Les morts de la derniere guerre

Rappel du premier message :

C est vrais que les camps d extermination nazi ont été une honte . d une certaine façon ou je rejoins Lepen , c est que cela sait produit, et se produit un peu partout dans le monde , je n aurais pas l outrecuidance , de nommer partout ou cela a eut lieu'(polpot , les prisonniers américains au japon,je ne parle pas des genocides africains, ou le but etait de supprimer une race, exatement comme le faisait les nazi, mai je suis oblige de reconnaitre que seul le génocide allemand, remue les consciences, allez savoir pourquoi?

alande a écrit:

Il fut un temps où Biloulou fut choqué par l'une de mes réponses sur la responsabilité d'un citoyen au moment du vote électoral.
Je crois que cela concernait des victimes d'attentats terroristes présentées par les médias comme "innocentes"...
Il en est revenu, semblerait-il.
Alande-Souvenirs, souvenirs

Heu... mais oui mais non, Alande.

Si mes souvenirs souvenirs sont bons, tu défendais la thèse suivante : si les dirigeants d'un pays avaient choisi de participer à des opérations contre un État qui soutenait le terrorisme ; si par représailles ces mêmes terroristes organisaient des attentats contre les citoyens de ce pays ; dans ce cas tu considérais que les victimes de ces attentats n'avaient qu'à s'en prendre à elles-mêmes car elles avaint voté pour leurs dirigeants.
Outre que rien n'indiquait que ces victimes avaient voté précisément pour les dirigeants en place, je trouvais ta thèse de détournement des responsabilités des attents assez abominable.

Maintenant, est-ce le cas de Gaza ? Certainement pas, personne n'ignorait que le Hamas était et est une organisation terroriste ; de plus je n'ai jamais écrit que l'ensemble des gazaouis sont responsables des crimes des dirigeants qu'ils ont, pour la plupart, choisi, je dis qu'à l'heure actuelle ils doivent pleurer leur choix.

Et voilà.

Shansaa a écrit:

Je suppose que vous faites allusion aux photos du pseudo supermall de Gaza qui n'est rien de plus qu'un drugstore des annees 60. Entre miserabilisme et vie douce, il y'a de la marge pour les soi-disant mall qui ont toujours existe pour les happy few dans tous les pays sous embargo,
et la misere vraie. Tout le monde ne va pas "au mall".

Je fais allusion à la relative aisance qui semble règner à Gaza dans laquele j'inclus ce drugstore des années 60.
Si tout le monde pouvait, de nos jours, jouir de l'abondance de ces années-là ce serait déjà pas si mal, hein ?

Citation :

Il faut vraiment que toute une population souffre pour que vous soyez satisfaits les uns et les autres ?

Personnellement c'est la fin du Hamas et des autres organisations terroristes qui me satisferait, mais bon, à chacun ses petits plaisirs...

Citation :

je trouvais ta thèse de détournement des
responsabilités des attents assez abominable.

Qui a parlé de détourner les responsabilités des attentats ?
Assurément, pas moi !
J'expliquais mon point de vue sur cette délicieuse expression de "victimes innocentes" des média.
Une manière subtile de minimiser le rôle du citoyen qu'est cette victime, c'est tout.
Du statut d'un citoyen pleinement responsable, on en fait un chien ou un meuble urbain. C'est cela que je dénonçais à l'époque.
(C'était lors des attentats en Espagne, si ma mémoire est bonne).

Biloulou a écrit:

Je fais allusion à la relative aisance qui semble règner à Gaza dans laquele j'inclus ce drugstore des années 60.
Si tout le monde pouvait, de nos jours, jouir de l'abondance de ces années-là ce serait déjà pas si mal, hein ?

Au Ghetto de Varsovie aussi,il y avait une vie à 2 vitesses; la plupart mourraient de faim au sens premier du terme,
mais d'autres faisaient fortune et bombance .

Au final,ils sont quand même tous morts ....

Merci pour tes précisions, Alande.

J'ai maintenant en vague début de souvenir de cette discussion.
Note que je suis pleinement d'accord sur la responsabilité des électeurs dans le choix des hommes qu'ils mettent au pouvoir, du moins des électeurs qui ont voté pour eux.
Par contre je ne saisis pas en quoi le vulgus pecus espagnol a une quelconque responsabilité dans les attents d'Al-Qaïda ou de l'ETA ou autres.
De même pour Londres, Paris, New-York... J'ai le sentiment que là l'expression "victimes innocentes" est bien à propos. Non ?

(Même si ça vient des médias, c'est dire ! )

Ungern a écrit:

Au final,ils sont quand même tous morts ....

La vie ne pardonne à personne, hein ?

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Au final,ils sont quand même tous morts ....

La vie ne pardonne à personne, hein ?

Dans le cas,c'était largement avant les échéances biologiques ....

Tout en détail sur le ghetto de Varsovie :

http://palestine1967.voila.net/internet/I.internert.ghettodevarsovie.htm

Biloulou,

Citation :

Par contre je ne saisis pas en quoi le vulgus pecus espagnol a une
quelconque responsabilité dans les attents d'Al-Qaïda ou de l'ETA ou
autres.

Est-ce une plaisanterie ?
Lorsque tu mets ton bulletin pour un candidat dans une urne, tu t'engages à approuver tout ce qu'il fait, point !
Il n'y a pas à tergiverser sur cette question. Le vote n'est pas une loterie mais un engagement non pas sur un programme proposé (les aléas sont courants dans l'histoire) mais sur tout ce que fera ton candidat une fois aux manettes du pouvoir. C'est ma vision de la chose publique, si d'autres en ont une plus légère, tant pis pour eux.
Il n'est pas question pour moi de juger Aznar comme Premier ministre du gouvernement espagnol mais de pointer ceux ou celles qui l'ont mené à ce poste. Tout comme ceux ou celles dans n'importes quelles démocraties usant du suffrage universel.
C'est une exigence, certes mais qui a son importance !
Une leçon pour ceux ou celles qui ont mené Nicolas Sarkozy et qui ont commencé à lui craché à la gueule moins de six mois après son élection.
Cela me navre, bien que tu connaisses mes tendances politiques...(qui évolues avec l'âge, je te rassures ! )

À Alande qui a écrit:

Est-ce une plaisanterie ?
Lorsque tu mets ton bulletin pour un candidat dans une urne, tu t'engages à approuver tout ce qu'il fait, point !
Il n'y a pas à tergiverser sur cette question. Le vote n'est pas une loterie mais un engagement non pas sur un programme proposé (les aléas sont courants dans l'histoire) mais sur tout ce que fera ton candidat une fois aux manettes du pouvoir. C'est ma vision de la chose publique, si d'autres en ont une plus légère, tant pis pour eux.

Mon point de vue est un peu différent et je tergiverse volontiers sur cette question, du moins comme tu la vois, mais c'est vrai que je n'ai pas ta culture politique.

Pour moi si, en votant on se prononce avant tout sur un programme plutôt que sur la belle gueule du candidat ou son art à débiter des boniments, que mon avis semble léger ou non.
Certes, sa valeur morale en tant qu'homme entre aussi en ligne de compte mais comment juger de ce que sera son attitude quand la le choix entre morale et intérêt de la nation se présentera, un jour ?
Mais oui, l'électeur devrait rester responsable du programme du candidat pour lequel il a voté aussi longtemps que ce programme est suivi. Du moment que l'homme au pouvoir ne le suis plus c'est lui même le responsable - plus éventuellemnt les groupes de pression qui ne lui auraient donné un autre choix que de ne pas appliquer le programme demandé par les électeurs.
Quant à ceux, en général plus ou moins la moitié, qui n'ont pas voté pour lui... non, il n'en sont pas responsables. Ce point à lui tout seul pourrait être le thème à une vaste débat que même Rousseau n'a pas osé entamer : "Le contrat social mené à son terme"

Citation :

Il n'est pas question pour moi de juger Aznar comme Premier ministre du gouvernement espagnol mais de pointer ceux ou celles qui l'ont mené à ce poste. Tout comme ceux ou celles dans n'importes quelles démocraties usant du suffrage universel.
C'est une exigence, certes mais qui a son importance !

À mon sens aucun premier ministre ou président de la République ou président du Conseil, n'est responsable des attaques que les terroristes auraient mené sur son territoire, la politique d'un pays ne doit pas être dirigée ni inspirée par des gangs criminels. Tout ce qu'on pourrait leur repprocher, le cas échéant, est de ne pas les avoir pulvérisés plus tôt. Ces dirigeants n'en sont pas responsables pas plus que les électeurs qui les ont portés au pouvoir.

En quoi les Américains sont responsables des attentats du 11 septembre ? En quoi les Espagnols sont responsables des crimes de l'ETA et d'Al-Qaïda ? En quoi les Italiens sont responsables des assassinats de masse de la gare de Bologne entre autres ? En quoi les Français sont responsables des quelques 80 attentats et autres "courageux actes politiques militants" criminels que la France a eu à connaître depuis 1974 ?

Petit ajout de circonstance
Le cas de Gaza et du Hamas est à part, bien entendu : le Hamas était avant et après les élections un gang terroriste, les électeurs savaient pertinemment bien les conséquences de leur choix démocratique. Si on peut appeler démocratiques des élections dont des candidats sont des terroristes avérés en activité...

Citation :

Une leçon pour ceux ou celles qui ont mené Nicolas Sarkozy et qui ont commencé à lui craché à la gueule moins de six mois après son élection.
Cela me navre, bien que tu connaisses mes tendances politiques...(qui évolues avec l'âge, je te rassures ! )

En effet, c'est une leçon ; ils ont eu tort de voter pour un homme qui les a déçus en tant qu'homme à peine installé au pouvoir - je pense que ces Français ont été largement menés par le bout du nez par des officines toujours sur la brèche, mais bon... - au lieu de le juger sur son programme pour lequel ils ont voté et de le laisser le mettre en oeuvre.

Voilà voilà...

(Oui, oui, je suis très rassuré par ton évolution politique... )

Citation :

Je fais allusion à la relative aisance qui semble règner à Gaza dans laquele
j'inclus ce drugstore des années 60.
Si tout le monde pouvait, de nos jours, jouir de l'abondance de ces années-là
ce serait déjà pas si mal, hein ?

A moins vous avez dit qui semble, c'est deja quelque chose ! Il faudrait peut
etre apres tout que vous alliez faire un petit tour a Gaza, pour vous faire votre propre idee sur la vie de certaines populations au lieu de vite croire les "officines" credibles elles je suppose, qui vont dans le sens qui convient a certains. Generalisation quand tu nous tiens

Citation :

Personnellement c'est la fin du Hamas et des autres organisations terroristes
qui me satisferait, mais bon, à chacun ses petits plaisirs...

Non ca c'est loin d'etre un plaisir egoiste Biloulou. Il ya simplement un mepris de certaines populations que je ne trouve pas tres honorable
ni humaniste, bien que venant de certains ici, c'est plutot le contraire qui m'etonnerait '
Comme vous dites, a chacun ses petits plaisirs...

Dans tout les pays les courageux mangent ,les crapules profitent , les fainéants se plaignent et crèvent .

Shansaa a écrit:

A moins vous avez dit qui semble, c'est deja quelque chose ! Il faudrait peut etre apres tout que vous alliez faire un petit tour a Gaza, pour vous faire votre propre idee sur la vie de certaines populations au lieu de vite croire les "officines" credibles elles je suppose, qui vont dans le sens qui convient a certains. Generalisation quand tu nous tiens.

Croyez-moi, ça ne me déplairait pas d'y aller, mais je n'en ai pas la possibilité en ce moment.
Alors je me construis une opinion en fonction de ce qui est raconté par des personnes dont la profession n'entraîne pas d'engagements ni d'un côté ni de l'autre. Par exemple, un moine franciscain portugais que j'ai connu il y a loooongtemps à l'université de Louvain et qui est aujourd'hui évêque, à son grand désespoir. Il a été désigné par Jean-Paul II pour conduire les négociations avec les terroristes gazouites qui occupaient la Basilique de la Nativité de Bethléem en 2002. Il continue à y aller régulièrement et très discrètement pour d'autres missions.
J'ai une certaine confiance en lui, c'est atavique.

Citation :

Citation :

Personnellement c'est la fin du Hamas et des autres organisations terroristes qui me satisferait, mais bon, à chacun ses petits plaisirs...

Non ca c'est loin d'etre un plaisir egoiste Biloulou. Il ya simplement un mepris de certaines populations que je ne trouve pas tres honorable
ni humaniste, bien que venant de certains ici, c'est plutot le contraire qui m'etonnerait '
Comme vous dites, a chacun ses petits plaisirs...

Il n'y a dans mon chef aucun mépris, Shansaa, mais mon sens de l'humain et de l'honneur me poussent à avoir plus de considération pour ceux avec qui je partage ces valeurs que pour ceux qui les nient e voudraient la mort de ceux qui pensent comme moi.

Mais pas l'ombre d'un mépris qui me conduirait à les ignorer, non, non, bien au contraire.

Der Adler № 21 (20/10/1942)
Der Adler Buecherei | Espagnol | 32 Pages | PDF | 66 MB

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Si intéressés,il y en a une bonne trentaine.