Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Notre pauvre Annibal doit être à court d'aspirine ; deux rabbins ou supposés tels, et extrémistes de surcroît, dans sa discussion sur le Christianisme et l'Islam !
(Mais qu'est-ce que Shmiel Mordche Borreman, amené par Lawrence, vient faire dans cette discussion ? Trolls, le Retour ?)

Salut Biloulou,

Juste pour remettre certains points sur les "i" (et après, je laisse le fil d'Annibal tranquille... en soulignant cependant qu'il est intéressant de constater que c'est Chatnoir, musulman déclaré, qui a fait dévier ce fil sur "les juifs antisionistes"...) :

Le sieur qui se fait appeler "Shmiel Mordche Borreman" est bien connu de la communauté juive anversoise... malheureusement.

C'est un usurpateur à bien des niveaux :
- Belge d'origine, il n'est pas né juif et s'est converti au judaisme (en France)... après avoir eu des sympathies "socialistes" (tendance voyages d'études en RDA et cie).
- Il s'est rapproché dès après sa conversion de la communauté satmar d'Anvers (pour info : les neturei karta sont une branche sectaire du courant satmar)... cela en dit déjà long sur le (dés)équilibre idéologico-identitaire du gars (ça me fait penser aux convertis à l'Islam qui optent illico pour le salafisme tendance politique dure....)
- De part son comportement et son agit-prop antisioniste exacerbée, il s'est fait exclure de la communauté satmar (communauté faut-il le rappeler qui ne porte pas Israel en grande estime, c'est pour dire).
Du point de vue halakhique, deux avis existent à son sujet : pour les plus indulgents, ce monsieur est sous le coup d'un 'herem (exclusion de la communauté), pour les autres - la majorité - la conversion de ce monsieur est invalide, vu qu'il apparaît très clairement que celle-ci n'a été utilisée par lui que comme un moyen d'entrer dans la communauté juive pour mieux la détruire, en usurpant une identité juive pour mieux la salir au regard des non-juifs.
- Il n'est évidemment pas Rabbin, n'ayant jamais fréquenté aucune école talmudique lui donnant droit à ce titre.

Ce monsieur est donc le soi-disant "juif antisioniste de service" qui n'a de juif que le costume qu'il porte.

Un beau coup de propagande politique à analyser je dois dire...

Alice a écrit:

C'est un usurpateur à bien des niveaux :
- Belge d'origine, il n'est pas né juif et s'est converti au judaisme (en France)... après avoir eu des sympathies "socialistes" (tendance voyages d'études en RDA et cie).

Alice, je ne comprends pas : on est usurpateur de quoi lorsqu'on est converti et non né (par le plus grand des hasards) dans une religion ou une autre ?


Mab

Alice a écrit:

Salut Biloulou,
Juste pour remettre certains points sur les "i" (et après, je laisse le fil d'Annibal tranquille... en soulignant cependant qu'il est intéressant de constater que c'est Chatnoir, musulman déclaré, qui a fait dévier ce fil sur "les juifs antisionistes"...) (...)

Bonjour Alice !

Rassure-toi, je ne me fais aucun souci pour Annibal, sauf de façade ; il est majeur, vacciné, a fait son service militaire, est rompu aux forums de discussion et est certainement parfaitement apte à gérer son fil.
Non, ce qui ma tarabuste c'est l'irruption de deux faux rabins et juifs discutables dans ce fil... quoique celui de ChatNoir a une certaine raison d'être puisqu'il plaide pour... l'Islam !

Mais celui de Lawrence, que vient-il faire ici ? Jouer le troll ?
Ah bon, alors là je comprends...

Mara-des-bois a écrit:

Alice a écrit:

C'est un usurpateur à bien des niveaux :
- Belge d'origine, il n'est pas né juif et s'est converti au judaisme (en France)... après avoir eu des sympathies "socialistes" (tendance voyages d'études en RDA et cie).

Alice, je ne comprends pas : on est usurpateur de quoi lorsqu'on est converti et non né (par le plus grand des hasards) dans une religion ou une autre ?


Mab

Salut Mab,

L'usurpation est dans le profil global de ce monsieur : le problème n'est nullement sa conversion mais le mobile qui l'a amené à se convertir.
A voir son parcours, il est clair que ce gars s'est converti pour des raisons totalement fallacieuse, usurpant ainsi le "titre de Juif" pour mieux répandre dans le monde non-juif sa propagande antisémite.

Je dis bien antisémite, car pour que même un groupe aussi antisioniste que les Hassidiques de Satmar - qu'on ne peut soupçonner d'une quelconque sympathie à l'égard du projet sioniste - décide "d'excommunier" un type comme Borreman, c'est qu'il estime que son comportement va à l'encontre des préceptes de la Torah et porte préjudice aux juifs et au judaisme dans son ensemble.

"Se faire juif" pour mieux taper sur les juifs, c'est un syndrome bien connu dans la sphère antisémite.
Dans le même genre : toutes les élucubrations qui sous-entendent qu'Hitler était juif ou que le sionisme s'est allié au nazisme (et a donc provoqué lui-même la Shoa), etc, etc...

Borreman a tout pour plaire aux antisémites et aux antisionistes :
- il est repérable à 2 km à la ronde et étiquettable comme "juif" même par le plus ignare (dans le style caricature du "juif Süss", on fait difficilement mieux)
- son discours anti-israélien colle parfaitement avec la dialectique antisioniste
- si "c'est un juif qui le dit", on ne peut pas l'accuser d'antisémitisme (donc, diaboliser Israel et prôner sa destruction ne relève pas de l'antisémitisme, cqfd)
- c'est le "juif de service" par excellence, utilisable/malléable à volonté... vu qu'il n'a quasiment aucune attache avec la communauté juive (étant converti... et je ne pense pas qu'il soit marié ou aie des enfants), et est imperméable à toutes pressions communautaires (familiale ou autres) pour "entrer dans le rang". La preuve ?
Son "excommunication" (du courant Satmar, foncièrement antisioniste je le répète) ne lui fait ni chaud ni froid. C'est compréhensible si on s'appelle Spinoza, mais impensable pour tout "juif ultra-orthodoxe".

etc, etc

Désolé chers amis mais nous sommes au centre du sujet.........

Lawrence a écrit:

Désolé chers amis mais nous sommes au centre du sujet.........

Au centre du sujet, peut-être, mais d'un autre sujet.
Le centre de ce fil n'est pas le sionisme, ni Israël, mais la religion musulmane.

(Il ne reste plus qu'à impliquer le président Sarkozy et à la rigueur George Bush... et le tour est joué)

Alice a écrit:

A voir son parcours, il est clair que ce gars s'est converti pour des raisons totalement fallacieuse, usurpant ainsi le "titre de Juif" pour mieux répandre dans le monde non-juif sa propagande antisémite.

Alice, je crois que comme dans le christianisme, on ne devient pas juif d'un claquement de doigt, c'est un parcours long (le plus long de toutes les conversions, il me semble ?) et difficile, personne ne pouvait reperer le plaisantin ?

L'excommunication de Spinoza par les rabins avait aussi des raisons... politiquement chretiennes (les calvinistes n'etaient pas tres tolerants de nature et dont les juifs ne tenaient pas à encourir le courroux ) et il ne l'a pas vecu tres joyeusement, je ne sais pas si c'est comparable au rigolo dont il est question.
D'autant que Spinoza reste apres Jesus le juif pour lequel j'eprouve le plus d'affection -mais ne le repete pas s'il te plait, surtout à des profs de philo psycho-rigides.


Mab

Revenons au débat sur l'Islam alors :

Ce serait intéressant de comprendre les raisons qui ont poussé Chat noir - musulman déclaré - à tenter de détourner le fil de discussion (tout de suite aidé en cela par l'arabophile Lawrence).
Qu'est-ce qui a déclenché la sonette d'alarme chez lui dans le cours des échanges ?
Quel point épineux, quelle critique de sa religion l'a dérangé au point de tenter de focaliser l'attention des participants sur le thème ô combien bankable, des "Juifs, Israel, sionisme et cie...) ?

Alice a écrit:

Quel point épineux, quelle critique de sa religion l'a dérangé au point de tenter de focaliser l'attention des participants sur le thème ô combien bankable, des "Juifs, Israel, sionisme et cie...) ?

Aucun en particulier, il me semble, il est fidele à lui-meme dans sa hargne des juifs et son mepris des autres...
Tu pensais à quoi ?


Mab, et Joyeux Noel !

Zed a écrit:

Chat noir ne peut pas argumenter, par ce qu'il sait pertinament que sa religion est tout croche et mal foutu.[/b]

Nan, nan, nan, Zed... Chat Noir se trompe enormement beaucoup mais il est integre (=convaincu).
Et de toutes façons, Chat Noir n'argumente pas avec les filles, ce n'sont qu'des filles.


Mab -qui lit Chat Noir depuis Fort Fort Lointain, pardon, Longtemps-

Citation :

Alice, je crois que comme dans le christianisme, on ne devient pas juif d'un claquement de doigt, c'est un parcours long (le plus long de toutes les conversions, il me semble ?) et difficile, personne ne pouvait reperer le plaisantin ?

Cela prouve peut-être que le parcours de conversion n'est peut-être pas si long ni si difficile que cela - toute chose étant comparable par ailleurs.
Encore moins difficile de tromper son monde si on a été formé à la communication subversive (comme Borreman l'a sûrement été lors de sa fréquentation des milieux pro-soviétique...).

Et puis repérer quoi ?
Je connais plusieurs convertis et - quoi que certaines mauvaises langues puissent dire - ceux-ci n'ont pas été harcelés par un quelconque "police rabbinique de la pensée" durant et après leur parcours de conversion.
Leur parcours a été long du fait de l'étude nécessaire pour acquérir les connaissances requises pour mener une vie "conforme" aux lois de la Torah. Cela demande un certain temps et aussi surtout, un temps d'adaptation.
Un bon manipulateur passera facilement entre les mailles du filet, vu que les rabbins ne sont pas spécialement formés au repérage de "militants idéologues malintentionnés" (en général, les conversions suspectes le sont plutôt pour cause de mariage en vue).

Une fois converti, le gars était libre de rejoindre la communauté qu'il voulait, et de brouiller les pistes facilement : quelques années plus tard, qui aurait pu penser que ce "rabbin plus rabbin que rabbi Jacob" était un converti au parcours pas très "kosher kosher" ? C'est tellement improbable, et comme dirait l'autre : plus c'est gros, plus ça marche (j'en ai entendu des commentaires de juifs laïcs après avoir vu ce gars dans les médias éructant contre "ces rabbins ultra-orthodoxes fanatiques pires que les talibans etc").
D'une pierre deux coups : créer des dissenssions au sein du peuple juif et véhiculer un discours foncièrement antisioniste et antisémite par le biais d'un "juif".

Zed a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

Zed a écrit:

Chat noir ne peut pas argumenter, par ce qu'il sait pertinament que sa religion est tout croche et mal foutu.[/b]

Nan, nan, nan, Zed... Chat Noir se trompe enormement beaucoup mais il est integre (=convaincu).
Et de toutes façons, Chat Noir n'argumente pas avec les filles, ce n'sont qu'des filles.


Mab -qui lit Chat Noir depuis Fort Fort Lointain, pardon, Longtemps-

Annibal n'est pas une fille et c'est bien le fil d'Annibal, non?

Tu reviens de Kourou ou de Cayenne ?

Zed a écrit:

Annibal n'est pas une fille et c'est bien le fil d'Annibal, non?

Tant pis pour lui, et non, tous comptes faits, ce n'est pas le fil d'Annibal (il n'a pas payé pour le terrain) mais le fil ouvert par Annibal.


Mab, tadam

Nous sommes au centre du debat Alice , des rabbins qui vantent les principes de l Islam et qui critiquent le sionisme, idéologie
laique qui n a rien a voir avec le judaisme. Et je n ai pas de hargne contre les juifs Mab , seulement contre des usurpateurs;

Mara-des-bois a écrit:

Zed a écrit:

Chat noir ne peut pas argumenter, par ce qu'il sait pertinament que sa religion est tout croche et mal foutu.[/b]

Nan, nan, nan, Zed... Chat Noir se trompe enormement beaucoup mais il est integre (=convaincu).
Et de toutes façons, Chat Noir n'argumente pas avec les filles, ce n'sont qu'des filles.


Mab -qui lit Chat Noir depuis Fort Fort Lointain, pardon, Longtemps-

Me taquine pas Mab , je peux etre tres tres tres" collant" avec les filles

chat noir a écrit:

Me taquine pas Mab , je peux etre tres tres tres" collant" avec les filles

Les filles, je ne sais pas, mais les femmes mariées, ce n'est pas contre ta religion, ça ?


Mab (mmmpppffff)

Mara-des-bois a écrit:

chat noir a écrit:

Me taquine pas Mab , je peux etre tres tres tres" collant" avec les filles

Les filles, je ne sais pas, mais les femmes mariées, ce n'est pas contre ta religion, ça ?


Mab (mmmpppffff)

... en première analyse, Miss Mab est toujours aussi xénophobe et antisémite ...