Auteur | Message |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 8/2/2011, 17:33 | |
| Je suis pas loin de reprendre les armes,je vous assure, et pour MON compte cette fois . Le Cave a dit : - Citation :
- Quel rapport avec l'Altaléna ?.
J'avais dit : - Citation :
- J'ai jamais dénoncé personne moi .
C'est pas comme les juifs qui dénonçaient aux autorités anglaises les membres de l'Irgun .
1° L'Altaléna ça te dit "rien"" ? 2° Tu sais seulement ce que c'est l'Altaléna ?
3° On continue le combat ou on la ferme de commun accord et dans l'intérêt de tous ? Il y a donc 3 questions en suspens pour le Cave . Par ailleurs ce même Cave me demande : - Citation :
- Comme COCO j'aimerais avoir votre relation des faits.
Je me permets de demander : "quels faits ?". Savez-vous vous même ce que vous demandez ? . Je serais ravi de satisfaire à la fois Coco Rasiba et le Cave . | |
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LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 8/2/2011, 20:01 | |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 8/2/2011, 20:12 | |
| Oui tout à fait .
Je vois que vous avez lu mon site . http://palestine1967.voila.net/discorde/D.discorde.48altalena.htm
Mais qui a balancé l'Irgoun aux anglais ?Je vois que vous avez envie de continuer le combat ... C'est le coeur meurtri que je crois que je vais continuer le combat | |
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LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 8/2/2011, 20:21 | |
| UNGERN N'essayez pas de vous debiner une enieme fois. Je vous ai pose une simple question, repondez. QUE VIENNENT FAIRE LES ANGLAIS DANS L'HISTOIRE DE L'ALTALENA ? Un nouveau dossier a-t-il ete reouvert ? | |
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Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 8/2/2011, 20:29 | |
| Pour Ungern, (que je salue), et qui brûle d'envie de mouiller sa chemise au combat http://www.pour-enfants.fr/jeux-2/bataille/navale.htm | |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 8/2/2011, 23:41 | |
| Comme indiqué en première ligne :
L'histoire de l'Altaléna se déroule juste "après" l'indépendance d'Israël.
Mais "avant" on s'était déjà expliqué . Entre frères d'armes ... des frères d'armes qui n'avaient pas tout à fait la même vision de l'avenir .... Un champ de fleurs pour les uns, un champ de ronces pour les autres . Question de goût ... | |
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LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 00:05 | |
| UNGERN N'essaie pas de noyer le poisson tout le monde s'est appercu que tu disais des anneries et que tu ne connaissais pas ton dossier. Tous les groupes de resistances se sont trahis entre eux, ce n'est pas nouveau depuis les Maccabis. Plus pres encore vois tes petits copains Palestiniens, Hamas et Fath ce ne sont pas trop des parties de domino qui jouent entre eux. Mais bon sang, essaie de repondre directement aux questions que l'on te pose et arrete la grande debine. Sois un homme pour une fois. | |
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LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 00:11 | |
| UNGERN J'ai les ans et c'est toi qui est gateux. Je te signalerai que c'est toi le premier qui a parle de l'Altalena et que j'ai repondu a ta question. Chose que ton grand courage t'empeche de faire | |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 00:18 | |
| - LE GAVE a écrit:
- UNGERN
Tous les groupes de resistances se sont trahis entre eux. Ah oui ... Effectivement ... Par exemple quand Tsahal fait le serment à Massada ... C'est qui qui avait balancé Massada aux romains .....? http://palestine1967.voila.net/rel/R.religion.Massada.htm +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Bon c'est pas tout çà le Cave . Je t'attends à midi dans la Grand Rue . C'est quoi que tu veux savoir et sur quoi ? | |
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LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 10:45 | |
| UNGERN Des traites l'histoire en est pleine de toutes les races de toutes les religions de toutes les nations ca c'est OK. Cela n'empeche que tu ne m'a toujours pas repondu : QUE VIENNNENT FAIRE "TES" ANGLAIS DANS L'HISTOIRE DE L'ALTANELA ? Je te signalerai que les principales sources des S.R Israeliens sont les Arabes eux-memes, et de toutes religions. | |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 16:58 | |
| La Cave,amateur de plaies et de bosses a vaguement broubelé quelque chose où il était question d'anglais et de l'Altaléna .
Je lui ai refilé mes liens et il n'a visiblement rien lu ou rien compris ,ou rien voulu comprendre .
Je reprends donc l'affaire :
Altalena : http://palestine1967.voila.net/discorde/D.discorde.48altalena.htm
Tsahal : http://palestine1967.voila.net/arme.armee/A.armee.tsahal.htm
Je reprends les points les plus significatifs :
L'histoire de l'Altaléna se déroule juste "après" l'indépendance d'Israël. C'est l'histoire d'une guerre fratricide entre l'Irgoun de Begin d'une part et la Haganah représentant la force armée "légitime" d'israël d'autre part .
Officiellement,Tsahal naît le 31.05.48 en pleine guerre avec les arabes . Elle ne vient pas de rien,elle n’est pas crée de toute pièce ;elle hérite en quelque sorte des cadres,du matériel et de l’expérience acquise par la structure mi-clandestine,mi-officielle de la Hagganah .
La Hagganah elle-même n’est pas née « de rien »,elle est l’héritière de structures plus anciennes encore remontant à la fin du 19°siècle sous la tutelle ottomane dès les première vagues d’immigrations .
Pour comprendre l’évolution des forces armées israéliennes,il faut donc se reporter à l’époque de cette première vague d’immigration : l’alliyot .
La première étape se déroule à l’échelon local : une implantation se dote d’un ou plusieurs membre qui a pour tâche la défense de cette seule implantation . La seconde étape,est la fédération de ces échelons locaux pour obtenir des appuis réciproques,ou des transferts ponctuels d’armes,hommes,expériences ou matériel . Cette organisation c’était l’Hashomer . Pour adhérer avec l’Hashomer,l’implantation devait obligatoirement ne comporter que des juifs,et aucun travailleur arabe (source : site officiel de l’IDF) .
Jusqu’ici,cette organisation bien qu’efficace n’en reste pas moins très fragile sur tous les plans ;il lui manque des cadres,de l’expérience,du matériel,etc …
L’étape suivante sera réalisée grâce à la Première Guerre Mondiale ;d’une part de nombreux juifs sont incorporés dans l’armée turque,et d’autres part de nombreux juifs se portent volontaire pour s’enrôler dans l’armée britannique d’Egypte afin de faire la guerre aux Turcs, c’est le « Corps Muletier de Sion » . Par la suite,les anglais créeront 3 bataillons : le 38°,le 39° et le 40° bataillons de fusiller royaux .
Dès la fin de la guerre,ces régiments sont dissous . Bon nombre de juifs,ex-soldats britanniques restent cependant sur place en Palestine .
Suite à l’agitation arabe,les forces anglaises acceptent de recréer en Palestine un régiment juif : le « Premier Judéen » . Ce régiment ne survivra pas bien longtemps,car très rapidement les anglais se rendent compte qu’il n’est pas sûr,et qu’il entreprend des actions « spontanées » anti-arabes . Le régiment est donc dissous .
Les Juifs se rendent alors compte qu’ils ne pourront jamais compter sur l’occupant anglais pour structurer leur défense,et créent en 1920 la Hagganah . La Hagganah elle-même a une existence complexe et mouvementée avec en particulier des problèmes politiques internes et également la naissance en son sein de deux groupes extrémistes ( l’Irgoun et Stern ) qui feront parler d’eux au moment de l’indépendance,mais c’est un autre sujet .
Il y a eu aussi l'attitude des juifs de palestine pendant la guerre 40-45 : La plupart étaient contre les allemands seulement . Une minorité était contre les allemands et les anglais (occupant de la Palestine) . Une infime minorité mais qui a néanmoins existé était même "pour" les allemands (ou les italiens),mais "contre les anglais" . Pour calmer les plus excités ,rien de plus simple que de les balancer aux anglais . Ce qui fut fait .
Le Cave lui même reconnait que Massada est en fait issu d'une dénonciation de juifs enn ayant marre des excités sicaires qui enmerdaient leur monde . On ne peut être plus clair ... Mais ça n'empèche pas la prestation de serment militaire de fidélité à Massada. ... Quand je pense que chez les chrétiens,ça rend mal à l'aise d'être 13 à table : le christ + les 12 apotres , et donc Judas ....
Donc en résumé pour revenir au sujet et pour être plus clair :
Avant l'Indépendance,les juifs de gauche balançaient les juifs de droite aux anglais . Après l'Indépendance ils se démerdaient eux même à la mitrailleuse,au canon et au mortier . | |
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Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 17:06 | |
| Sur la Chouannerie et la Guerre de Sécession, tu n'as rien ? | |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
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Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 17:38 | |
| - Ungern a écrit:
- Sur la guerre de Sécession ,oui j'ai un truc de 300 pages plus le schéma des principales batailles et manoeuvres stratégiques. (...)
Pour ne rien te cacher, si un jour la Guerre de Sécession me chatouille au delà du supportable, je peux faire une recherche et me documenter. Je voulais seulement suggérer que c'est un évènement historique autrement plus important et digne d'interêt que le sort de l'Altalena... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 18:29 | |
| - Biloulou a écrit:
Pour ne rien te cacher, si un jour la Guerre de Sécession me chatouille au delà du supportable, je peux faire une recherche et me documenter.
Je sais pas si la guerre de Sécession est vraiment chatouillante. On trouve là les premiers camps d'extermination officiels de l'histoire moderne, technique reprise ensuite par les britanniques pendant la guerre des Boers et copiée par les Nazis en Allemagne et ailleurs... Elle en a inspiré d'autres... |
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Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 18:36 | |
| - Pétard a écrit:
- Je sais pas si la guerre de Sécession est vraiment chatouillante. On trouve là les premiers camps d'extermination officiels de l'histoire moderne, technique reprise ensuite par les britanniques pendant la guerre des Boers et copiée par les Nazis en Allemagne et ailleurs... Elle en a inspiré d'autres...
Écoute le monsieur, Ungern : il trouve aussi que la Guerre de Sécession est un évènement historique aux conséquences multiples, autrement plus important que l'affaire de l'Altavista l'Altaléna ! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 18:44 | |
| - Biloulou a écrit:
Écoute le monsieur, Ungern : il trouve aussi que la Guerre de Sécession est un évènement historique aux conséquences multiples, autrement plus important que l'affaire de l'Altavista l'Altaléna ! Je suis sourdes oreilles quand j'ellepéennise, je ne suis plus qu'oeil et doigts! Je n'ai réagi qu'à la question «chatouillis» introduite dans la discussion.
Parfois, je peux être très, très, très premier degré. |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 18:47 | |
| Evidement ... D'abord ce n'était pas du tout une guerre pour ou contre l'esclavage,mais pour ou contre une barriere douanière. Ensuite la conséquence de la guerre a été une liberation des esclaves noirs lesquels sont tombés alors dans une situation sociale épouventable : étant libres,ils n'avaient plus droit (ce qui était de coutume) à des soins,une retraite tranquille avec une garantie alimentaire .Et comme ils n'avaient pas pu fonder une famille cohérente du fait de l'esclavage,ils pouvaient crever de faim en ville . Enfin les banquiers nordistes qui avaient soutenus au début le Sud (prcq ils avaient une grosse partie de leur pognon au Sud) ,quand ils ont vu que le sud perdait,ils se sont montrés sans pitié et plus encore quand le sud a été définitivement vaincu; ils se sont payés sur les dépouilles de la bête . | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 18:58 | |
| - Ungern a écrit:
D'abord ce n'était pas du tout une guerre pour ou contre l'esclavage,mais pour ou contre une barriere douanière.
Amusant... Ungern qui étudie l'histoire américaine à l'Université du prof Glenn Beck... On me l'aurait dit, j'aurais pas cru mais là, me faut bien admettre l'évidence!
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 21:05 | |
| - Pétard a écrit:
- Amusant... Ungern qui étudie l'histoire américaine à l'Université du prof Glenn Beck... On me l'aurait dit, j'aurais pas cru mais là, me faut bien admettre l'évidence!
Voit pas très bien ce que tu racontes .... | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 21:14 | |
| - Ungern a écrit:
Voit pas très bien ce que tu racontes .... Glenn Beck est ce copain de la Palin, de Limbaugh et de Falafel O'Reilly, le Falafel maître à «penser» de l'inoubliable Sylvette, qui tient la même ligne de discours historique que celui tu as présenté plus haut.
C'est assez amusant, voilà, c'est tout! |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 21:19 | |
| Au fait, Ungern, les signatures à la Biloulou ou Moussa et quelques autres aux quels je me suis joint tout à l'heure, ça fonctionne!
Suffit de l'éditer, de la sauvegarder et puis ensuite de l'autoriser sur la page préférences du profil.
Ensuite de s'armer d'un peu, beaucoup de patience pour que Forumactif remette ses serveurs à jour. |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 22:10 | |
| - Pétard a écrit:
- !
C'était pas un discours politique . C'est la logique et c'est l'histoire .
Le Nord devait absolument avoir une barriere économique pour permettre à son industrie de grandir malgré l'industrie anglaise triomphante . Le sud lui ne devait avoir aucune barriere douanière pour exporter son coton alors concurencé par le coton indien qui bien que de qualité différente devenait un sérieux concurent .
L'esclavage au sud était indispensable parce que le sud avait besoin d'une main d'oeuvre agricole qualifiée cad qui restait sur place,alors que les blancs allaient et veanient le temps de ramasser assez d'argent pour aller plus loin . Ce n'était pas une question financière : un esclave coutait aussi cher qu'un ouvrier ,et en plus il fallait le payer en une fois . Le seul avantage est qu'il restait sur place . | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 22:23 | |
| - Ungern a écrit:
- Pétard a écrit:
- !
C'était pas un discours politique . C'est la logique et c'est l'histoire .
C'est absolument un discours politique. L'esclavage était au centre de la polémique car il était le seul moteur économique assurant à l'époque une certaine prévalence du sud, prévalence condamnée de toutes façons par la révolution industrielle puis par le fordisme.
Par contre la guerre de Sécession envenima la condition des esclaves noirs affranchis. Ayant perdu toute valeur aux livres et cause de la dégringolade sudiste, l'esclavage se transforma en ségrégation qui résulta en violences et destructions.
Étonnamment, ce que l'histoire n'a pas retenu fût l'existence du nègre blanc au nord. Le cheap labour des filatures était fortement constitué de canadiens français catholiques exilés du Bas-Canada, cherchant une terre d'accueil pouvant les nourrir et d'Irlandais... |
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Ungern
Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009
| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah 9/2/2011, 22:38 | |
| - Pétard a écrit:
- Ungern a écrit:
- Pétard a écrit:
- !
C'était pas un discours politique . C'est la logique et c'est l'histoire .
[b]C'est absolument un discours politique. Je n'émets aucun jugement politique, je me borne a souligner un fait ; une fois de plus le conflit était à la base un conflit d'intérets , et au Nord comme au Sud,tt le monde se foutait des esclaves . | |
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| Sujet: Re: Journée mondiale de la Shoah | |
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