ça me fait plaisir (et à mes collègues non-juifs aussi) et ça me semble logique de "prendre le relais" à ces moments là.

Maintenant, si on me demandait d'aller faire le guignole déguisée en rouge, je dirais non poliment mais fermement, et j'estime que c'est mon droit de ne pas être obligée de participer en actes et de promouvoir en paroles des festivités qui n'ont aucun sens pour moi (et qui, sous certains aspects vont à l'encontre de mes propres croyances).

Remplacer une collegue, aussi sympathique que cela soit, n'a rien a voir avec offrir a des Chretiens une fete de Noel or c'est exactement ce qu'ont fait les Juifs de San Antonio chose que vous ne feriez jamais si je vous ai bien lue: je dirais non poliment mais fermement, et j'estime que c'est mon droit de ne pas être obligée de participer en actes et de promouvoir en paroles des festivités qui n'ont aucun sens pour moi (et qui, sous certains aspects vont à l'encontre de mes propres croyances)

alors je ne vois pas en quoi "l'exemple de San Antonio est du "pain"beni" pour vous..."


Je suis intolérante, peut-être. La tolérance, c'est de la foutaise pour se donner bonne conscience selon moi. Par contre, je respecte les individus, et je les considère comme mes alter-ego en intelligence et en humanité. Et je pense qu'il y a une infinité de manière d'exprimer ce respect, autrement que par une tolérance de façade, des voeux politically corrects.

Pour moi, la tolerance, comme la politesse, aide aux rapports entre les individus et est une marque de respect de l'Autre. Je ne pense pas une seconde que la tolerance soit de la foutaise pour se donner bonne conscience. d'ailleurs, j'en fais preuve tant que les personnes avec lesquelles j'interacte ont la meme attitude positive que moi, apres...

Apres tout, je suis Chretienne, mais pas une sainte.

Citation :

Pas forcement un signe d'appobation mais un respect de l'autre et SA croyance.

Effectivement, nous avons là une différence linguistique majeure. On ne met pas la même chose dans une même expression. De mon côté, ça doit être une déformation "confessionnelle"...

Citation :

C'est une marque de reconnaissance de l'autre, de l'acceptation de sa difference, en aucun cas une infidelite a ma religion, ni une hypocrisie.

Accepter que quelqu'un soit différent, ce n'est pas la même chose qu'accepter sa différence.
Et je trouve que trop souvent, sous prétexte d'une sorte d'obligation de tolérance, on ne tolère pas que quelqu'un puisse ne pas accepter (dans le sens d'agréer, de recevoir, comme le dit bien l'étymologie latine de ce mot, reliser le dictionnaire) certaines différences.

Citation :

Euh oui, elle respecte le Shabbat, ne mange pas de viande si elle n'est pas casher, pas de fruits de mer, pas de lapin, pas de poissons sans ecailles, observe les fetes et leurs implications et pour certains d'entre eux prient tous les jours avant de commencer la journee etc. . Mais s'il s'agit d'avoir deux batteries de cuisine differentes pour lait et viande etc... non, il n'y a pas ces extremes.

Les deux batteries de cuisine ne sont absolument pas un signe "extrême"... juste une implication pratique normale quand on respecte les lois de la casherouth.
A vous lire, je dirais que vos proches sont traditionnalistes, pratiquant un peu mais pas trop (pas en tout cas les pratiques les plus "contraignantes" socialement parlant)... et n'étudiant surement pas beaucoup.

Citation :

Cela dit que pensez-vous du Judaisme liberal (ou reforme ou progressiste, c'est selon) ? Il semble faire de plus en plus d'adeptes de nos jours.

Ils ont beaucoup d'adeptes, comme tout ce qui aujourd'hui fait la place belle à la Liberté et aux droits, et renvoie les devoirs dans la catégorie des choses "honteuses" ou "totalitaires".

Maintenant, ce que je pense du judaisme libéral... un peu la même chose, mais dans un autre registre, que quand , en tant que mélomane et musicienne à mes heures, j'entends parler de la Star Academy. ça vous convient comme réponse ?

Citation :

Pour moi, la tolerance, comme la politesse, aide aux rapports entre les individus et est une marque de respect de l'Autre. Je ne pense pas une seconde que la tolerance soit de la foutaise pour se donner bonne conscience. d'ailleurs, j'en fais preuve tant que les personnes avec lesquelles j'interacte ont la meme attitude positive que moi, apres...

Moi qui pensais que justement, la tolérance, c'était accepter le fait que d'autres n'aient pas le même point de vue ou la même attitude que nous... On voit les limites du concept.

Je vous fâche, vous n'êtes plus tolérante avec moi. Pourquoi ? Ai-je revendiqué des arrachages de guirlandes chez mes voisins ? Une envie de destruction de crèche de Noel ? Un appel à l'interdiction de tous ces pères noel cambrioleurs pendus aux terrasses de maisons privées (je ne sais pas aux States, mais ici en Belgique, c'est une vraie épidémie depuis quelques années, et c'est d'un kitch vraiment réussi) ? Ai je craché sur votre buche ? Ai-je jeté des pierres dans les vitraux d'une église ou insulté de tous les noms des fidèles sortant de la messe de minuit ?
En bref : ai-je commis le moindre acte manquant de respect vis-à-vis de la fête de Noël et de ceux qui la pratiquent ?

A part mon abstention d'énoncer des voeux à l'occasion de cette festivité, je ne pense avoir rien fait.
Et vous "boudez" votre tolérance à cause de cela ?

Bon... tant pis, mais c'est bien ce que je disais - même si vous avez évidemment le droit d'être en désaccord : la tolérance, c'est de la foutaise... quand on voit le genre de futilité qu'il suffit pour s'en débarrasser...

Nul ne peut forcer quiconque a feter Noel, tout comme nul ne peut forcer quiconque a feter d'autres fetes!
la liberté de culte est de nos jours bien plus "garantie" dans le monde que celle de ne pas croire, mais il reste encore quelques démocratie ou ces deux droits sont clairement reconnus, n'en déplaise a certains!


Je vous souhaite a tous et toutes une fois de plus une excellente fin d'année,pour ceux qui ne partagent pas notre calendrier fort imparfait encore qu'il y en ai de bien pire,je leurs propose de se joindre a nous pour faire la fete, les occasions ne seront sans doute pas si nombreuses dans l'année qui va venir:

Une raison pour laquelle vous avez pris ce que j'ecrivais pour vous? C'est surprenant tout de meme. En fait, je pensais a ceux qui veulent m'imposer leur religion et/ou qui n'ont aucun respect pour ma religion. Ce n'est pas votre cas, si? Alors... (Bon, votre description de Noel (tant la fete religieuse et sa signification que celle laique) est pour le moins un peu... glaciale et moqueuse, mais bon, c'est votre droit le plus entier.) A moins que je n'ai "frappe" (au tres legerement) juste dans ce que j'ecrivais plus haut? ce qui vous aurait rendu impatiente en plus qu'intolerante*.\

* (ce n'est pas moi qui le dit c'est vous)

Ca devient trop personnel.

Pour en revenir au depart de cette conversation, je vous posais la question de savoir si le fait que vous ne souhaitiez pas Joyeux Noel etait une imposition religieuse ou une decision personnelle. Il semble que ce soit une decision personnelle, pour le peu que je connaisse de la religion juive, c'etait bien ce que je pensais.

J'avoue, et sans intolerance aucune de ma part, que je prefererais passer Noel avec des membres de l'association juive de San Antonio qu'avec vous . Ca tombe bien puisque, si j'ai bien compris, vous ne passeriez Noel avec aucun Chretien et pour rien au monde.

J'ai partage des fetes juives avec des Juifs, des fetes musulmanes avec des Musulmans. Je m'en suis trouvee enrichie. Mais c'est une question de caractere et de personnalite et nous sommes tous differents.

Tu passe des fêtes avec des musulmans? Es tu obligée de te voilée? Après tout, tu n'es qu'une femme

... et vous n'etes qu'un homme. Dure, dure, la realite, hein?

Je n'ai eu a me voiler ni lors des fetes juives ni lors de fetes musulmanes, d'ailleurs la derniere que j'ai porte le voile, c'etait pour ma communion solennelle.

J'oubliais, j'ai egalement assiste a un mariage coutumier. (en l'occurence pas un mariage force du tout. Les deux professeurs vivant ensemble depuis plus de 10 ans - ils se sont toutefois soumis aux lois traditionnelles).

Quand j'ai dis, tu n'es qu'une femme, je fesais le rapport a l'islam.

Ah bon?


Et le voile de la confession solonelle ne couvre pas le visage et ne cache pas entièrement les cheveux, et tu n'a jamais été arcellée par la suite pour le porter.

harcelee, harcelee, un peu comme je me sens en ce moment? (un peu j'ai dit, un tout petit peu ). Zed, tous les Musulmanes ne se voilent pas.

Bon... suite à tous ces échanges, disons que j'ai du mal comprendre.
Je m'excuse de vous avoir blessée, et je pense que nos différences de points de vue n'empêchent pas le dialogue.

ca me fait tres plaisir et je suis tout-a-fait d'accord en ce qui concerne le dialogue!

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J'en connais un qui doit avoir les doigts de pieds en eventail!

Pour s'éventer avec les pieds faut n'avoir peur de rien....

Oui, bon... mais Il peut avoir froid, non ?

(Et puis Il sait que nous sommes entre personnes de bonne fréquentation, hein ? )

Merci Zed, mais tu n'es pas très sage....

Qui, fréquente Qui???

On ne me dit jamais rien a moi!!!!!!