Journée mondiale de la Shoah

Ungern a écrit:

J'ai strictement rien contre les juifs .

Tu consideres donc que l'Holocauste n'a pas touché tous les juifs mais seulement les sionistes et qu'ils font du fric avec ?
Ou qu'il ne faut tenir compte que des "sionistes" et que leur mechanceté chronique (... un peu genetique, aussi, non ? je veux dire, tant qu'on y est, hein ?) efface l'abomination de ce qui a été fait en Europe ?
Ou bien que sous pretexte qu'une frange de cretins juif instrumentalise la douleur de sincere de tous les juifs, il faut arreter de penser aux morts ?
Ou alors que sous pretexte que d'autres horreurs ont precédé, et d'autres encore ont suivi, on doit relativiser celle-ci ?
Ou peut etre que la mytho qui a fait du pognon avec son histoire de loups et de guerre justifie qu'on jete l'anatheme sur le devoir de memoire ?
Et ce devoir de memoire, mais quelle obscenité, oublions, recusons, dedouanons-nous, comme les autrichiens, et celebrons une extreme droite decomplexée à 30 % ? Il y a de toutes façons, entre la peste brune qui invente des contre-arguments et la peste verte qui nie en bloc tout ce qu'il faut pour recommencer les memes erreurs.
Pourtant, elle fait partie de l'histoire de europeens, elle est incrustée dans notre memoire collective. Car je suppose qu'en Chine, on en parle fort peu -et c'est tout à fait comprehensible.
J'avoue ne pas suivre du tout ton raisonnement.

Est ce que quelqu'un aurait la gentillesse de me dire ce que signifie "sioniste", s'il vous plait ?
Parce que j'ai longtemps pensé le savoir, mais lire le terme sous tant de plumes haineuses me fait beaucoup douter.


Mab, un peu ecoeurée sur ce coup la

[quote="Mara-des-bois"]

Ungern a écrit:

Est ce que quelqu'un aurait la gentillesse de me dire ce que signifie "sioniste", s'il vous plait ?
Parce que j'ai longtemps pensé le savoir, mais lire le terme sous tant de plumes haineuses me fait beaucoup douter.


Mab, un peu ecoeurée sur ce coup la

La définition n'a pas changé, c'est un courant politique impérialiste basé sur un sectarisme particulier et la suprématie d'un groupe en cercle fermé sur un autre.

Quant à ce qui en est de la haine, moi aussi celle du muzz, de l'arabe, du juif et du black démontrée par plusieurs de nos chers participants me donne passablement la nausée...

Pétard a écrit:

La définition n'a pas changé, c'est un courant politique impérialiste basé sur un sectarisme particulier et la suprématie d'un groupe en cercle fermé sur un autre.

Alors si, ça a changé.
Et ça explique tout; lorsque les gens n'ont pas le meme dico, ils ne donnent pas le meme sens aux mots qu'ils utilisent.


Mab

Ces derniers messages m'ont donné envie de me raffraîchir les idées sur la signification exacte du mot "sionisme" avec le Petit Larousse.
Voici :

Sionisme : mouvement en faveur de l'unité du peuple juif de la diaspora et de son installation en Palestine.
Crée à la fin du XIXème siècle, ce mouvement culmine en 1948 lors de la création de l'État d'Israel. Le terme "sioniste" est pour la première fois appliqué à ce mouvement en 1880 par le philosophe juif autrichien Nathan Birnbaum (1864-1937).

Complément encyclopédique
Le sionisme (de Sion, montagne de Jérusalem) qui s'était exprimé longtemps sous la forme d'un courant mystique, fut abordé, au XIXème siècle, dans la perspective d'une politique de nationalité. Il reçut alors sa consécration doctrinale avec Theodor Herzl et son livre, l'État juif (1896). En 1901 fut créé le Fonds national juif pour le rachat de terres en Palestine. L'immigration juive s'accrut après la déclaration Balfour (1917), favorable à la création en Palestine d'un foyer national juif, mais elle fut limitée dans l'entre-deux-guerres par la Grande-Bretagne, soucieuse de ménager les susceptibilités arabes. Après la Seconde Guerre mondiale et l'holocauste des Juifs européens, l'ONU adopta un plan de partage de la Palestine.
L'État d'Israël a été créé en 1948.

(Larousse 2008)

++++++++++++++++++++++++++++++++++

On comprend mieux à quel point les antisémites sont aussi viscéralement anti-sionistes.

Citation :

Et ça explique tout; lorsque les gens n'ont pas le meme dico, ils ne donnent pas le meme sens aux mots qu'ils utilisent.

Tu crois? Tu veux dire comme ce vieux marchand de tapis mités qui veut faire prendre sa vessie pour une lanterne?

Entéka j'ai pas lu un méprisable anti-sioniste du coin défendre l'indéfendable comme les angéliques pro-sionistes de la paroisse le font à tour de bras!

Ils doivent avoir à se faire pardonner des squelettes dans le placard...

Si la ligne éditoriale David veut bien m'expliquer comment un antisémite pouvait être pour la création de l'État d'Israël....

(Parce qu'il était certain qu'ils allaient être massacrés par les hordes arabes ?)

Biloulou a écrit:

Sionisme : mouvement en faveur de l'unité du peuple juif de la diaspora et de son installation en Palestine.

C'est la version que je connaissais* et qui amene une autre question : doit on etre juif pour etre sioniste ?

C'est egalement la version qui justifie sans appel l'antisemitisme des opposants au sionisme, car il me semble que toute personne installée aujourd'hui en terre d'Israel est sioniste, si ce n'est par gout, du moins en pratique. Un anti sioniste, par definition, fuirait Israel pour ne pas cautionner le sionisme qui s'y developpe -et ses ramifications culturelles, industrielles, economiques, etc.- depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

Est ce que pour les juifs, la Palestine n'est pas le berceau traditionnel de leur peuple ?
C'est aussi ce que dit mon dico, mais je sens bien que tout le monde n'a pas le meme.

Est ce que ça justifie que les juifs refusent aux musulmans, isus d'une religion née bien des siecles apres leur installation dans la region, le droit à un pays ?
Mon dico pretend egalement que non, mais bon, toujours le meme probleme : est il en vigueur aupres des memes qui defendent le droit d'Israel à exister (que personnellement, je ne saurais remettre en question) ?
Bizarrement, on dirait que non.



Mab


* Celle de David est tres bien mais dans le genre, on dirait de la democratie que c'est "un système pernicieux qui impose les idées du plus grand nombre d'imbeciles àune minorité consciente et refléchie". Pas forcement faux mais reducteur et assez malhonnete.

Pétard a écrit:

[b]Bof... Dans le fond, tout ce que nos angéliques interlocuteurs désirent c'est de continuer à défendre l'indéfendable, à trouver moral l'érection de murs et le maintien de camps

De qui tu parles ?


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Pétard a écrit:

[b]Bof... Dans le fond, tout ce que nos angéliques interlocuteurs désirent c'est de continuer à défendre l'indéfendable, à trouver moral l'érection de murs et le maintien de camps

De qui tu parles ?


Mab

L'érection ? ... sympa non ?

Ungern a écrit:

Il y a une différence Mara entre les sionistes et les sionistes révisionistes .
Le problème c'est que c'est les sionistes révisionistes qui ont pris le pouvoir .

Bonjour Ungern !

Les sionistes révisionnistes ce sont ceux qui remettent en question la réalité de la Shoa ?

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou a écrit:

Sionisme : mouvement en faveur de l'unité du peuple juif de la diaspora et de son installation en Palestine.

1 C'est la version que je connaissais* et qui amene une autre question : doit on etre juif pour etre sioniste ?

2 Est ce que pour les juifs, la Palestine n'est pas le berceau traditionnel de leur peuple ?
C'est aussi ce que dit mon dico, mais je sens bien que tout le monde n'a pas le meme.

3 Est ce que ça justifie que les juifs refusent aux musulmans, isus d'une religion née bien des siecles apres leur installation dans la region, le droit à un pays ?

4 Mon dico pretend egalement que non, mais bon, toujours le meme probleme : est il en vigueur aupres des memes qui defendent le droit d'Israel à exister (que personnellement, je ne saurais remettre en question) ?
Bizarrement, on dirait que non.

5 * Celle de David est tres bien mais dans le genre, on dirait de la democratie que c'est "un système pernicieux qui impose les idées du plus grand nombre d'imbeciles àune minorité consciente et refléchie". Pas forcement faux mais reducteur et assez malhonnete.

1 On peut être sioniste sans être juif mais c'est rare. Biloulou peut être ?

2 Non la Palestine n'est pas le berceau traditionnel des juifs. Déjà à l'époque ils ont virés les philistins qui habitaient justement l'actuel territoire de Gaza... Ils ont aussi massacrés tous les chameliers et les pasteurs arabes qui leurs tenaient tête. Ce qu'attestent aussi les dicos (et le Bible !).

3 La question des musulmans est plus délicate car Israël accepte traditionnellement toutes les religions. Ils se trouve qu'ils sont encerclés par des pays musulmans... D'où leur grand problème, causé entre autres par les anglais et les américains qui à l'issue de la guerre en ont lâchement profités pour placer leurs billes en territoire arabe.

4 Maintenant il est trop tard pour revenir en arrière. C'est bon pour les marchands d'armes américains, anglais et français. Israël n'aurait peut-être pas le droit d'exister, mais il existe ! Tout est là...

5 David est réducteur et assez malhonnête. C'est de notoriété elpéenne.

Biloulou a écrit:

Les sionistes révisionnistes ce sont ceux qui remettent en question la réalité de la Shoa ?

Non pas du tout .

Je croyais que tu avais lu dans tous les détails mon site ....

Les sionistes révisionistes veulent TOUTE LA REGION,
Ce que les uns appellent la Palestine,les autres l'appellent Eretz Israël .

Les uns comme les autres veulent cette région pour les uns Judenfrei et pour les autres arabenfrei.
Ni les uns ni les autres ne veulent le reconnaitre parce que ce serait "pas bon" avec les voisins ....


Pour un revenir aux sionistes révisionistes,il faut remonter à Jabotinski...

http://palestine1967.voila.net/discorde/D.discorde.Jabotinsky.htm
http://palestine1967.voila.net/pol.isra/P.pol.isra.heritierdejabotinski.htm




Durant les premières années de l'Etat d'Israël, les disciples de Jabotinski étaient excommuniés et rejetés.
Le Mapaï ,composante d'alors du parti travailliste, les poursuivait sans pitié ;ils étaient exclus des postes clé,et leurs voix n'était pas entendue dans les médias officiels.
Ben Gourion, faisait part d'un mépris déclaré et d'un grand dédain face à « 'Hérouth » et à leur chef, Mena'hem Begin, au point de le dénommer toujours « la personne en question », afin de ne pas devoir utiliser ouvertement son nom?.

L'excommunication des disciples de Jabotinski les a rapprochés d'autre "exclus"; les juifs orthodoxes.

Le génie de l'extrème,droite a donc été de faire croire que la gauche ne tenait aucun compte de la religion,et que le seul parti disposé à les défendre,c'était "eux .

Alliance de circonstance,mais alliance de fait ; les extrémistes religieux vont contribuer à mettre l'extrème droite au pouvoir .
Quand ils y seront,les choses auront bien changés,et leurs engagements politiques aussi ...

Aérienne a écrit:

On peut être sioniste sans être juif mais c'est rare. Biloulou peut être ?

C'est à dire soutenir l'etat d'Israel sur la terre d'Israel ? Je contresigne cette phrase et j'en connais beaucoup d'autres qui en feraient de meme (Ciel. Biloulou n'est plus une exception).

Aérienne a écrit:

Non la Palestine n'est pas le berceau traditionnel des juifs. Déjà à l'époque ils ont virés les philistins qui habitaient justement l'actuel territoire de Gaza... Ils ont aussi massacrés tous les chameliers et les pasteurs arabes qui leurs tenaient tête. Ce qu'attestent aussi les dicos (et le Bible !).

Mais l'archeologie dit bien que les Philistins venaient eux memes des iles grecques ? (oui, j'ai bien la Bible mais ce n'est pas ma source premiere en histoire).
Et ce que l'arrivée de l'Islam s'est faite de façon douce et progressive, au Moyen Orient ? Surement, pour que personne ne s'en emeuve. C'est dommage qu'on n'insiste jamais la dessus, ça aiderait une religion qui souffre d'un cruel deficit de confiance de la part de quasiment toutes les autres croyances de ce monde.

C'est tres triste, pour les chameliers. Mais les hebreux etaient eux-memes des nomades, il me semble ? Il faut croire que dejà, à l'epoque, on ne se faisait pas de cadeaux.
Est ce que ce principe d'indignation s'applique aux conquetes arabes, qui ne furent pas precisement de lait et de miel ? Personnellement, je n'en eprouve pas le besoin : vae victis et zou, sinon, on n'a pas finit de redeclencher des guerres pour retablir les frontieres de l'an zezette (et comme les protagonistes eux aussi sont tous morts... Ah les lâches).

Aérienne a écrit:

David est réducteur et assez malhonnête. C'est de notoriété elpéenne.

Je ne dirais pas ça; les propos de David peuvent etre etc.
On ne peut pas raisonnablement reduire une personne à certaines de ses affirmations


Mab

Aérienne a écrit:

1 On peut être sioniste sans être juif mais c'est rare. Biloulou peut être ?

2 Non la Palestine n'est pas le berceau traditionnel des juifs. Déjà à l'époque ils ont virés les philistins qui habitaient justement l'actuel territoire de Gaza... Ils ont aussi massacrés tous les chameliers et les pasteurs arabes qui leurs tenaient tête. Ce qu'attestent aussi les dicos (et le Bible !). (...)

Bonjouir Aérienne !

Je ne prétends pas apporter une réponse définitive aux commentaires que tu fais aux propos de Mab, mais ce qui suit, extrait d'Universalis, me semble intéressant.

Les massacres dont tu parles qui, reconnaissons-le, remplaçaient toute forme de négociations et diplomatie à l'époque, ne serait-ce pas ceci :

"Il a été constaté que, vers la fin de cette période, plusieurs villes de Palestine avaient été l'objet d'une destruction violente (ainsi : Lakish au sud, Béthel au centre et Hasor au nord du pays). On attribue généralement celle-ci à l'action des Israélites, c'est-à-dire des populations qui, avant qu'elles ne franchissent le Jourdain pour entreprendre la conquête de Canaan - la « Terre promise » à Abraham et à sa descendance par leur dieu, selon la Bible -, sont appelées « Hébreux ». Mais d'autres facteurs ont aussi été évoqués, à ce propos, comme des campagnes militaires égyptiennes - telle celle de Minéptah -, des conflits locaux entre cités-États cananéennes rivales, ou encore des infiltrations philistines. Ajoutons que, tout récemment, l'archéologue israélien I. Finkelstein, dans son ouvrage intitulé The Archaeology of the Israelite Settlement, cité in Bibliographie, a soutenu l'hypothèse selon laquelle les Israélites auraient été essentiellement des Cananéens, réduits sur place à redevenir, pendant un temps, des pasteurs nomades."

Mais si, on peut affirmer que la Palestine est le berceau traditionnel des juifs car c'est vers là que les tribus dispersées ont convergé et on créé le premier royaume de la région - région qui, selon la tradition précisément, était "la Terre Promise".

"Résumons l'hypothèse actuellement dominante. Lorsqu'ils pénétrèrent en Canaan, après avoir franchi le Jourdain, les Israélites y trouvèrent, déjà établies, des tribus sœurs dont certaines n'étaient pas allées en Égypte, et dont d'autres, qui en venaient, étaient entrées en Canaan par le Sud. La pénétration et l'installation à l'ouest du Jourdain des tribus sorties d'Égypte se firent vraisemblablement en ordre dispersé et dans des conditions qui durent varier de l'une à l'autre selon les circonstances, l'attitude des populations que chacune trouva en face d'elle, et les forces en présence. S'ils parvinrent bien à enlever quelques villes, ou à conclure quelques accords avec tel ou tel prince local, les Israélites, dans la plupart des cas, durent, d'abord, se contenter des plus mauvaises terres, et s'installer dans les régions accidentées de l'est du pays ; c'est ainsi que les tribus d'Ephraïm et de Manassé, grâce à l'utilisation de citernes étanches (progrès technique évoqué, ci-dessus, à propos de l'époque précédente), purent s'installer dans les parties de la future Samarie qui, démunies de sources, recevaient des pluies assez abondantes. Le clan, qui s'identifia en fait au village, prit le pas sur la tribu au cours de ce processus de sédentarisation. Les cités israélites s'entourèrent d'épais remparts aux murs casematés, dont la construction révèle de nombreux emprunts faits à la technique indigène. Rassemblées, selon la Bible, à Sichem par Josué peu avant sa mort, les tribus y auraient, d'une part, confirmé leur Alliance avec Yahweh, et, d'autre part, institué entre elles une sorte d'amphictyonie ayant à sa tête un « Juge » dont le rôle se serait limité, normalement, à apaiser les différends entre les tribus ; à l'occasion de conflits importants avec les indigènes, des personnages, sans doute chefs locaux, que la Bible appelle, pour la circonstance, « Grands Juges », auraient pris la tête de coalitions occasionnelles de tribus. Sous la pression des événements, et après quelques tentatives, localisées et sans suite, d'instauration d'une monarchie, Saül, qui avait conduit Israël à la victoire, aurait été proclamé roi par les tribus dans les dernières décennies du XIe siècle. Sur le plan religieux, un sanctuaire portatif, appelé « Tabernacle » ou « Tente de Réunion », qui n'était sans doute encore qu'une tente abritant une arche - l'« Arche d'Alliance » construite par Moïse sur l'ordre de Yahweh (cf. Exode, XXV, 10-22) -, était considéré comme constituant la demeure de Yahweh au milieu de son peuple, en même temps que le signe visible de l'Alliance conclue entre l'un et l'autre ; ce sanctuaire aurait été établi à Silo (ville située à 30 km au nord de Jérusalem) qui devenait ainsi le centre religieux des tribus, et il y serait resté jusqu'à ce que, transporté parmi les combattants israélites, au cours d'une bataille, il ait été capturé par les Philistins, au milieu du XIe siècle ; quand ceux-ci l'eurent rendu, il ne fut pas reconduit à Silo, qui avait peut-être, d'ailleurs, été détruite par les Philistins. D'autres lieux, comme Sichem, Béthel et Mambré (ce dernier près d'Hébron), étaient considérés comme saints par les Israélites qui y rattachaient tel ou tel épisode de la vie de leurs grands ancêtres, les patriarches ; autels, pierres levées ou chênes, notamment, y étaient l'objet d'une grande vénération.

Au début du XIIe siècle, sous le règne de Ramsès III, qui fut pour la XXe dynastie le seul, et pour le Nouvel Empire le dernier grand pharaon, la menace des Peuples de la Mer - lesquels venaient sans doute de la région constituée par les îles de la mer Égée et les côtes de Grèce et d'Asie Mineure, et peut-être surtout de l'île de Crète - s'était gravement précisée. Les Hittites ayant, finalement, été submergés par ces peuples, la Syrie et la Palestine paraissaient à la merci des envahisseurs ; par une victoire décisive, Ramsès III écarta à peu près définitivement ceux-ci de la région. Quant à la tentative que certains d'entre eux firent sur le Delta oriental, par voie de mer, elle se solda, également, par un cuisant échec ; pourtant, une partie des envahisseurs, en particulier le peuple dont le nom déformé a donné celui de « Philistins », réussit à s'établir dans la région côtière qui s'étend entre Gaza et le mont Carmel : c'est à ce peuple que la Palestine doit l'appellation qui est toujours la sienne. Après sa double victoire sur les Peuples de la Mer, Ramsès III reprit possession de la Palestine par une seconde campagne ; mais, déjà, toute la région côtière échappait à son contrôle, et, peu d'années plus tard, ce fut vraisemblablement tout Canaan qui fut perdu pour l'Égypte."

Enfin, suis-je "sioniste" ?
Je suis trop nul sur la question pour partager la philosophie du sionisme, que je ne connais d'ailleurs pas, mais c'est parfaitement exact que je suis assez fasciné par l'histoire de ce peuple dispersé, poursuivi, chassé, presque exterminé, et qui, malgré tout, porté par un message indestructible d'espoir, a traversé les millénaires et tant de vicissitudes pour retrouver leur royaume perdu...

Citation :

... je suis assez fasciné par l'histoire de ce peuple dispersé, poursuivi, chassé, presque exterminé, et qui, malgré tout, porté par un message indestructible d'espoir, a traversé les millénaires et tant de vicissitudes pour retrouver leur royaume perdu...

Pourquoi donc alors la grande majorité des gens de ce peuple exceptionnel vit-elle toujours ailleurs? Parce que ces gens sont masochistes, traîtres ou sans mémoire? Ou bien alors parce pas cons, ils préfèrent que la Hasbara manipule la culpabilité ou la concupiscence des autres plutôt que leur vie?

Déjà qu'elle les emmerde au cube!

Pétard a écrit:

Pourquoi donc alors la grande majorité des gens de ce peuple exceptionnel vit-elle toujours ailleurs? Parce que ces gens sont masochistes, traîtres ou sans mémoire? Ou bien alors parce pas cons, ils préfèrent que la Hasbara manipule la culpabilité ou la concupiscence des autres plutôt que leur vie?
Déjà qu'elle les emmerde au cube!

Faut leur demander. Regarde dans ton entourage.

Ungern a écrit:

En résumé,si quelqu'un a des ennuis partout,tout le temps,et avec tout le monde...
Faut peut être se demander si il n'a pas une petite part de responsabilité dans cette situation ...

À mon avis ils sentent des pieds.