Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Zed a écrit:

[b]Younes, tu as peut-être raison sur l'âge réel d'Aïcha, mais convient quand même que c'est ce qui est rapporté dans l'usage populaire de l'islam, un peu comme l'immaculée conception chez les chrétiens.

La comparaison avec l'immaculé conception est un peu exagéré, mais je conviens (et je n'ai jamais éludé le probléme ) que l'acceptation de ce hadith par les musulmans posait probléme .
J'ai posé la question de l'age de Marie non pour minimiser ou relativiser la problématique des mariages précoces en terre de culture musulmane, mais pour éventuellement faire percevoir le problème de l'ethnocentrisme de mes contradicteurs,question qu'ils ne c'étaient sans doute jamais posé la question.

Younes le retour tatatata a écrit:

Zed a écrit:

[b]Younes, tu as peut-être raison sur l'âge réel d'Aïcha, mais convient quand même que c'est ce qui est rapporté dans l'usage populaire de l'islam, un peu comme l'immaculée conception chez les chrétiens.

La comparaison avec l'immaculé conception est un peu exagéré, mais je conviens (et je n'ai jamais éludé le probléme ) que l'acceptation de ce hadith par les musulmans posait probléme .
J'ai posé la question de l'age de Marie non pour minimiser ou relativiser la problématique des mariages précoces en terre de culture musulmane, mais pour éventuellement faire percevoir le problème de l'ethnocentrisme de mes contradicteurs,question qu'ils ne c'étaient sans doute jamais posé la question.

C'est celà, faut encore retourner dans le mode croyant. Le mode universalis ne t'a jamais tenté?

Mara-des-bois a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

On sait que Marie, khônçu[u]e[/u] sans peché

Le gras souligné n'est pas de moi... Qui a osé ?
Mab -deteste les accents presqu'autant que les corrections de texte -

C'est inhumain. Je veux dire, je subodore un bug dans une fonction assez rigolote de ForumActif...

Zed a écrit:

Il y a une différence entre les sages et ceux qui les interprètent, c'est comme les livres, ils ont au minimum deux auteurs, ceux qui les écrivent et ceux qui les lisent.

L'imam 'Ali a dit: " ce n'est pas le coran qui parle, ce sont les hommes qui le font parler"
Kharaqani illustre merveilleusement ce propos quant il dit:

Certains entendirent le verset "Ne suis-je pas votre Seigneur ?" comme "Ne suis-je pas Dieu?". D'autres comme " Ne suis-je pas votre Ami ?". D’autres comme " Ne suis-je pas Tout?".

Zed a écrit:

Je veux bien que tu me le justifie a travers notre histoire religieuse ou du fait qu'il[Mohammed] était un homme politiquement engagé, mais alors cessons de dire que c'est un prophète et considèrons le pour ce qu'il est. Appelons un chat un chat.

Zed
Tu comprend bien que je ne te demande pas adhérer à l'idée que que Mohammed était un Prophète, et je ne cherche pas à t'en convaincre. Là n'est pas l'objet de cette discutions C'est pourquoi je reviens à L'homme historique politiquement engagé et que je n'argumente pas sur la dimension mystique ou religieuse de Mohammed.
Ne reconnaissant pas sa mission prophétique , c'est l'homme historique et politique qui est jugé ici (dans un procès très inéquitable ,dont le verdict d’ailleurs est posé à l'avance.)

Annibal a écrit:

Oublie cette histoire de Noé. C'est un beau roman, point. La mer Rouge qui s'ouvre aussi. Ce n'est que de l'ancien Testament, sans intérêt pour appréhender le message de Jésus. Et l'Esprit saint, il apparaît bien dans l'Évangile mais est postérieur à la relation de la vie de Jésus. Son enseignement s'arrête définitivement à l'Ascension voire même au Calvaire, cela change peu de choses. Tout ce dont tu te moques avec raison n'a rien à voir avec le message de Jésus. Mais vois-tu, les musulmans s'en moquent aussi pour conforter leur infâme Coran. Ne leur laisse pas ce plaisir si tu ne veux pas un jour être lapidée et ton amant fouetté à mort.

A cette prose !!! Quelle sérénité, quelle subtilité !!! On sent l'amour du prochain accompli . Tant de sagesse qui transpire par tous les pores. C'est Émouvant!
Annibal ce pseudo et en référence à qui?

Annibal
Tu prends ce qui t’intéresse dans le nouveau testament et rejettes ce qui te semble apocryphe .
Quels sont tes critères de discrimination? Comment opères tu le tri?


Nouveau Testament
- Evangile selon Luc 19

1] Jésus, étant entré dans Jéricho, traversait la ville. [2] Et voici, un homme riche, appelé Zachée, chef des publicains, [3] cherchait à voir qui était Jésus; mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille. [4] Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir, parce qu'il devait passer par là. [5] Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit: Zachée, hâte-toi de descendre; car il faut que je demeure aujourd'hui dans ta maison. [6] Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie. [7] Voyant cela, tous murmuraient, et disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur. [8] Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit: Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j'ai fait tort de quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple. [9] Jésus lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham. [10] Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. [11] Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. [12] Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite. [13] Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. [14] Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. [15]
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir. [16] Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. [17] Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. [18] Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines. [19] Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes. [20] Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge; [21] car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. [22] Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé; [23] pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt? [24] Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. [25] Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. - [26] Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. [27] Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence. [28] Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.

Citation :

Oublie cette histoire de Noé. C'est un beau roman, point. La mer Rouge qui s'ouvre aussi. Ce n'est que de l'ancien Testament, sans intérêt pour appréhender le message de Jésus.

212 -

Ce fil est un véritable brûlot contre le saint Grimoire, ça jette un froid !



C'est à se demander si le mec allumé qui incinère le bouquin de prières ne serait pas un papiste échauffé par le fait qu'il soit imprimé sur du papier bible ?

Annibal a écrit:

Citation :

C'est à se demander si le mec allumé qui incinère le bouquin de prières ne serait pas un papiste échauffé par le fait qu'il soit imprimé sur du papier bible ?

Citation :

Réponse : Par contre, ceci n'est pas un argument sensé. Cela pollue le débat.

[

Et moi qui pensais donner un souffle nouveau à ce débat qui épandait un rideau de fumée dissimulant une reprise des hostilités théologiques interconfessionnelles qui alimentent en flux tendus les cimetières du monde.

Younes le retour tatatata a écrit:

Annibal
Tu prends ce qui t’intéresse dans le nouveau testament et rejettes ce qui te semble apocryphe .
Quels sont tes critères de discrimination? Comment opères tu le tri?


Nouveau Testament
- Evangile selon Luc 19

1] Jésus, étant entré dans Jéricho, traversait la ville. [2] Et voici, un homme riche, appelé Zachée, chef des publicains, [3] cherchait à voir qui était Jésus; mais il ne pouvait y parvenir, à cause de la foule, car il était de petite taille. [4] Il courut en avant, et monta sur un sycomore pour le voir, parce qu'il devait passer par là. [5] Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit: Zachée, hâte-toi de descendre; car il faut que je demeure aujourd'hui dans ta maison. [6] Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie. [7] Voyant cela, tous murmuraient, et disaient: Il est allé loger chez un homme pécheur. [8] Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit: Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j'ai fait tort de quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple. [9] Jésus lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham. [10] Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. [11] Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. [12] Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite. [13] Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. [14] Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. [15]
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir. [16] Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. [17] Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. [18] Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines. [19] Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes. [20] Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge; [21] car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. [22] Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé; [23] pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt? [24] Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. [25] Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. - [26] Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. [27] Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence. [28] Après avoir ainsi parlé, Jésus marcha devant la foule, pour monter à Jérusalem.

Sans vouloir te mettre la pression Annibal , je réitére ma question :
Comment fais-tu le tri?
Cette parabole par exemple tu la gardes ou tu la jettes?

Younes le retour tatatata a écrit:

Sans vouloir te mettre la pression Annibal , je réitére ma question :
Comment fais-tu le tri?
Cette parabole par exemple tu la gardes ou tu la jettes?

Bonjour Cher Younes,

Toutes choses étant égales par ailleurs, nous pouvons supposer que sa démarche est similaire à celle-ci :

Annibal a écrit:

Citation :

Réponse : Loin de moi l'idée d'épandre quelque rideau de fumée que ce soit sur de telles hostilités. Bien au contraire, je souhaite tirer de tels événements les arguments qui pointent du doigt les fauteurs de haine, quels qu'ils soient. Le souffle nouveau ne peut se contenter de diversions, même comme ici spirituelles dans tous les sens du mot. Ce n'est qu'une voie sans issue.

Les doigts pointeurs sont-ils ceux-ci ?

Younes le retour tatatata a écrit:

Cette parabole par exemple tu la gardes ou tu la jettes?

On la garde, evidement.
C'est une parabole, et le contexte dans lequel Luc la place permet tellement d'explications que c'est à ranger dans le tiroir "singularités".

Ne pas oublier que les paraboles de Jesus n'ont pas de portée "physique"... Il est presenté comme un homme n'ayant jamais fait la guerre ni tué quiconque, et la pire des menaces qu'il ait prononcé a été de priver du Royaume des Cieux ceux qui ne croyaient pas en lui.


D'ailleurs, Younes, il y a d'autres extraits des Evangiles qui ne sont pas piquées des vers; simplement ni la politique ni le fer n'ont guidé ses propos (ou bien il etait le pire stratege de l'histoire).



Mab