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Le rapport Goldstone accusant Israël de crimes de guerre lors de l'opération "Plomb Durci" à Gaza est accablant : des faits clairement définis,des témoignages irréfutables ; Israël est bel et bien responsable de crimes de guerre . La meilleure armée du monde,l'armée la plus juste au monde (slogans - mantra de Tsahal) est coupable de crime de guerre .
Et pas d'un seul,de toute une série .
Et pas au niveau "local" : pas les agissements d'un dingue isolé,non,des crimes organisés par les échelons supérieurs de la chaine de commandement .
Des crimes que le commandement essaye par toutes les arguties juridiques possibles de "dissimuler",à tout le moins sur un plan légal .
Le scandale est gigantesque !. Il faut faire quelque chose .
Sinon on risque de prendre les enfants des survivants de la Shoah comme de vulgaires bourreaux . Un comble ! Avec tout l'argent que la Shoah rapporte aujourd'hui encore de façons directes mais surtout indirectes !
Il faut faire quelque chose !
1° Tentative : on décide que Goldstone est "antisémite"(c'est bien la moindre des choses) . C'est "de bonne guerre",et le fait que Goldstonne soit à la fois juif et antisémite ne semble gêner "personne" .
Mais ça ne suffit pas ; ce rapport fait beaucoup trop de bruits ; pour la première fois,preuve en main,un rapport accuse Israël de crimes de guerre !!!!
Etape suivante,puisqu'on ne sait pas discréditer le rapport,on tente de discréditer son auteur :
Le passé noir du juge Goldstone ressurgit
Selon une enquête publiée par Yediot Aharonot, le juge Richard Goldstone qui a accusé Israël d'avoir commis des crimes de guerres et des crimes contre l'humanité pendant l'opération "plomb fondu" dans la Bande de Gaza a condamné à mort 28 noirs sud-africains lorsqu'il était juge pendant la période de l'Apartheid.
Mais qu'est ce que ça change ? . Même si il avait tué tous les noirs d'Afrique du Sud à main nue et tout seul,est ce que ça changerait une ligne de son rapport ?
Est ce que la parole de Tsur ne vaut pas plus que celle des négociateurs israéliens ?
Des excuses puis quoi encore...!!! regardes les textes sur lesquels tu t'appuies..?? comme je viens de le dire tu est un paranoiaque.Tu meles meme les elections en angleterre..?? tu cites un fait divers. Ma parole vaut bien plus que la tienne et celle de tes fréres Palestiniens.
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
Est ce que la parole de Tsur ne vaut pas plus que celle des négociateurs israéliens ?
Des excuses puis quoi encore...!!! regardes les textes sur lesquels tu t'appuies..?? comme je viens de le dire tu est un paranoiaque.Tu meles meme les elections en angleterre..?? tu cites un fait divers. Ma parole vaut bien plus que la tienne et celle de tes fréres Palestiniens.
Tu te rends compte à quel point tu te discrédites !
Tu t'engages à quelque chose . Quelque chose qui se vérifie immédiatement et sans discussion aucune . Et tu ne tiens pas tes engagements ?.
Où est ton honneur après çà ? Où est ta crédibilité ?
Par ailleurs,les textes sur lesquels je m'appuie sont les textes même de Guysens . Cad des textes d'auteurs on ne peut plus juifs et israéliens . Tu as des arguments contre eux ?
Monsieur le Juge Goldstone : pourquoi dans votre rapport de 500 pages , avez-vous complètement ignoré mon histoire ?
Un envoi de : rev mar – Genève le 29/6/09 Mon nom est Dr Mirela Siderer, je suis gynecologue et je reside à Ashkelon Juge Goldstone, En Juillet vous m’avez invitée à témoigner, je vous ai raconté mon histoire, je suis connue par mes patientes dont plusieurs sont de Gaza. Pour moi, chaque Humain est égal Le 14 mai 2008, ma vie a changée pour toujours. Je travaillais dans ma clinique quand Soudainement, le bâtiment a été frappé par un missile tiré de Gaza. J’ai été terriblement blessé, il y avait du sang partout. Ma patiente a été aussi blessé et plus de 100 d’autres l’ont été. Le mois prochain, je dois subir ma huitième opération. Juge Goldstone, de bonne foi je vous ai relaté mon histoire dans le moindre détail. Vous m’avez envoyé une lettre disant : « votre témoignage est essentiel pour la recherche des faits « Mais aujourd’hui, je vois votre rapport et dois vous dire que je suis choquée.
Juge Goldstone, pourquoi dans Votre rapport de 500 pages , avez-vous complètement ignoré mon histoire ? Mon nom apparait seulement entre Guillements dans un petit coin de contexte technique. Je me sens humiliée. Pourquoi seulement 2 pages sur les victimes Israeliennes comme moi qui ai souffert des milliers de roquettes pendant 8 ans. Pourquoi vous êtes vous focalisé seulement sur la période ou mon pays a du réagir, mais pas sur les attaques qui ont déclenché cette guerre. Pourquoi ne m’avez-vous pas dit que votre commission jugeait d’avance Israel coupable dans sa réunion de janvier dernier ? Pourquoi ne m’avez pas dit que les membres de votre commission avaient signé des lettres publiques jugeant par avance Israel coupable ? Juge Goldstone, vous aussi avez signé une lettre disant que vous étiez choqué sur Gaza. Mais ou étiez vous quand Gaza a bombardé ma Clinique, ce qui est une violation du droit international et des lois humanitaires. Ou était votre commission ? Pourquoi êtes vous resté complètement muet ? Dr Mirela Siderer a posé 8 simples questions. Goldstone a préféré ne pas y répondre excepté une seule ou il est resté très évasif. Goldstone prétend qu’un traitement similaire a été donné aux autres témoins ce qui est manifestement faux. Le témoignage d’abu Aksar bénéficie lui de très long passages et interview.
Le juge cher ami, on s'en tape, s'il est juif tant pis pour nous, les brebis galeuses existent partout dans le monde.
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
un bourreau Juif pour les Juifs, pardon, je voulais écrire un juge, pas un bourreau ! dans l'affaire Rosenberg un juge Juif avait été désigné afin que l'Etat Américain ne soit pas taxé d'antisémitisme. Il a envoyé Julius et Ethel à la chaise électrique. Le même scénario se reproduit, à la tête de la commission d'enquête, avec M. Goldstone, l'ONU (le machin d'après de Gaulle) a placé un renégat qui véhicule la haine de soi; les Gazaouis dans cette affaire sont juste innocents de 5000 obus et roquettes tirés sur des civils, de jour comme de nuit. Personne ne mettra en avant le fait qu'ils ont utilisé des mosquées, des hopitaux et des écoles, afin de commettre des actes de guerre.
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
Mais Julius et Ethel Rosenberg étaient effectivement des espions communistes . Il n'y a aucun doute là dessus .
Cette histoire d'espionage Tsur est une pente savoneuse . Pour toi qui n'est déjà pas bien malin,c'est même très dangereux . Tu risques sans le savoir de soulever des lapins qui fachent ...
C’est qui est étrange, Ungern, c’est ton entêtement à défendre des individus que tu qualifie toi-même par ailleurs de dangereux demeurés !
Certains pourront dire que je n’ai pas appris grand-chose dans l’armée, encore que cela se discute et de préférence face à face, mais j’y ai appris au moins une chose (parmi tant d’autres) c’est à choisir mon camp et une fois cette importante voire vitale décision prise, de m’y tenir et même de m’y arque bouter !
Non, Israël n’a pas toujours raison !
Non, les Israéliens et plus précisément leurs armée ou police ne prennent pas toujours les bonnes décisions !
Non, les Israéliens ne sont pas toujours parfaitement sincère dans leurs négociations (mais quel négociateur l’est ?) !
Non, les ripostes Israéliennes ne sont pas toujours proportionnées !
Mais, dis-moi, Ungern?
Quel pays ou nation de notre monde accepterais jour a prés jour de voir son territoire pilonné ?
Quel pays ou nation tolérerait de voir ses citoyens assassinés, meurtris ou massacrés ?
Quel pays ou nation accepterais de « négocier » avec des individus pou groupes d’individus prônant publiquement sa destruction et l’extermination de toute sa population ?
Quel pays ou nation concéderait des terres à des individus soutenus publiquement par des nations affirmant leur désir de la détruire sans rémission ?
Tu nous cause d’injustices, de spoliations, de jugements truqués ou de condamnations prétendues unanimes, mais quel tribunal Arabes a déjà condamné un assassin palestinien ?
A quelle date le croissant vert a-t-il publié un rapport sur les prisonniers israéliens détenus par les palestiniens ?
Quant ceux-ci ont il reçu la visite de leurs avocats ?
Quel organisme international peut-il se porter garant de leurs conditions de détentions ?
Quel « résistant » palestinien a-t-il déjà été jugé par un tribunal de ses « frères » pour des actes abominables ?
Tu nous parle aussi souvent d’extermination des palestiniens, voir de comparaisons malvenues avec la Shoah.
Ou sont les camps d’extermination ?
Ou sont les fours crématoires ?
Ou sont les lois raciales ?
Ou sont les convois ?
Ou sont les déclarations écrites de classement racial ?
Vois tu, Ungern, Israèl n’est pas parfait, ces citoyens ne le sont pas plus que nous, la perfection n’est pas de ce monde, mais de deux maux il faut savoir choisir le moindre !
Et pour moi, entre une nation légitime qui lutte pour sa survie et une horde de demeurés fanatiques abreuvés de mythologies malsaines qui visent à mon extermination, j’ai déjà choisi mon camp !
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
Pourquoi tu viens foutre le brin dans cette conversation ?
Tsur était en pleine forme !
Si tu veux tout savoir, je trouve que la partie n'est pas bien équilibrée . Non seulement ça fausse le jeu, mais en plus ça me chagrine
Et bien, vois tu, Ungern, dans ce genre de partie, j’aime autant quelle ne soit pas équilibrée et quant bien même elle le deviendrait de part notre grande lâcheté bien plus que de part le courage des demeurés, je ne changerais pas d’avis et encore bien moins de camp !
Je te le répète, Israël n’est pas un état parfait, son gouvernement commet tout autant d’erreurs que les autres de part notre monde, mais il a le mérite de tenter parfois et même souvent de les corriger !
De plus, et quoi que puissent en dire ou plutôt en, prétendre certains, c’est un état tout aussi démocratique que bien d’autres, ce qui est très loin d’être le cas des théocraties musulmanes qui soutiennent a bout de bras les horde de demeurés du Hamas et autres hezbollahs.
Mais Julius et Ethel Rosenberg étaient effectivement des espions communistes . Il n'y a aucun doute là dessus .
Cette histoire d'espionage Tsur est une pente savoneuse . Pour toi qui n'est déjà pas bien malin,c'est même très dangereux . Tu risques sans le savoir de soulever des lapins qui fachent ...
Les critiques soulevées contre la conduite du procès [modifier]
Le Monde du 11 décembre 1952 se demande si on peut « considérer ces [3] témoins comme ayant déposé "sans haine et sans crainte", alors que les [2] Greenglass avaient tout intérêt à charger les Rosenberg pour se sauver eux-mêmes. ». Le Monde ajoute : « quel étrange personnage au demeurant que ce Greenglass qui tue pratiquement par son accusation sa sœur et son beau-frère, avec lequel il avait eu jadis de sordides discussions d’intérêts. »[7]
Le Monde du 11 décembre 1952 se demande également si les informations transmises avaient bien la valeur et l’importance que l’accusation (le gouvernement américain) leur donnait. Le principal témoin de l’accusation, David Greenglass, prétendait avoir reconstitué le croquis d’une bombe atomique alors qu’il reconnaissait avoir échoué à de nombreux examens. Par ailleurs, les savants atomistes Robert Oppenheimer et Harold Clayton Urey, cités par l’accusation, n’ont jamais été appelés à comparaitre.
Ensuite, la même édition du Le Monde du 11 décembre 1952 s'interroge : « la décision du jury et la sentence prononcée par le juge n’ont-elles pas été faussées par l’atmosphère dans laquelle s’est déroulé le procès ». On était alors en pleine période du maccarthysme, une campagne violemment anticommuniste aux États-Unis de 1950 à 1956, pendant la guerre de Corée. L’accusation s’efforça, lors du procès des Rosenberg, de leur faire dire s’ils étaient communistes. « Ceux-ci refusèrent de répondre, écrit Le Monde de l’époque,mais aucun doute n’était possible sur leurs opinions. Le passé des accusés (Julius avait été renvoyé pour opinion subversive d’un emploi administratif), leurs relations, leurs lectures, et leurs propres déclarations indiquaient aux jurés qu’ils se trouvaient bien en présence de communistes). »[7]
Enfin, Le Monde du 11 décembre 1952 mentionne le fait que les accusés étaient juifs. La question de l’antisémitisme se pose, souligne Le Monde de l’époque, parce qu’aucun juré n’était juif (« ce qui peut paraître surprenant dans une ville comme New York où la communauté juive représente le tiers de la population »[7]). Le Monde se demande si le juge Kaufman, juif lui-même, n’a pas fait preuve d’une plus grande sévérité pour dissocier la communauté juive américaine des accusés et de ne pas faire porter sur tous les membres de la communauté juive une suspicion d’espionnage (accusation antisémite classique). « Un geste de clémence, poursuit Le Monde, suffirait à dissiper le malaise que crée dans l’esprit de tout observateur impartial un procès que le procureur Irving Saypol qualifia lui-même de « sous-produit nécessaire de l’âge atomique »… »[7],[22]
Robert Meeropol, fils de Julius et d’Ethel, lorsque pressé à l’émission PBS’s Frontline, a admis la « possibilité » que son père puisse avoir participé à l’espionnage après avoir lu les transcriptions Venona qui parlent de la rencontre de Julius Rosenberg avec le KGB et des agents du NKVD. Cependant, Meeropol argumente dans son livre, An Execution in the Family (St. Martin's Press, 2003, ISBN 0-312-30636-9), que Venona exonère complètement sa mère, et que dans quelque événement ses parents ont été tués pour des crimes qu’ils n’ont pas commis. David Greenglass, qui est mentionné dans des transcriptions Venona comme un personnage important de l’espionnage, n’a pas été ni interrogé ni poursuivi après avoir dénoncé Ethel et Julius comme espions.
Ce que l’on sait 50 ans après [modifier]
Les historiens [modifier]
L’implication des Rosenberg a longtemps fait débat, jusqu'à ce que la diffusion d'informations secrètes des soviétiques confirme leur culpabilité[23]. La conduite du procès et notamment la rétention d’informations est critiquée, et les archives du projet Venona qui ont établi la culpabilité sont ponctuellement mises en doute. La publication des archives Venona, accablantes pour les Rosenberg, a mis un terme à la controverse. D'autres sources, notamment des mémoires, sont venues dans le même sens. L'historien Ronald Radosh, de sensibilité de gauche et défenseur des Rosenberg lors de l'affaire, passé au néo-conservatisme, a enquêté sur l'affaire et a conclu au final à la culpabilité des Rosenberg. Les historiens reconnaissent aujourd'hui cette culpabilité[24],[25]. Les services de désinformation soviétiques ont fait croire à l'innocence du couple[24]. Quelques historiens partisans des Rosenberg [modifier]
L'historien américain Eric Foner, de l'université Columbia, doute néanmoins de la possibilité d'utiliser les documents Venona comme preuve de la culpabilité des Rosenberg[14]. Radosh a répliqué en qualifiant les allégations de Foner de pathétiques et écrit qu'il ne savait pas de quoi il parlait[4]. L’historien français André Kaspi attribue la mise à mort des époux Rosenberg à « ce mouvement d’intolérance » qu’était le maccarthysme[26]. L’historien américain Howard Zinn parle de son côté d'un procès truqué sur fond d’anticommunisme[27] et dénonce le climat de terreur qui régnait chez les communistes, qui n’ont pas osé soutenir les Rosenberg[28].
D'autres personnes doutent pourtant de leur culpabilité, moi tout béte que je suis, ne pense pas qu'il n'y a aucun doute la dessus, mais toi...
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
Tes sources datent de 52 ,tu avais remarqué Tsur ? Plus d'un demi siècle ....
Depuis bien des choses sont rendues publiques .
En 52, Staline vivait encore . C'est d'ailleurs pour Staline que Julius et Ethel Rosenberg travaillaient . Le brave homme ...
Dans l'encyclopédie britanique,on lit ceci : Britannica.com, entrée "Julius Rosenberg and Ethel Rosenberg" : The controversy over their guilt was largely resolved in the early 1990s after the fall of communism in the Soviet Union and the release of Soviet intelligence information that confirmed the Rosenbergs’ involvement in espionage.
Et l'article Wikipedia qui parle de l'affaire est particulièrement bien fait ,et relate en détails les dessous peu glorieux de l'affaire . Peu glorieux pour les USA s'entend .
Je ne dis pas que ce couple n'etait pas meles a ce dont on les accusaient...je dis que des doutes subsistent. je sais par contre que lorsque on veut s'assurer qu'un juif va etre condamné, on lui colle un juge juif. Ca rate jamais.
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
J'expliquais que le Mossad d'aujourd'hui ce n'était plus celui d'hier,et qu'il ne se passait pas un jour sans qu'on arrête un de ses agents ....
> Dimanche 9 mai 2010 à 08:48
Liban : un officier inculpé d'espionnage pour Israël
Un procureur militaire libanais a requis la peine de mort pour un officier de l'armée chargé d'espionnage pour Israël. Selon l'acte d'accusation, il s'agit du troisième officier de l'armée libanaise inculpé de "fournir des informations aux services de renseignements ennemis". Ghazwan Eid Shahin sera jugé à une date non encore communiquée par un tribunal militaire.
Le fait "s'il est vrai" que le bonhommese soit fait gauler par son gouvernement, ne peut porter atteinte a l'efficacité du Mossad...que s'est il passé...??? comment cela s'est il passé...?? dans quel contexte..?? C pas facile tout ça, si on ne connait pas tous les tenants et aboutissants il est difficile de porter un jugement. Pour ne soulever qu'une possibilité extreme, n'est il pas possible que pour une raison inconnue de toi et de moi, le Mossad ait cherché a se debarasser du bonhomme..?? ça existe et frequent dans ces services. Dans ce genre d'affaires j'aime rester loin de tout ça.
Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
Un officier de se rang là,ça ne se retourne pas tous les jours .
Si l'homme était "grillé" le Mossad avait 2 possibilités ; soit de le liquider physiquement, soit de le "sur - retourner" pour intoxiquer les services adverses. En aucun cas le Mossad n'avait intérêt à ce qu'il soit capturé et pris "vivant" .
Cet homme n'a donc pas eu la couverture périphérique qu'il devait avoir ;normalement son officier traitant aurait du le protéger . Par le passé ça a été fait . Mais ça ne l'est plus,faute de moyens .
Le Mossad d'aujourd'hui n'est plus celui d'hier ...
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Dans ce genre d'affaires j'aime rester loin de tout ça.