Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

UNGERNE :
"Je repose donc la question : pourquoi la mosquée est pleine(et en grande partie pleine d'excités),et pourquoi l'église est vide ?

Pleine d' excitès ?? Tu fréquentes quelle mosquée?

Annibal : Tu lances un débat dont la question fondamentale est "le Coran est il révélé par Dieu "
ou imposé par Mohammed (saws).
Un débat de plus sur un sujet mille fois entendu et sur ce forum avec Bran et la clique..
je ne pense pas en apprendre plus ni vous en dire plus.
desolé.

Zed a écrit:

Mab, serais-tu l'avocate de Dieu?

Mais je ne vois pourquoi mon client aurait besoin d'un avocat, il n'a rien fait


Mab

33 -

Annibal a écrit:

Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire.

Ces invariants-là sont consubstantiels du concept de religion, de toutes les religions,
ils ne sont pas propres aux déclinaisons du mahométanisme.

UMP-PS-FDG : La religion est-elle indispensable pour croire au surnaturel, au divin ?

Zed a écrit:

Non. Pourquoi non? Parce que je pense que la religion est issu de la croyance au surnaturel, et non l'inverse.
Nous étions des animaux a peine humain et nous voilà des humains encore trop animal.

Bonjour Zed, bonjour à tous !

Il est très possible que Zed ait raison, que cette croyance au surnaturel ait été nécessaire à l'homme pour intégrer, en attendant de pouvoir les expliquer, des évènements naturels qui le dépassaient.
Mais peut-être ces évènements étaient tout autres que ceux habituellement considérés ?

Annibal a écrit:

Pas d'accord. Parmi les religions monothéistes, seul l'islam présente Dieu comme présentant les défauts des pires humains. Vengeur alors qu'il est magnanime(...)

Moi non plus je ne suis pas d'accord avec Eddie, mais surement pas parce que l'islam serait la seule religion à presenter un Dieu tonnerre; celui de l'Ancien Testament vaut son pesant de cacahuetes, en matiere de violence et de punition, et pour autant que je sache, il n'y avait pas encore le bout de la pointe de l'ombre d'un musulman lorsqu'il fut gribouillé.

Ca ne risquait pas de s'ecarter du message du Christ, dans la mesure où il n'etait pas né -mais en revanche un Dieu en trois personnes... Mmmmm, je crois qu'on peut lui imputer une certaine responsabilité quant au Deluge, à la destruction de Sodome and Co, à propos des plaies d'Egypte et autres joyeusetés vengeresses


Un message, qu'il soit considéré comme divin ou pas, est tres facile à pervertir; savoir distinguer sa Foi de la société des hommes -bon, allez, d'accord, des Hommes- est primordial, tant pour la preserver que ne pas tomber dans l'intolerance.
Tiens, ça, c'est un message qu'il ne serait pas inutile de transmettre aux super-pratiquants de tout poil, mais sincerement, en ce qui concerne ces musulmans qui te (ou vous, si tu preferes) chagrinent tant, Annibal, je pense que la faute incombe en premier lieu aux mamans qui n'ont pas su aimer assez bien leurs fils pour leur prouver qu'une femme valait autant qu'un homme, ne serait ce que parce-que le sexe n'est qu'un hasard biologique.


Mab

Zed a écrit:

C'est que Mab, vois tu, l'islam n'est que le Dieu de Moïse, c'est un retour en arrière.

Tu ne penses pas que c'est plutot l'adaptation du judaisme aux tribus arabes de l'epoque ?
Comme le christianisme a fait souche en Europe en tant que declinaison du judaisme ? (Oui, bon, je frise le bûcher)

Zed, l'Islam s'est adapté aux realités de peuples dejà pourvus d'us et coutumes, le chritstianisme a fait la meme chose avant lui. A chaque culture, la religion s'est adaptée pour federer -de maniere plus universelle pour le christianisme, peut etre.

On voit l'islam d'aujourd'hui dans nos cultures occidentales par son biais le plus intraitable, mais parle aux gens qui ont vecu en Afrique du Nord il y a 50 ou 60 ans, l'islam etait estimé de façon moins negative par ceux qui n'y appartenaient pas - au point souvent d'etre vu comme plus "vivable" que le catholicisme-, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui en France; le fait qu'une femme soit moins considérée qu'un homme est inacceptable, que sa croyance puisse primer sur l'interet general completement absurde.

Il me semble que ça tient beaucoup aux limites intellectuelles de ceux qui diffusent l'islam aujourd'hui, plus qu'à l'Islam lui-meme.

Crois moi, je n'en fais pas une defense partiale, c'est une religion qui ne m'interesse pas (j'ai des filles et je les aime !); mais bon, il y a des prejugés qu'il ne faut pas diffuser sous peine de ne plus pouvoir se croiser dans un miroir -lesquels feraient bien de reflechir avant de renvoyer les images, comme disait le brave Cocteau.


Mab

Annibal a écrit:

[Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.[/color]

Alors ?

Voilà une liste de préjugés historiquement et géographiquement marqués.
Pour les Cathares le créateur de la terre est un dieu mauvais.
Pour certains gnostiques, Il est mauvais, cruel et railleur...
Le dieu de l'ancien testament est pas très très "zen" non plus...

Les qualités présentées ci dessus ne sont rien d'autre que celles du dieu chrétien.

Enfin, si dieu est parfait et que l'homme ne l'est pas, personne ne sera capable de juger de la conformité de quoi que ce soit aux critères de la perfection: Si dieu est parfait alors ses voies sont impénétrables pour nous autres pauvres cloportes...


Quant à vouloir convaincre les musulmans que leur livre n'est pas révélé par dieu... voilà une idée... explosive

quantat a écrit:

Pour les Cathares le créateur de la terre est un dieu mauvais.

Pas exactement... Dieu est unique et Dieu ne saurait avoir créé quoi que ce soit de mauvais -Satan en l'occurence, car la creation du monde en elle-meme ne renferme aucune mauvaise volonté.
Satan ne peut tenter l'homme que sur la Terre, les Cieux lui sont inaccessibles; en revanche, l'homme peut rejoindre Dieu, mais pour cela, il doit resister au demon.
Le diable ne saurait rivaliser avec Dieu; il ne pardonne pas, il n'est pas tout puissant, il ne peut agir que sur le materiel et le temporel, mais mais mais... C'est à l'homme qu'appartient le libre choix, en dernier lieu. La matiere n'est pas le mal, elle represente le monde dans lequel le mal peut s'exprimer (ça y est, chuis en train de te convertir).


Mab

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

Pour les Cathares le créateur de la terre est un dieu mauvais.

Pas exactement... Dieu est unique et Dieu ne saurait avoir créé quoi que ce soit de mauvais -Satan en l'occurence, car la creation du monde en elle-meme ne renferme aucune mauvaise volonté.
Satan ne peut tenter l'homme que sur la Terre, les Cieux lui sont inaccessibles; en revanche, l'homme peut rejoindre Dieu, mais pour cela, il doit resister au demon.
Le diable ne saurait rivaliser avec Dieu; il ne pardonne pas, il n'est pas tout puissant, il ne peut agir que sur le materiel et le temporel, mais mais mais... C'est à l'homme qu'appartient le libre choix, en dernier lieu. La matiere n'est pas le mal, elle represente le monde dans lequel le mal peut s'exprimer (ça y est, chuis en train de te convertir).


Mab

Je suis prêt à te croire Mab... ce que je dis là dessus est directement tiré du bouquin de l'historienne (catholique) Zoë Oldenburg.
Elle ne dit pas qu'ils distinguaient le dieu et le diable, mais bien le bon dieu et le mauvais dieu.

Sur la questrion de la matière je ne sais plus... mais il me semble que si les cathares rejettaient la nature matérielle de djizeus c'est parce qu'elle n'est pas bonne en elle même... (il se peux que je confonde avec les gnostiques sur ce point)... le monde matériel est d'ailleurs la création du démiurge (le mauvais dieu)...

- Ceci dit, je suis tout prêt à te donner raison -vu que t'es une fille et pas moi- à condition que tu me rassures: on les a tous eu hein ?

quantat a écrit:

Ceci dit, je suis tout prêt à te donner raison -vu que t'es une fille et pas moi- à condition que tu me rassures: on les a tous eu hein ?

Presque


Mab

t'es pas une cathare toi, à la limite une Vaudoise peut-être...

Annibal a écrit:

le dieu chrétien est de très loin le plus universel par rapport à celui des Cathares (lointain passé), des gnostiques (anciens hérétiques) et des tenants de l'ancien Testament. Les chrétiens sont sensés se référer au message de Jésus selon l'Évangile. (...) L'hérésie est celle qui tente de faire passer comme essentielles les idées issues de l'ancien Testament.

Quantat, à l'occasion, s'il te plait, tu rappeleras à Annibal que les Cathares etaient chretiens, ils ne se referaient qu'à l'Evangile de St Jean (le Verbe, tu sais...), et que l'heresie peut etre tout simplement confessionnelle.


Mab

49 -

Annibal page 4 a écrit:

EddieCochran a écrit:

33 -

Annibal a écrit:

Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire.

Ces invariants-là sont consubstantiels du concept de religion, de toutes les religions,
ils ne sont pas propres aux déclinaisons du mahométanisme.

Pas d'accord. Parmi les religions monothéistes, seul l'islam présente Dieu comme etc...
Quant à l'expansion obligatoire de l'islam, je ne vois pas d'autre religion qui présente ainsi un piège sans issue.

Je relève avé plaisir que ma remarque ait joué le rôle de bouteur de
publications contributives nombreuses et passionnantes.

Je situe mes observations du fait religieux dans la sphère de ses incidences
anthropologiques en ce qu'il participe d'une démarche structurante et identitaire
des sociétés qui le génèrent et le transmettent.

Je suis indifférent aux évaluations comparatives des doctrines car elles biaisent
toute possibilité d'honnêteté intellectuelle et d'impartialité en ce que chaque
idéologie de la spiritualité ne peut transgresser sa dogmatique fondamentale
sans perdre sa revendication à la possession de l'exhaustivité de SA "Vérité".

Discuter ici des avantages comparatifs supposés de chaque
corpus philosophique mono ou plurithéiste entre personnes,
certes de bonne compagnie mais semble-t-il sans aucune expertise
théologique - ni de la croyance mythologique à laquelle il est partie prenante
ni encore moins de celle qui lui est étrangère -, est un exercice qui
n'a d'autre possibilité que d'aboutir à des impasses et à des prises
de positions radicales ou des envois en touche.

C'est d'ailleurs ce que nous indique d'une certaine manière l'excellent
Annibal quand il écrit à la fin de son dernier message :

Citation :

Le but de ce débat n'est pas de comparer la science philosophique, historique ou religieuse de chacun mais de trouver le moyen de faire passer aux musulmans le message de l'immense tromperie dont ils sont victimes. C'est sur ce terrain que je recherche les contradicteurs qui permettront de mieux mesurer l'étendue de la tâche.

En posant ceci, notre camarade, s'inscrit curieusement - mais pas si curieusement que ça -
en faux par rapport à la dialectique qu'il nous a exposée auparavant.

Mais l'essentiel reste la discussion et le bon moment qu'elle nous procure.