L'ÉGLISE A RECONNU COMME AUTHENTIQUE LE SAINT SUAIRE

Rappel du premier message :

http://foicatholique.cultureforum.net/questions-reponses-f20/l-eglise-a-reconnu-l-authenticite-du-saint-suaire-t3172.htm

Ungern a écrit:

En toute logique ,il faut prouver :
a) que ce linceul est le linceul du Christ .
b) que le Christ est le fils de Dieu .
Prouver que ce linceul est le linceul du Christ n'avance en rien le débat ; personne ne conteste l'existence physique du christ .

C'est d'une certaine logique...
Personnellement je préfère ne pas brûler les étapes et je me tiens à :

a) Déterminer l'âge du linceul
b) Déterminer comment l'image s'est formée.
c) Déterminer si il a réellement enveloppé le Christ.

Connais-tu des preuves tangibles de l'existence du Christ ?

(Quant à prouver scientifiquement que le Christ est le fils de Dieu... ta logique ne vise pas trop haut, là ? )

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

En toute logique ,il faut prouver :
a) que ce linceul est le linceul du Christ .
b) que le Christ est le fils de Dieu .
Prouver que ce linceul est le linceul du Christ n'avance en rien le débat ; personne ne conteste l'existence physique du christ .

C'est d'une certaine logique...
Personnellement je préfère ne pas brûler les étapes et je me tiens à :

a) Déterminer l'âge du linceul
b) Déterminer comment l'image s'est formée.
c) Déterminer si il a réellement enveloppé le Christ.

Connais-tu des preuves tangibles de l'existence du Christ ?

(Quant à prouver scientifiquement que le Christ est le fils de Dieu... ta logique ne vise pas trop haut, là ? )

Peut-être ne s'agit-il que d'une pollution nocturne de JC qui, comme le relate Marie Madeleine, avait coutume de bander comme un beau diable surtout quand il était perché sur sa croix.

Une autre hypothèse est que ce suaire ne vaut pas un clou : il faudrait faire des tests ADN ... mais saurons-nous un jour la vérité ? Qui a posté les Evangiles ? Je ne voudrais pas jouer les corbeaux de mauvais augure mais j'en doute.

Biloulou a écrit:

Connais-tu des preuves tangibles de l'existence du Christ ?

Oui,il y a son procès et les problèmes juridiques que celà a créé entre l'autorité romaine et les sous autorités juives .

Ungern a écrit:

Oui,il y a son procès et les problèmes juridiques que celà a créé entre l'autorité romaine et les sous autorités juives .

Est-ce suffisant pour convaincre les incrédules invétérés qui nient Son existence ?
À quel Greffe peut-on consulter cette vénérale chemise ?

30 -
Y a pas photo on nous fait suer avec ce proto-daguerréotype. On peut dire que le propre du macchabée en négatif est qu'il prenait grand "suint" de lui.

Promené de ville en ville au Moyen-âge ce suaire est en quelque sorte un ancêtre de la vaste Toile mondiale.

Il paraît que Padré Pio s'apprête à partir en tournée " Age mûr et tête de gland " : venez nombreux !

moussa abd al nour a écrit:

Partie 2:

Absolument, c'est un message fort adressé à toutes les fillettes apostates.

Repentez-vous, ou vous irez dans le feu de l'enfer, et ce pour l'éternité.

je prie pour vous.

ah ?

que l'église reconnaisse "authentique" quelque chose de sa propre production, c'est un peut comme si un fabricant de faux billets les "reconnaissait" authentiques
autant dire que le contraire aurait été surprenant
on imagine mal une religion quelconque qui dirait que ses "saintes" reliques ou écritures ou lieux, ne seraient que des faux inventés
ou encore que ses miracles ne seraient que de simples phénomènes naturels
un peu comme le pharaon qui aurait dit que c'est pas lui qui fait se lever le soleil et qu'il n'y est pour rien

l'église a reconnu s'être trompé pour galilée ... voilà une véritable "reconnaissance"
parce qu'elle ne peut pas dire honnêtement qu'elle reconnait aujourd'hui, quelque chose qu'elle a de tous temps soutenu

en disant qu'elle reconnaît authentique, ça impliquerait qu'elle ne l'a pas toujours dit
ou du moins qu'il y a des doutes au sein de l'église
qu'il existerait des "suaires-sceptiques" au vatican

et la tunique d'argenteuil, elle est vraie?

Biloulou a écrit :
"Des nouvelles analyses sont en préparation, c'est pas dans les limbes ni source de superstitions.
Enfin, à mon avis."

• En préparation, c'est dans les limbes ...
  Le saint suaire est précisément un objet de superstition.
  Enfin c'est ce que je voulais dire.
  

"C'est contrariant, mais ça n'a pas l'air d'être une bête ni de s'être formé comme tu le supposes. Ca reste toujours à déteminer."

• Eh bien si, justement, le dit fils de Dieu
  était bien incarné dans un animal, en outre un humain
  qui comme toutes les autres bêtes sue et saigne lorsqu'on le torture.
  C'est d'ailleurs la seule thèse retenue
  pour que l'image se révèle sur le tissu.
  

"Personnellement je pense que, même si on arrive à démontrer qu'il remonte bien à l'époque du Christ, prouver qu'il a contenu le corps du Christ ce sera plus ardu...Je peux évidemment me tromper, mais je crois au contraire qu'on ne possède aucune preuve tangible de Son existence."

• Nier l'existence temporelle de Jésus de Nazareth est antihistorique.
  C'est un peu comme nier la Guerre des Gaulles ou pire, l'existence de la Shoah.
  

"Je me trompe ?"

• C'est une chose normale d'avoir tort quelquefois.
  

L

Nier l'existence temporelle de Jésus de Nazareth est antihistorique.


C'est un point de "détail" qui merite qu'on s'y colle, non?

Démontrer l'existance de Jésus!!!!!

Les principaux textes non chrétiens concernant Jésus



Par Nicolas Bourgeois le vendredi 07 novembre 2008, 23:50 - Actualité - Lien permanent
Tacite
Voici le fameux texte de Tacite souvent avancé à l'appui de l'existence de Jésus.
« Mais aucun moyen humain, ni largesses princières, ni cérémonies expiatoires, ne faisait reculer la rumeur infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné. Aussi, pour l’anéantir, il supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait Chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice; réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non pas seulement en Judée, où le mal avait pris naissance, mais encore dans Rome où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, une multitude d’autres, qui furent convaincus moins du crime d’incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr: on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu’ils fussent déchirés par la dent des chiens; ou bien ils étaient attachés à des croix (ou enduits de matières inflammables, et) quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et donnait des jeux au Cirque, où tantôt en habit de cocher il se mêlait à la populace et tantôt prenait part à la course debout sur son char. Aussi, quoique ces gens fussent coupables et dignes des dernières rigueurs, on se mettait à les prendre en pitié, car on se disait que ce n’était pas en vue de l’intérêt public, mais pour la cruauté d’un seul qu’on les faisait disparaître. »
Tacite, Annales, 15,44. Traduction de Henri Goelzer. Les Belles Lettres.
Écrit vers 115 ce texte serait convainquant s’il n’avait pas été écrit à une époque où les chrétiens étaient déjà bien implantés à Rome. Il est donc fort possible que Tacite a tiré sa maigre information du discours des chrétiens qui répétaient ce qu’ils avaient appris au catéchisme.
Pline le Jeune
Cette célèbre lettre de Pline le Jeune est souvent avancée à l’appui de l’existence de Jésus.
Les événements rapportés sont déroulés en 112 en Bithynie, au nord-ouest de l’actuelle Turquie. L’auteur était alors gouverneur de cette province romaine et écrivait à l’empereur Trajan.
Pline le Jeune, Lettres, 10,96,7. Traduction de Marcel Durry. Les Belles Lettres.
« Maître, c’est une règle pour moi de te soumettre tous les points sur lesquels j’ai des doutes: qui pourrait mieux me diriger quand j’hésite ou m’instruire quand j’ignore? Je n’ai jamais participé à des informations contre les chrétiens; je ne sais donc à quels faits et dans quelle mesure s’appliquent d’ordinaire la peine ou les poursuites. Je me demande non sans perplexité s’il y a des différences à observer selon les âges ou si la tendre enfance est sur le même pied que l’adulte, si l’on pardonne au repenti ou si qui a été tout à fait chrétien ne gagne rien à se dédire, si l’on punit le seul nom de chrétien en l’absence de crimes ou les crimes qu’implique le nom. En attendant voici la règle que j’ai suivie envers ceux qui m’étaient déférés comme chrétiens. Je leur ai demandé à eux-mêmes s’ils étaient chrétiens. A ceux qui avouaient, je leur ai demandé une seconde et une troisième fois, en les menaçant du supplice; ceux qui persévéraient, je les ai fait exécuter: quoi que signifiât leur aveu, j’étais sûr qu’il fallait punir du moins cet entêtement et cette obstination inflexible. D’autres, possédés de la même folie, je les ai en tant que citoyen romain notés pour être envoyés à Rome. Bientôt, comme il arrive en pareil cas, l’accusation s’étendant avec le progrès de l’enquête, plusieurs cas différents se sont présentés. On a affiché un libelle sans signature contenant un grand nombre de noms. Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient les dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher. D’autres, dont le nom avait été donné par un dénonciateur, dirent qu’ils étaient chrétiens, puis prétendirent qu’ils ne l’étaient pas, qu’ils l’avaient été à la vérité, mais avaient cessé de l’être, les uns depuis trois ans, d’autres depuis plus d’années encore, quelques-uns même depuis vingt ans. Tous ceux-là aussi ont adoré ton image ainsi que les statues des dieux et ont blasphémé le Christ. D’ailleurs ils affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, de s’engager par serment non à perpétrer quelque crime mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un dépôt réclamé en justice; ces rites accomplis, ils avaient coutume de se séparer et de se réunir encore pour prendre leur nourriture, qui, quoi qu’on en dise, est ordinaire et innocente; même cette pratique, ils y avaient renoncé après mon édit par lequel j’avais selon tes instructions interdit les hétairies. J’ai cru d’autant plus nécessaire de soutirer la vérité à deux esclaves que l’on disait diaconesses, quitte à les soumettre à la torture. Je n’ai trouvé qu’une superstition déraisonnable et sans mesure. Aussi ai-je suspendu l’information pour recourir à ton avis. L’affaire m’a paru mériter que je prenne ton avis, surtout à cause du nombre des accusés. Il y a une foule de personnes de tout âge, de toute condition, des deux sexes aussi, qui sont ou seront mises en péril. Ce n’est pas seulement à travers les villes, mais aussi à travers les villages et les campagnes que s’est répandue la contagion de cette superstition; je crois pourtant qu’il est possible de l’enrayer et de la guérir. Il n’est certes pas douteux que les temples qui étaient désormais presque abandonnés commencent à être fréquentés, que les cérémonies rituelles longtemps interrompues sont reprises, que partout on vend la chair des victimes, qui jusqu’à présent ne trouvait plus que de très rares acheteurs. D’où il est aisé de penser quelle foule d’hommes pourrait être guérie si l’on accueillait le repentir. »
Ce que Pline dit de Jésus provient d’interrogatoires de chrétiens. Ce texte atteste l’existence de chrétiens au début du IIe siècle. Ce texte n’atteste pas l’existence de Jésus.
Suétone
L’historien romain Suétone figure souvent dans les listes d’auteurs non chrétiens susceptibles d’attester l’existence de Jésus. Tout cela à cause de deux passages de « Vies des douze Césars » publiés vers 120 et qui ne parlent pas de Jésus. Le premier est tiré de la vie de Claude (41-54), le second de la vie de Néron (54-68) (texte établi et traduit par Henri Ailloud, Les Belles Lettres. 1932).
Vie de Claude 25: « Comme les Juifs se soulevaient continuellement, à l’instigation d’un certain Chrestos, il les chassa de Rome ».
Ce « Chrestos » fait évidemment penser à Jésus-Christ. Le Christ (ou le Messie) est le sauveur attendu par les Juifs. L’attente du Christ était vive au Ier siècle aussi « Chrestos » peut désigner n’importe quel agitateur juif. De plus les faits se déroulent à Rome dix ou vingt ans après la mort supposée de Jésus. On ne peut donc pas assurer que ceci le concerne.
Vie de Néron 16: Néron « imagina de donner une forme nouvelle aux édifices de Rome et voulut qu’il y eut sur le devant des maisons de rapport et des maisons particulières des portiques surmontés de terrasses, d’où l’on pourrait combattre les incendies; ces portiques, il les fit bâtir à ses frais. Il avait même résolu de prolonger les murs de Rome jusqu’à Ostie et de faire arriver les eaux de la mer dans les vieux quartiers de Rome par un canal partant de cette ville. Sous son principat furent édictées beaucoup de condamnations rigoureuses et de mesures répressives, mais non moins de règlements nouveaux: on imposa des bornes au luxe; on réduisit les festins publics à des distributions de vivres; il fut défendu de vendre dans les cabarets aucune denrée cuite, en dehors des légumes et des herbes potagères, alors qu’on y servait auparavant toutes sortes de mets; on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse; on interdit les ébats des conducteurs de quadriges, qu’un antique usage autorisait à vagabonder dans toute la ville en trompant et en volant les citoyens pour se divertir; on régula tout à la fois les pantomimes et leurs factions ».
Flavius Josèphe
Le plus ancien texte non chrétien mentionnant Jésus est probablement un passage des « Antiquités juive » de Flavius Josèphe :
« En ce temps-là apparut Jésus, homme sage, si toutefois il est permis de l’appeler un homme, car il faisait des prodiges et enseignait les hommes qui recevaient avec joie la vérité. Et il entraîna beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C’était le Christ. Et les principaux d’entre nous le dénoncèrent, Pilate l’ayant fait mettre en croix. Ceux qui l’avaient aimé d’abord ne cessèrent pas. Car il leur apparut le troisième jour vivant à nouveau. Les prophètes divins ayant du reste prédit cela de lui et bien d’autres prodiges. Aujourd’hui encore, la race des Chrétiens qui tire de lui son nom, n’a pas disparu. » (Flavius Josèphe, « Antiquités juives », 18,3).
L’auteur est notre meilleure source sur la Palestine antique. Juif né en 37 ou 38, il combat les Romains pendant la guerre de 66-70 puis passe à l’ennemi. Il finit sa vie à Rome où il ne cesse d’écrire.
Ce texte pose un problème d’authenticité car il semble que seul un chrétien ait pu écrire « si toutefois il est permis de l’appeler un homme », « c’était le Christ » ou admettre la Résurrection. Or Josèphe n’a jamais été chrétien. L’authenticité de ce texte est donc l’objet d’un débat qui dure depuis le XVIe siècle et qui n’est pas près de s’achever, d’autant que les arguments avancés par les spécialistes sont parfois de bien mauvaise qualité (voir mon annexe 3).
De toute façon, même authentique, ce texte n’apporte pas grand-chose. Le contexte doit en effet être précisé.
Deux ouvrages de Josèphe couvrent la période de Jésus. Le premier est « la Guerre des Juifs » publiée entre 75 et 79. Ce livre donne quantité de détails sur la Palestine du Ier siècle mais Jésus n’y apparaît pas. Le second est les « Antiquités juives », publiées en 93, qui contiennent les deux mentions de Jésus. Pour écrire cette histoire des Juifs, Josèphe s’est certainement renseigné auprès des Juifs qu’il pouvait rencontrer à Rome. Or, à la fin du Ier siècle, il y avait des Chrétiens à Rome et, à cette époque, les Chrétiens étaient encore des Juifs. Il est donc vraisemblable que Josèphe se soit renseigné auprès d’eux.
Quel est donc le Josèphe qui a écrit sur Jésus ? Le Juif grand connaisseur de la Palestine du Ier siècle ? Ou le Romain qui écrit sur Jésus ce que lui ont appris les Chrétiens de Rome, qui eux-mêmes répétaient ce qu’ils avaient appris au catéchisme ? Soixante ans après la mort supposée de Jésus et résidant à Rome depuis plus de vingt ans, Josèphe peut répéter ce que disent ou écrivent les Chrétiens de Rome. Ce texte s’explique donc aussi bien que Jésus ait existé ou pas.
Voir dans ce blog http://www.uneinventionnommeejesus.....
Flavius Josèphe
Un autre passage des "Antiquités juives" (20,9,1) de Josèphe est parfois invoqué:
En l’an 62 le grand prêtre « Anan rassembla le tribunal et fit comparaître devant eux Jacques le frère de Jésus appelé le Christ, ainsi que quelques autres. Il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ».

BRANMAKMORN06 a écrit:

En l’an 62 le grand prêtre « Anan rassembla le tribunal et fit comparaître devant eux Jacques le frère de Jésus appelé le Christ, ainsi que quelques autres. Il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ».

Je me pertmets de le souligner,
parce que ton texte est long et donc peu susceptible d'être lu .

oui merci de résumer Ungern : c'est un peu casse-burnes à lire ...

Bernard75 a écrit:

oui merci de résumer Ungern : c'est un peu casse-burnes à lire ...

Ca dépends des "burnes" et ca dépends de qui les porte ou supporte!

Dans les "preuves" il y a d'une part la véracité et d'autre part la persistance .

Il est tout aussi intéressant de voir comment un message c'est perpétué au cours du temps .

Par exemple tout le monde sait qu'Oswald a tué JFK ....

Ungern a écrit:

Dans les "preuves" il y a d'une part la véracité et d'autre part la persistance .

Il est tout aussi intéressant de voir comment un message c'est perpétué au cours du temps .

Par exemple tout le monde sait qu'Oswald a tué JFK ....

sauf JFK lui-même !

Bernard75 a écrit:

.
sauf JFK lui-même !

Oui,mais lui il est mort ....