Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Mara-des-bois a écrit:

Zed a écrit:

Ce que je questionnais, et je veux bien reconnaitre que la femme est une beauté, pourquoi toujours la voir comme une conquête?

Parce que l'homme est un chasseur, Zed.
Il n'y a guere que le milieu culturel qui puisse le cadrer. Cela dit, la femme est egalement programmée pour la reproduction, et elle choisit le male en fonction de ses attributs (evidement, dit ainsi... )
il ne faut pas oublier que toutes les religions (j'essaie de rester dans le sujet pour ne pas me faire tacler par Annibal le terrible), il y a eu des hommes pour chanter la femme non comme une proie mais comme justement, une conquete, l'inaccessible etoile.
"Conquete" n'est pas une notion forcement misogyne, bien des types se font carpettes pour complaire à leur belle.
Mab

Éblouissante Mab ! Plus le sujet est proche de l'essence même des choses, plus elle sait le traiter avec clarté, simplicité et humour... et avec quelle dose de bon sens !

(C'est vrai que notre bon dictateur à vie a su nourrir son inspiration...)

Biloulou a écrit:

Éblouissante Mab ! Plus le sujet est proche de l'essence même des choses, plus elle sait le traiter avec clarté, simplicité et humour...

Tu mets cruellement le doigt sur mes lacunes en maths, philo, couture, psychologie masculine et biologie marine.
Avec les meilleures intentions, mais quand meme


----------------


Zed, Annibal est terrifiant : bon, Biloulou aussi, mais beaucoup moins tout de meme et pas sur les memes sujets, Biloulou peut discuter et apprecier des gens sans leur jeter leur musulmanitude à la figure.

Sur son fil dedié à l'islam, pardon aux mefaits de l'islam, il colle des points rouges à quiconque ose devier du sujet, comme si un suivi ultra-rigoureux pouvait garantir autre chose que ce qui se passe : le desinteret et/ou l'humour à peine voilé (hi hi hi) pour ses posts, tant ils sont obsessionnels en propagande plus qu'en desir de discuter.

Il est tres possible qu'Annibal soit dans la vie un garçon tres bien; seulement ce qui transparait ici est tellement manicheen et peremptoire que je le trouve... terrhorrifiant.
Il m'aurait rendu Younes sympathique s'il ne me l'etait dejà, c'est dire !


Pour en revenir à la notion de conquetes... Lorsqu'il s'agit d'une enfilade (virtuelle ou averee) de nanas à saillir - qui a dit "Suivez mon regard" ?-, je ne sais pas si la langue française, au demeurant riche et subtile, possede un mot non grossier pour exprimer la chose, Zed
Mais il est bien possible que la consommation sexuelle soit une parade à une quelconque incapacité affective -un peu comme la consommation chronique, le besoin de faire flamber la carte bleue sert à occuper un espace vide.

J'avoue que je ne sais pas, ce n'est que mon opinion; par contre, qu'un homme se donne les moyens de renverser les montagnes pour conquerir une femme plutot qu'un statut ou un chateau... Ca, ça force l'admiration, et pas uniquement feminine


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Younes le retour tatatata a écrit:

Tu veux que je multiplie les sources , les références , les aspects divers d cette pression exercer sur les femmes et leurs conséquences ( Chirurgie esthétique, anorexie.....)

Oui, mais Younes, nous avons le choix. Et generalement, lorsque nous avons le choix, nous marchons la tete haute et decouverte.

Ne crois pas pour autant que je soupire pas avec exasperation quand je lis Annibal, ce qui transpire entre les lignes renvoie le macho du coin dos à dos avec son homologue barbu (oui, de la Havane aussi, finalement).


Mab

Le voile est un sujet à part entière et n'était pas mon propos . Nous pourrons ouvrir une fois de plus le débat sans problème. Mais je reste sur ma fin concernant ce que j'ai essayé de dire ici.
Ma critique de la condition féminine en occident n'est pas lié intrinsèquement avec le problème de la condition féminine dans les pays de culture musulmane . Chacun à sa problématique indépendamment de l'autre . L'autre n'existerait pas que la problématique serait toujours là.
Ce qui lie les deux problématique d'une certaine manière c'est que chacune d'elle est une mauvaise réponse à la problématique de l'autre.

Donc dans tous les pays de culture libérale ( type occidentale ou pas d’ailleurs) où les femmes ont le choix de marcher la tête découverte , généralement les femmes marchent la tête haute, la tête découverte ou pas !
Je ferais juste remarquer qu'il est plus facile pour une femme de 20 à 40 ans , jolie, corpulence raisonnable .....de marcher la tête haute. Un QI de 130 n'est cependant pas forcément nécessaire .

Donc généralement la femme occidentale marche la tête haute. Il y en a un certain nombre tous de même qui marchent la tête basse.
Annibal est très certainement débordé je répondrais donc à sa place pour gagner du temps. Celle qui marchent la tête basse sont l'exception et se sont toutes de pauvres victimes de 'oppression islamique égarées dans notre monde occidentale édénique. Il faut dire que la référence en sociologie pour Annibal semble être Walt Disney , car le monde qu'il décrit semble tous droit tiré d'un conte de fée.

Quand je dis un certain nombre "marchent la tête basse" c'est une allégorie, pour dire qu'elles ne sont pas satisfaites du monde dans lequel elles évoluent , qu'elle le subissent plus qu'elles le choisissent. Il y a souffrance. Des hommes souffres aussi ( cf extension du domaine de la lutte).
Il est une réalité sociologique , morale et spirituelle en occident qui pousse un certain nombre de femmes à embrasser l'Islam .
Ceux qui prétendent être naturellement féministe et avoir une oreille attentive a ce que les femmes ont a dire pourquoi refusent -t-il seulement d'écouter ce que ces converties peuvent éventuellement exprimer? Et entendre? Non ce serait sans doute trop leur demander!
Par exemple:
Comprendre la conversion à la religion musulmane chez les femmes québécoises et françaises

http://www.nouvelles.umontreal.ca/archives/2007-2008/content/view/412/228/index.html

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou a écrit:

Éblouissante Mab ! Plus le sujet est proche de l'essence même des choses, plus elle sait le traiter avec clarté, simplicité et humour...

Tu mets cruellement le doigt sur mes lacunes en maths, philo, couture, psychologie masculine et biologie marine.
Avec les meilleures intentions, mais quand meme

Oui, mais bon, tu manies comme personne la poêle en fonte de mémé... et là il y a de la physique, de la métallurgie, de la chasse au papillon et du lancé du marteau.
Ca c'est une enfilade qui n'est pas à la portée de n'importe qui, ça !

(Je laisse le reste de ton message à Zed, j'oserais à peine y toucher !)

Younes le retour tatatata a écrit:

Donc dans tous les pays de culture libérale ( type occidentale ou pas d’ailleurs) où les femmes ont le choix de marcher la tête découverte , généralement les femmes marchent la tête haute, la tête découverte ou pas !
Je ferais juste remarquer qu'il est plus facile pour une femme de 20 à 40 ans , jolie, corpulence raisonnable .....de marcher la tête haute. Un QI de 130 n'est cependant pas forcément nécessaire .

Hop hop hop... Non, l'age et la beauté ne font rien à l'affaire, Younes, strictement rien; il y a des belles infectes et complexées, qui ne se voient pas comme elles sont mais comme elles se rêvent, il y a des moins belles qui font se retourner les gens sur leur passage tant elles sont à l'aise et respirent la liberté, il y a des carrement moches qui ne rentrent pas la tete dans les epaules et ne manquent ni d'amis ni d'amours.
Le temperament et la faculté à tenir tete (encore ! ) aux diktats de la mode ou de ceux qu'on s'imagine ne depend pas du physique ou de la collection d'années -personnellement, j'enrichis la seconde regulierement et je ne me sens pas à jeter, merci

Il est possible que la culture dominante et neanmoins ambiante joue sur l'assurance que presente une femme, je ne le nie pas, mais je crois beaucoup à l'impact familial avant tout; une fille qui grandit dans l'idée qu'elle est rare et aimable -au sens le plus litteral du terme- aura beaucoup plus de chances de s'affirmer. Et je dirais, s'appuiera sur ses bases pour prosperer.

La conversion religieuse est un concept qui m'est totalement etranger, et j'espere t'etonner : je n'ai aucun avis et ça ne va pas en s'arrangeant.
Bonne chance, bravo, bon courage, bienvenue à celles et ceux que ça tente, je ne sais pas, c'est un autre monde pour moi, j'ai besoin de toutes mes racines, mais je ne denie absolument pas aux autres le droit de faire differemment


Mab -je te laisse, il est l'heure repondre des horreurs à Biloulou-

Biloulou a écrit:

Ca c'est une enfilade qui n'est pas à la portée de n'importe qui, ça !

Oh c'est bas, ça, c'est bas.
Je n'ai jamais flingué de papillon* avec une poele en fonte.


Mab, outrée (oui, tres tres)


* Ni de musulman, ni de juif, ni de bouddhiste, ni de chretien... bon, chretien, j'ai failli, mais j'ai raté.

Mara-des-bois a écrit:

Oh c'est bas, ça, c'est bas.
Je n'ai jamais flingué de papillon* avec une poele en fonte.
Mab, outrée (oui, tres tres)
* Ni de musulman, ni de juif, ni de bouddhiste, ni de chretien... bon, chretien, j'ai failli, mais j'ai raté.

Mais non, tu ne l'a pas raté, tu l'as épousé !
Avouons qu'à tout choisir...

J'avoue que je ne sais pas, ce n'est que mon opinion; par contre, qu'un homme se donne les moyens de renverser les montagnes pour conquerir une femme plutot qu'un statut ou un chateau... Ca, ça force l'admiration, et pas uniquement feminine Wink


Les maris musulmans ont construit partous en espagne de sublimes chàteaux

pour leures épouses , et rien qu' elles Mab les maris musulmans donnent tout à

leurs épouses , faites un peu d'hitoire Mab

// " il se construit des chateaux en espagne" est un adage français pour les

décadentes actuelles qui n'y arriveront plus jamais à vivre comme ces

épouses heureuses

et comblées


Mais non, tu ne l'a pas raté, tu l'as épousé !




Ah!bon

Je venais de baiser la Pierre noire
Quand d'avenantes femmes
vers moi se pressèrent.
Elles venaient accomplir les tournées rituelles
En se couvrant la face d'un voile

Elles se découvrirent
Elles, pareilles aux rais des soleils
"Retiens-toi!" me dirent-elle
Car l'âme se perd dans les œillades.

Mon cœur est devenu capable
D'accueillir toute forme.
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines

Il est temple pour idoles
Et la Kaaba pour qui en fait le tour,
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran!

Je crois en la religion
de l'Amour,
Où que se dirigent ses caravanes
Car l'amour est ma religion et ma foi.

Zed a écrit:

C'est très jolie Younes, toute cette poésie

Mais pourquoi la femme est elle toujours l'image de la sexualité pour lui?

Ne peut-elle être que simplement un être?

Aude-là de la poésie , nous avons juste le récit d'un coup foudre à la Mecque au moyen age . Deux regards ce croisent et c'est le coup de foudre. C'est universel, c'est simple , c'est beau . Je n'y voit ni sexe , ni proie . Pour le coup nous voilà dans un compte de fée à la Walt Disney ! Ce qui est "exotique" c'est le lieu et les circonstance.

Annibal peu regarder aux XXI éme siécle des jeunes femmes déambuler non nonchalamment dans la rue et avec son coeur pur et pacifier y voir juste la beauté , jouir de la pure émotion esthétique que provoque la vue de ces charmantes Demoiselles sans être pollué par la moindre émotions charnelle . Je le conçoit comme une possibilité, une réalité.
Quand j'ai lu Annibal , cela m' a rappelé Ibn 'arabi , qui quelques siècles plutôt avait vécu une expérience comparable . C'était un clin d’œil agréable me semblait-il . Mais le mal se cachait là ou je ne l'avais pas vu : la femme réduite à son image d'objet sexuel . Quel naïf je suis

Par contre quand je feuillette un magazine plein de pubs ,représentants des femmes que je croise très rarement dans la rue , mis en scéne avec un certain nombre de codes et de références l'émotion qui est provoqué chez moi n'est hélas pas de cet ordre là( poétique et esthétique) . C'est pas le but de la pub d'ailleurs! Pour me vendre une voiture ne vas-ton pas provoquer le chasseur qui sommeil en moi avec une proie de choix. Et même si l'on en est conscient , l'émotion qui nous est imposé produit que l'on le veuille ou non son effet. Répété à longueur de temps les messages publicitaires finissent par formater l'esprit des individus et de la société auquel ils s'adressent.

L'oppression de la société patriarcale traditionnelle , notamment les sociétés de culture musulmanes saute aux yeux pour les observateur extérieur que nous sommes tellement elle est nette et parfois brutale. Cette analyse est beaucoup plus difficile a réaliser de l’interrieur.

Dans nos sociétés libérale moderne une autre forme d'oppression existe bel et bien . Elle n'est pas un reliquat de l'ancienne sociétés dont le monde moderne est issu ( Comme la différence de salaires , l’accès à des poste de responsabilités... ) . Elle saute aussi aux yeux d'un observateur extérieur.

Annibal veut libérer les victimes de l’oppression des sociétés traditionnelles, noble intension, mais il propose de venir embrasser le modèle moderne dont il ne perçoit à aucun moment les limites et les défauts . Son projet substituer une aliénation par une autre aliénation . C'est comme proposer à des héroïnomanes de décrocher et prenant de la cocaïne.... Certains prétendent que la cocaïne est un moindre mal. Perso ni l'un ni l'autre ne me tente.

Je venais de baiser la Pierre noire
Quand d'avenantes femmes
vers moi se pressèrent.
Elles venaient accomplir les tournées rituelles
En se couvrant la face d'un voile

Elles se découvrirent
Elles, pareilles aux rais des soleils
"Retiens-toi!" me dirent-elle
Car l'âme se perd dans les œillades.

Mon cœur est devenu capable
D'accueillir toute forme.
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines

Il est temple pour idoles
Et la Kaaba pour qui en fait le tour,
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran!

Je crois en la religion
de l'Amour,
Où que se dirigent ses caravanes
Car l'amour est ma religion et ma foi.


N'est ce pas une mérveilleuse religion que le véritable Islam sunnites salafiste amour de dieu en ces magnifique créatures que sont les femmes .

Et ces occidentaux qui envoient travailler leures belles épouses pour arriver à

payer les traites de la voiture , soyez pas alarmés ça n'est qu'en 1963 du

siècle dérniers que les épouses eurent droit à travailler sans la pérmission

légalisé de l'époux bon c'etait le bon vieux temps d'après la victoire sur les

germains qui ont une meuffe à la tete du gouvernement /


"décadence de l'homme"occidental

stevenson Gurry/

Mara-des-bois a écrit:

Il est possible que la culture dominante et neanmoins ambiante joue sur l'assurance que presente une femme, je ne le nie pas, mais je crois beaucoup à l'impact familial avant tout; une fille qui grandit dans l'idée qu'elle est rare et aimable -au sens le plus litteral du terme- aura beaucoup plus de chances de s'affirmer. Et je dirais, s'appuiera sur ses bases pour prosperer.

Oui oui .
Là il y a une idée constructive .

Je lis actuellement : "l'origine des systèmes familiaux" d'Emanuel Tod.( Contre toute attente il démontre que la famille nucléaire égalitaire est le modéle le plus ancien. qu'à l'origine il dominait **). les systèmes patriarcaux et matriarcaux sont des innovations qui se sont étendu et que cela a jouer en défaveur des femmes . ( notamment en abaissant leur valeur) .
L'occident n'est pas le sommet d'une évolution ( avec son systéme nucléaire égalitaire) mais plutôt les marges d'un système qui c'est fait "grignoter" de l'interieur.
L'islam dans tous çà ( il faut revenir au sujet si non Annibal...) a joué un role certes mais secondaire, et ambivalent.

Un exemple l'Inde avait semble-t-il déjà glissé dans un système familiale patriarcale avant l'arrivée de l'islam . La culture indienne n'est pas tendre avec les femmes ( les veuves que l'on brule avec le mari...etc) . L'inde se modernise , évolue mais les mentalités pas aussi vite que le progrés technique : L’Asie compte aujourd’hui 100 millions de femmes de moins que d’hommes : ces " femmes manquantes " sont des petites filles qui n’ont pas pu naître, qui ont été tuées à la naissance ou qu’on a laissées mourir en bas âge.
C'est une conséquence de la culture patriarcale qui dévalue la femme.
Le pakistan avec comme substrat la même culture patriarcale que l'inde mais islamisé ne connait pas ce problème d'infanticide des petites filles .... Sur ce point l'islam a atténué l'influence de la culture patriarcale en revalorisant les filles . Sur d'autres points son influence peut être considéré comme négative .


** On connaît les apports décisifs d’Emmanuel Todd à l’anthropologie, particulièrement au rôle des types familiaux dans le temps.
Au commencement, il y eut la volonté de montrer que la diversité des structures familiales traditionnelles explique les trajectoires de modernisation.

Ainsi, la carte du communisme recouvrait-elle celle de la famille communautaire, associant l’autorité du père à l’égalité des frères ;

la famille nucléaire absolue anglaise, libérale pour ce qui concerne les rapports entre parents et enfants mais indifférente à l’idée d’égalité, fut le substrat nécessaire aux développements de l’individualisme et du libéralisme politique anglo-saxons ;

la famille nucléaire égalitaire du Bassin parisien, structurée par les valeurs de liberté des enfants et d’égalité des frères, légitimait l’idée a priori d’une équivalence des hommes et des peuples ;

la famille souche, système fondé sur l’autorité du père et l’inégalité des frères, fut en Allemagne et au Japon le socle d’idéologies ethnocentriques dans le contexte de la transition vers la modernité.

Pour autant, comment expliquer cette fragmentation de l’espèce humaine, sinon en remontant à l’unicité originaire, si elle avait jamais existé ?

Au terme d’une enquête menée depuis plus de vingt ans, impliquant l’examen et la mise en fiche des organisations familiales de centaines de groupes humains préindustriels, Emmanuel Todd identifie et définit une forme originelle, commune à toute l’humanité : la famille nucléaire. Il reconstitue le processus de différenciation qui a mené aux émergences, successives ou simultanées, des divers types anthropologiques observables à la veille du déracinement urbain et industriel. Pour cela, il recourt à une anthropologie diffusionniste et non plus structuraliste et il emprunte à la linguistique le principe du conservatisme des zones périphériques. Il apparaît alors que l’Europe, placée sur la périphérie de l’Ancien monde, est sur le plan familial un conservatoire de formes archaïques ; nous sommes restés, pour ce qui concerne l’organisation anthropologique, assez proche de la forme originelle. Pour avoir ignoré des évolutions familiales paralysantes pour le développement technologique et économique, l’Europe a été, durant une brève période, « en tête » de la course au développement, bien que l’Occident n’ait inventé ni l’agriculture, ni la ville, ni le commerce, ni l’élevage, ni l’écriture, ni l’arithmétique.

Zora232 a écrit:

J

N'est ce pas une mérveilleuse religion que le véritable Islam sunnites salafiste amour de dieu en ces magnifique créatures que sont les femmes .

Bonsoir Zora
J'ai beaucoup de mal a te cerner ! Est-ce la barrière de la langue? perspicace , cultivé tu pratiques avec dextérité le second degré mais parfois on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon
tiens , toi qui habites au Maroc que penses tu du mouvement islamiste de A Yassine: d'Al Adl Wal Ihsane? Il a des prétention au véritable islam sunnite des salafs ! Ton avis m’intéresse!


extrait d'islamisé la modernité de l'islamiste A.Yassine

Telle est l'importance de la joie familiale en islam, et tel est le rôle de la femme musulmane: celui d'être le pivot du bonheur familial.

Cette "femme au foyer" modèle est le contraire de la créature insignifiante et opprimée qu'on voit de nos jours dans nos sociétés éprouvées par l'analphabétisme et alourdies par les traditions machistes et injustes. L'islam avec sa Loi et son modèle de la femme a tiré une fois déjà, du temps du Prophète, la femme arabe des abîmes d'injustice où elle souffrait le martyre.

Il est urgent de tirer la femme musulmane contemporaine, retombée peut être plus bas que sa soeur antéislamique, de l'abîme d'injustice et de négligence où elle est ravalée. Notre époque n'est peut-être pas plus clémente pour la femme que celle où le père dénaturé et inhumain ensevelissait cruellement son nouveau-né si par malheur il se trouvait être une fillette!

L'infortune de la femme musulmane de nos jours est double. Vivant déchirée entre la situation malheureuse que lui fait l'injustice masculine locale et le modèle occidental attirant par sa liberté apparente, elle se métamorphose en une imitation d'Européenne sitôt qu'elle en trouve le moyen. Ceci si elle appartient à une couche "évoluée" que l'enseignement manqué ou la scolarité dans un établissement étranger ont façonnée; le reste de la population féminine végète dans l'ignorance et n'ose même pas penser à la moindre transformation qui soit.

Les deux, la femme "émancipée" et l'autre, ignorent tout des droits que l'islam originel leur octroie. Les voilées de l'islam qui inquiètent les écoles et les universités en France par leur présence et qui secouent le joug des injustices chez nous sont l'avant-garde d'une prise de conscience nouvelle.

La femme musulmane a le droit, dans la Loi islamique, droit que les traditions rétrogrades lui confisquent, de choisir son mari, de n'accepter un prétendant que sous conditions (y compris la condition de ne pas épouser une seconde femme), de demander le divorce, de travailler et de prendre des responsabilités sociales et professionnelles, de disposer librement et en toute indépendance de ses revenus.

Son droit à l'instruction est sans limites, ainsi que son devoir de participer à l'effort de sa société pour s'émanciper elle-même et pour libérer la nation musulmane des entraves coutumières et de la dépravation morale. En d'autres termes, elle a le droit d'être un être humain à part entière: digne et vivant dans la décence!

Nombreux sont les droits de la femme musulmane prescrits par la Loi; le premier de ces droits est celui d'avoir les moyens et le temps d'adorer le Seigneur en participant pleinement à l'oeuvre pie collective après s'être acquittée de ses devoirs personnels. La Loi ne voit pas en elle, comme c'est le cas de l'Eglise, un être sans âme responsable du péché originel et lieutenant du diable.

La femme musulmane doit s'informer de ses droits, consciente et bien informée, elle devra revendiquer leur application. Personne d'autre ne peut faire cela à sa place. Une assise solide de droits matériels et moraux la libérera des servitudes ancestrales et lui permettra de se consacrer à ses devoirs. La bonne œuvre susceptible de repêcher les musulmans est ardue et demande l'effort bénévole de tous, femmes et hommes côte à côte, associations faisant compétition avec d'autres associations.

Zed a écrit:

Younes, quand tu parles de la femme occidentale, j'ai franchement l'impression de m'adresser a un médiévale. Tu continu ce que d'autre bien avant toi on voulu faire, donner une place a la femme selon qu'il n'en sont pas.

Mais la femme est un être a part entière qui prends sa vie en main et qui en fait ce qu'elle veut.

C'est pas a un prophète de pacotille ou a une supposée religion de lui diter sa conduite.

S'il y a un dieu, il n'est sûrement pas doté de la pensée humaine de ton prophète.

Lorsqu'une fille française de culture musulmane, mais complètement athée, attachée à la laïcité s'exprime avec courage et humour , tu la traite de petite conne.....


https://www.dailymotion.com/video/xhuza7_guy-carlier-l-a-traitee-de-petite-conne-sophia-aram-lui-repond_news#rel-page-8.

Je me demande parfois si l'islam et le prophète ne sont pas qu'un alibi a une certaine forme de racisme .

La femme est pour toi un être à part entière qui fait ce qu'elle veut , tant que ce qu'elle veut c'est ce que tu veux.
Les libérateurs ont une idée bien déterminée de ce qu'est la liberté.

Zed a écrit:

Younes, quand tu parles de la femme occidentale, j'ai franchement l'impression de m'adresser a un médiévale.

Quand je parle ?
Quand les femmes prennent la parole : https://www.youtube.com/watch?v=koLacS5_EtA&feature=related .C'est pas moi qui parle?
Quand des sociologues parles .....
Quand les chiffres parles : plus d'un français sur vingt âgé entre 15 et 85ans avoue avoir déjà fait une tentative de suicide au cours de sa vie ... comme le révèle le bulletin épidémiologique de l'institut de veille sanitaire (INVS) rendu public aujourd'hui ... [b]permières concernées les femmes ... elles sont 7,6% à déclarer avoir voulu mettre fin à leur existence au moins une fois dans leur vie ... contre 3,2% des hommes ... elles sont plus nombreuses à y avoir songé l'an dernier ... et c'est entre 15 et 19 qu'elles sont le plus vulnérables ... d'autres facteurs entrent en ligne de compte ... ce sont les violences subies dans le passé ... sexuelles ou non ... ou encore le fait de vivre seule ... ou le chômage .

http://forum.femmeactuelle.fr/Actu/Actualite-nationale/posts/Le-suicide-a-notre-porte--679047.1.aspx.


Et toi Zed ( ou Annibal) quand vous parlez de la femme musulmane , généralisant à l’extrême j'ai franchement l'impression d'avoir à faire à un néo-colonialisme caricatural.

Moncef Marzouki : "L'esprit colonial, c'est terminé"

Le Point.fr - Publié le 18/12/2011

Le Premier ministre tunisien reproche à la France de "ne pas comprendre le monde arabe".



... Malba surtout ne t'énerve pas ...

Zed a écrit:

C'est pas a un prophète de pacotille ou a une supposée religion de lui diter sa conduite.

S'il y a un dieu, il n'est sûrement pas doté de la pensée humaine de ton prophète.[/b]

Conseillère du prophète



En l’an VI de l’hégire, Umm Salma accompagna le Prophète quand il partit en direction de la Mecque pour accomplir la Umra. C’était l’époque où les associateurs de Quraysh s’opposèrent à son entrée dans leur ville et où avait été conclu le pacte de Hudaybiyya. Umm Salma joua, en cette circonstance, un rôle éminent mentionné dans les livres d’histoire sur l’islam.


Les compagnons manifestèrent leur déception en prenant connaissance du contenu du pacte car ils considéraient que ses clauses allaient dans le sens des intérêts des idolâtres. Ils ne comprenaient que l’Envoyé de Dieu puisse accepter les conditions des associateurs. Umar Ibn Khattab était le plus virulent des opposants à ce pacte. L’atmosphère était tendue d’autant plus qu’aucun des Compagnons ne daigna répondre favorablement à l’ordre donné par le Prophète.

En effet, quand il leur demanda d’immoler leurs bêtes et de couper leurs cheveux, rites inhérents à l’accomplissement de la Umra, personne ne s’exécuta malgré que l’Envoyé de Dieu lança cet appel à trois reprises.



Dépité, le Prophète rejoignit Umm Salma. Sachant de quoi il retournait, elle le conseilla de sortir et, sans adresser la parole à personne, d’immoler sa bête, puis d’appeler son coiffeur pour lui raser les cheveux. L’Envoyé de Dieu suivit le conseil de sa femme. En voyant cette scène, les musulmans se mirent à sacrifier leurs bétails. Après quoi, les uns rasèrent les cheveux des autres.




Le Prophéte qui est dans le fantasme occidental le prototype du dictateur autoritaire à la tête d'une armée fanatisée qui obéis au doigt et à l’œil en prend un coup dans cette histoire!
Et finalement il suit les conseilles de sa femme .....

andre a écrit:

Moncef Marzouki : "L'esprit colonial, c'est terminé"

Il y a un post sur la Tunisie me semble-t-il! Et je ne perçoit pas le rapport avec la présente discussion.


https://librespropos.1fr1.net/t4707-la-tunisie-apprend-la-democratie.

Zed a écrit:

La femme et l'homme sont des êtres sexués, je veux bien, mais ils sont des êtres avant tout.

Peut-être pas dans le passé de ton supposé prophète, mais les normes de la pensée ont évoluée.

[/b]

Scènes de la vie quotidienne :


Aïcha - rapporte : Le Messager d’Allah (qu'Allah soit satisfait de lui) avait fait une course avec moi et j’avais gagné ; puis lorsque j’eus pris du poids, il fit une (autre) course avec moi et gagna. Puis, le Prophète (qu'Allah soit satisfait de lui) dit :

« C’est la revanche de l’autre fois ».


le Messager raccommodait ses habits, recousait ses chaussures et aidait sa famille dans certaines tâches de la maison. Interrogée sur ce que le Prophète faisait chez lui, Aïcha - répondit :

« Il était au service de sa famille et quand arrivait [l’heure de] la prière, il se rendait à la prière ».

Citation :

Ces voilées inquiètent dans le monde libre parce qu'elles sont l'expression visible de l'application par elles de préceptes rigoristes. Ce faisant elles se rendent complices des salafistes qui rèvent de substituer la théocratie à la démocratie, permettant à leurs dignitaires de devenir des dictateurs.

L'occident (chrétien... ou plutôt, athée de culture chrétienne) actuel a toujours eu du mal avec les "signes extérieurs de religiosité"... c'est là l'une des grandes incompréhensions civilisationnelles.

L'obsession de vouloir "contenir la religion dans la sphère privée" conduit à une véritable schizophrénie, inconnue de la majorité des autres civilisations non-occidentales.

Le "signe extérieur de religiosité" n'est un problème qu'en occident, et ce encore relativement récemment. Ailleurs dans le monde, cela ne gène pas grand monde : oui, il y a des "marqueurs" religieux que les fidèles portent dans leur immense majorité de manière totalement libre et consentie et qui n'est stigmate que dans le regard de certains occidentaux chagrins (et ethnocentristes qui s'ignorent).
Personnellement, je n'ai jamais eu de problème spécifique à voire des femmes voilées autour de moi... sauf quand il s'agissait de gamines voilées mais maquillées comme des ... (restons polis), portant pantalons moulants et autres signes extérieurs de séduction. Leur voile à ces jeunes filles-là, me paraît être tout sauf signe de pudeur et de conscience "religieuse"... tout comme me fait peur le voile style "iranien", qui n'est selon moi qu'exhibitionnisme religieux (souvent indice d'une religiosité récente, de converti ou "repenti") porteur d'un fanatisme vide de sens réel.

Mais je serai honnête, le judaisme connaît aussi à travers certains de ses membres ce type de dérive (du gars qui porte la kippa uniquement comme signe ethnique - en se foutant bien de Ce qu'il peut y avoir au-dessus de sa tête), à la femme "nouvelle croyante-pratiquante" portant perruque et invoquant Dieu à chaque phrase sans jamais avoir étudié réellement une seule page de Torah... chaque religion a ses imbéciles ignorants tendance totalisante).

Ceci dit, je n'en démords pas : la culture européenne athée actuelle a vraiment un problème obsessionnel avec tout ce qui peut relever d'une expression "publique" de religiosité.
Etrange pour une société où l'exhibitionnisme est la règle (tant qu'il ne s'agit pas "d'exhibitionnisme religieux"...)

Etrange pour une société où l'exhibitionnisme est la règle (tant qu'il ne s'agit pas "d'exhibitionnisme religieux"...)

l'exhibitionnisme religieux est très dangereux pour l'europe ,justement

parceque c'est une socièté exhibitionniste !!!


Que gaga s'exhibe c bien , imaginez que l'on intérdise la jupe ?!

Salut Zora,

Citation :

l'exhibitionnisme religieux est très dangereux pour l'europe ,justement

parceque c'est une socièté exhibitionniste !!!

Effectivement, je pense que ça doit être une partie d'explication... Donc, finalement, c'est "un partout" : les exhibent leur "nudité" à tous vents, les autres exhibent leur "pudeur" à tous vents... Mais où va le monde...

Effectivement, je pense que ça doit être une partie d'explication... Donc, finalement, c'est "un partout" : les exhibent leur "nudité" à tous vents, les autres exhibent leur "pudeur" à tous vents


à tous vents rappèle les voiles de la libérté !