LE POINT DE VUE DE Me COLLARD, QU'EN PENSEZ VOUS ?

Maître Collard, qui n'a jamais sa "langue dans sa poche", nous livre son sentiment sur l'Islam.

Je n’ai aucun sentiment à l’égard de l’islam. Je m’en fous radicalement. Tant qu’il reste dans ses terres.

Mais chez moi, dans ma patrie, dans mon pays, je n’en veux pas. Un point c’est tout. Je suis islamo-négatif. Je nie le droit de l’islam à prospérer en France. Je nie que l’islam soit une religion.
C’est un totalitarisme comme l’indique son nom qui signifie “soumission” et, comme tel, il est du droit de tout homme libre de s’y opposer de toutes ses forces et par tous les moyens “y compris légaux”.
Je nie que l’islam ait rien de commun avec la civilisation européenne et encore moins avec la civilisation française. Il lui est en tous points étranger. Par son caractère, ses croyances, ses rites, ses observances, ses mœurs.
Je nie que l’islam ait jamais rien apporté à la France. Aucun chef-d’oeuvre littéraire, musical, architectural, pictural ou sculptural.
Rien. Pas un écrivain n’a publié “Le génie de l’islam”.
Nulle mosquée ne s’élève comparable à Chartres. On attend encore un Francis Poulenc musulman. On chercherait en vain, et pour cause, un Real del Sarte islamiste.
Je nie que l’islam appartienne au patrimoine de la France. Il n’a rien laissé, rien créé, rien fait pour la France. Aucune œuvre d’art, on l’a vu.
Aucune œuvre de charité non plus.
Pas un hôpital, pas un hospice, pas un orphelinat, pas une association caritative. Où sont les “petits frères des pauvres” qui appliqueraient en France ce “quatrième pilier de l’islam” ( la Zakkat. En français : l’aumône que l’on traduit abusivement par la Charité) ?
Où est l’imam dont la personnalité et l’oeuvre pourraient se comparer à celles de saint Vincent de Paul ? Quelle fatwa a jamais fait pour les pauvres, les malades, les vieillards ou les enfants de France le millième de ce que font depuis des siècles les religieuses hospitalières, soignantes ou enseignantes ?
Je nie l’influence de l’islam sur notre histoire intime. Pas un dicton, pas une coutume, pas un mot, pas un geste, qui exprime, dans le comportement des Français, dans leurs références, dans leur imaginaire, dans leurs souvenirs, dans les chansons, les comptines, les fables de leur enfance, le moindre lien avec l’islam.
Aucune œuvre de progrès, enfin.
On nous rebat les oreilles avec l’apport de l’islam en matière de mathématiques, de géométrie, d’algèbre, d’astronomie, de médecine, de philosophie. ils ont été les récepteurs de quelques-uns de ces savoirs et leurs vecteurs: il y a loin de là à l'invention qu'on veut leur imputer !!!!
Mais c’est se foutre du monde !
Où sont, dans l’histoire de l’intelligence française les savants, les penseurs, les philosophes musulmans.
Où sont les Pasteur, les Curie, les Pascal islamistes ?
Et que l’on ne prétende pas que cette absence s’expliquerait par le magistère de l’Eglise qui aurait fait obstacle à l’éclosion du génie créateur, scientifique, artistique de l’islam dans les bras de sa Fille aînée.
Ou alors que l’on explique comment tant d’écrivains, de penseurs, de philosophes, de musiciens, de peintres, de sculpteurs juifs ont pu prospérer en dépit de cet obscurantisme.
La vérité c’est que l’islam n’a rien à faire chez nous parce qu’il n’a jamais rien fait chez nous.
La déclaration de Chirac selon qui « les racines de l’Europe (donc de la France ) sont aussi musulmanes que chrétiennes » n’est donc pas seulement le propos d’un imbécile, c’est aussi celui d’un menteur.
L’islam “à la française” est une double absurdité et un crime de haute trahison.
Parce que l’esprit de soumission est à l’opposé même du génie français.

Jamais la France n’a été aussi gravement malade. Infecté par le sida de la “coallahboration”, cette maladie auto-immune qui détruit toutes les défenses naturelles de la civilisation française, notre pays est devenu islamo-positif.
Sa survie est désormais entre les seules mains des islamo-résistants. En avant !

Ha ha ha Lawrence ! Mais il n'a pas pas tout à fait tort le bougre, bien que Me Collard ne soit pas ma tasse de thé.

Mais Lawrence, toi qui aime tant les arabes, pourquoi vis tu en Espagne ? Pourquoi pas en Arabie Saoudite, ou Egypte ou Algérie où que sais je moué ?

Malba a écrit:

Ha ha ha Lawrence ! Mais il n'a pas pas tout à fait tort le bougre, bien que Me Collard ne soit pas ma tasse de thé.

Mais Lawrence, toi qui aime tant les arabes, pourquoi vis tu en Espagne ? Pourquoi pas en Arabie Saoudite, ou Egypte ou Algérie où que sais je moué ?

OUFTI,


L'éternel amalgame des simples d'esprit !!!!

Pourquoi donc voudrais tu que je vive en Arabie Saoudite, en Egypte etc............
Je suis un fervant chrétien pur et dur et les hasards de la vie ont fait que j'ai eu la chance d' exercer mon métier partout dans le monde et de me retirer à Marbella. J'ai même un jour croisé un certain Biloulou au petit séminaire !!!
Par contre si tu parles de la Palestine, il est évident que je défendrais toujours ce peuple opprimé.

Jamais la France n’a été aussi gravement malade. Infecté par le sida de la “coallahboration”, cette maladie auto-immune qui détruit toutes les défenses naturelles de la civilisation française, notre pays est devenu islamo-positif.
Sa survie est désormais entre les seules mains des islamo-résistants. En avant !


En avant ou ça mr collard ?

Vous etes pas un chouia islamophobe_raciste envers cette

France muslim's

Allah'u'Akbar

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Collard

Gilbert Collard grandit au sein d’une famille bourgeoise. Né d’une mère héritière et d’un père notaire, membre des Camelots du Roi, il vit son enfance au château de la Madone, le domaine familial à proximité de Marseille, ainsi qu’à l’hôtel Métropole à Châtel-Guyon où est enterré un grand-père. Il fait ses études à l'Institution Sainte-Marie, à La Seyne-sur-Mer, puis à la faculté de droit d’Aix-en-Provence.


Franc-maçon, Il est initié à la GLDF et est ensuite membre de la GLNF.

Ancien membre du Parti radical valoisien, il est candidat à la mairie de Vichy en 2001 (battu par Claude Malhuret (UMP) et Gérard Charasse, de 350 voix), il est élu conseiller municipal où il choisit finalement de ne pas siéger pendant les sept années de son mandat.

A nouveau candidat à Vichy sous l'étiquette Nouveau Centre lors des élections municipales de 2008, il arrive troisième. Il ne se maintient pas au second tour et appelle à voter pour la liste conduite par Gérard Charasse (Parti radical de gauche).

Proche de Marine Le Pen dont il préside le comité de soutien depuis 2011, il se déclare « mariniste » et favorable au principe de la préférence nationale défendue par le Front national, en mai 2011



Commentaire: facho un jour, facho toujours
Issue d'une famille d'extréme droite ...ambitieux opportuniste ( Franc maçon nouveau centre appelle à voter Prg) et fini au FN .....Chien de soupe au dents longues


"Etudiant en droit y'a plus de facho dans ton bastion qu'un régiment de para et c'est tous dire et du con " Renaud

Fac de droit d'Aix en Provence c'est sans doute la plus facho de toute historiquement , même la fac d'assas ne fait pas mieux

Collard qu'il retourne à l'école il a séché les cours d'histoire.
Et il pourait au moins avoir un peu de pudeur pour les centaines de milliers de musulmans morts pour la France durant les 2 premières guerres mondiales ......Ils faisaient quoi ces parents pendant ce temps là?

Lawrence a écrit:

Malba a écrit:

Ha ha ha Lawrence ! Mais il n'a pas pas tout à fait tort le bougre, bien que Me Collard ne soit pas ma tasse de thé.

Mais Lawrence, toi qui aime tant les arabes, pourquoi vis tu en Espagne ? Pourquoi pas en Arabie Saoudite, ou Egypte ou Algérie où que sais je moué ?

OUFTI,


L'éternel amalgame des simples d'esprit !!!!

Pourquoi donc voudrais tu que je vive en Arabie Saoudite, en Egypte etc............
Je suis un fervant chrétien pur et dur et les hasards de la vie ont fait que j'ai eu la chance d' exercer mon métier partout dans le monde et de me retirer à Marbella. J'ai même un jour croisé un certain Biloulou au petit séminaire !!!
Par contre si tu parles de la Palestine, il est évident que je défendrais toujours ce peuple opprimé.

Simple d'esprit ?

La Palestine en a autant à son palmarès qu'Israel. Personnellement je ne prends parti ni pour l'un ni pour l'autre. Ils doivent aimer se taper dessus, depuis le temps que ça dure

Younes le retour tatatata a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Collard

Gilbert Collard grandit au sein d’une famille bourgeoise. Né d’une mère héritière et d’un père notaire, membre des Camelots du Roi, il vit son enfance au château de la Madone, le domaine familial à proximité de Marseille, ainsi qu’à l’hôtel Métropole à Châtel-Guyon où est enterré un grand-père. Il fait ses études à l'Institution Sainte-Marie, à La Seyne-sur-Mer, puis à la faculté de droit d’Aix-en-Provence.


Franc-maçon, Il est initié à la GLDF et est ensuite membre de la GLNF.

Ancien membre du Parti radical valoisien, il est candidat à la mairie de Vichy en 2001 (battu par Claude Malhuret (UMP) et Gérard Charasse, de 350 voix), il est élu conseiller municipal où il choisit finalement de ne pas siéger pendant les sept années de son mandat.

A nouveau candidat à Vichy sous l'étiquette Nouveau Centre lors des élections municipales de 2008, il arrive troisième. Il ne se maintient pas au second tour et appelle à voter pour la liste conduite par Gérard Charasse (Parti radical de gauche).

Proche de Marine Le Pen dont il préside le comité de soutien depuis 2011, il se déclare « mariniste » et favorable au principe de la préférence nationale défendue par le Front national, en mai 2011



Commentaire: facho un jour, facho toujours
Issue d'une famille d'extréme droite ...ambitieux opportuniste ( Franc maçon nouveau centre appelle à voter Prg) et fini au FN .....Chien de soupe au dents longues


"Etudiant en droit y'a plus de facho dans ton bastion qu'un régiment de para et c'est tous dire et du con " Renaud

Fac de droit d'Aix en Provence c'est sans doute la plus facho de toute historiquement , même la fac d'assas ne fait pas mieux

Collard qu'il retourne à l'école il a séché les cours d'histoire.
Et il pourait au moins avoir un peu de pudeur pour les centaines de milliers de musulmans morts pour la France durant les 2 premières guerres mondiales ......Ils faisaient quoi ces parents pendant ce temps là?

Et bien comme ça, ça en fait au moins un qui n'est pas der gôche !

"Je nie que l’islam ait jamais rien apporté à la France.
Nulle mosquée ne s’élève comparable à Chartres. "

Chiche !!!

Malba a écrit:

Ha ha ha Lawrence ! Mais il n'a pas pas tout à fait tort le bougre, bien que Me Collard ne soit pas ma tasse de thé.

Mais Lawrence, toi qui aime tant les arabes, pourquoi vis tu en Espagne ? Pourquoi pas en Arabie Saoudite, ou Egypte ou Algérie où que sais je moué ?

La dame ne comprend pas comment on peut être islamophobe sans être raciste!
Les deux vont souvent de paire , mais c'est pas obligatoire voilà tous.

Je nie l’influence de l’islam sur notre histoire intime. Pas un dicton, pas une coutume, pas un mot, pas un geste, qui exprime, dans le comportement des Français, dans leurs références, dans leur imaginaire, dans leurs souvenirs, dans les chansons, les comptines, les fables de leur enfance, le moindre lien avec l’islam.

L'ignorant n' a pas de mérite à nier ce qu'il ignore .Quant à l'avocat polémiste, nier ce qu'il sait pertinemment c'est le fondement de son métier.


Les fables de Kalîla et Dimna

La version d’Ibn al-Muqaffa‘ fut abondamment traduite, en persan, en turc, mongol, latin et inspira de nombreux écrivains. Des exemplaires, enluminés ou non, rapportés par des savants ou des ambassadeurs, enrichirent les grandes bibliothèques européennes. En 1644, une version française, réalisée à partir d’une nouvelle traduction persane du texte d’Ibn al-Muqaffa‘, fut publiée par Gilbert Gaulmin. La Fontaine emprunta aux histoires de Kalîla et Dimna les éléments ou la trame de quelques-unes de ses Fables : Le Chat, la Belette et le Petit Lapin, Le Chat et le Rat, Les Deux Pigeons, La Laitière et le Pot au lait…

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[quote="Au vu de son test Me Gillard Colbert" ] Je suis islamo-négatif [/quote]

Je connais d'avance les résultats de mon propre test : "Collardo-négatif".
(Voyez un peu ce que ça donne si de son blaze vous rognez ses deux ailes (ll) avé haine (n))

http://www.lesoir-echos.com/la-grande-histoire-des-peuples-arabes-racontee-en-95-pages/culture/37363/





La grande histoire des peuples arabes racontée en 95 pages

Le premier mouvement, à constater la richesse des récits, des analyses et des reportages proposés tout au long du dossier spécial de L’Express dans son numéro double qui court du 21 décembre au 3 janvier, 2012, c’est la surprise. Une excellente surprise en vérité car, sur 95 pages joliment illustrées, des journalistes, des historiens, des politologues, des chercheurs de tous horizons offrent aux lecteurs un vaste panorama et une grande variété de pistes de réflexion à partir d’un solide socle de connaissances partagées ou d’éclairages originaux.



D’emblée, la raison pour laquelle L’Express propose à ses lecteurs ce dossier exhaustif susceptible de concurrencer, mais pour deux semaines seulement (!), le trimestriel Qantara que publie depuis plus de vingt ans l’Institut du Monde Arabe, c’est Henry Laurens, professeur au Collège de France, où il est titulaire de la chaire d’histoire contemporaine du monde arabe, qui se charge de la formuler le plus carrément : « Aujourd’hui, affirme-t-il, la modernité vient des pays arabes » et il salue « un printemps porteur des valeurs que l’Europe n’ose plus défendre. » Avouons qu’une telle assertion ne se lit pas tous les jours dans la presse ! Laurens est convaincu d’un fait difficilement contestable : « L’immense gain de 2011 est d’avoir créé du débat, de la controverse et du pluralisme ».

Quant à l’attitude de l’Europe, le professeur au Collège de France est catégorique : « La montée de l’islamophobie, même si elle prend appui sur des problèmes réels et concrets qu’il ne faut pas nier, caractérise désormais tout notre continent. Si nous recensons les valeurs que nous avons historiquement portées- liberté, égalité, fraternité, droits de l’Homme-, force est de constater qu’elles sont aujourd’hui mises en avant par le Printemps arabe plus que par nous ».

Le point le plus original, peut-être, de ce qu’énonce Henry Laurens, est qu’il affirme : « Un des grands avantages du XXIe siècle pour l’Europe et l’Amérique du Nord, c’est que les pays de l’ancien Occident seront ceux où toutes les nations du monde seront représentées. » Voilà bien de quoi inviter à modifier la circulaire Guéant…

Mais le dossier de L’Express n’est pas moins stimulant lorsqu’il concerne le passé.

Les lecteurs apprendront que la représentation du Prophète de l’Islam n’a pas toujours été proscrite, surtout au Moyen Age, en particulier dans les régions turques et iraniennes du monde islamique. Ils découvriront en outre les enluminures montrant les quatre califes succédant au Prophète et se promèneront en rêve dans Fustat, l’ancêtre du Caire. La dynastie des Omeyyades est contée par Bruno D. Cot qui s’attache ensuite à la splendeur des Abbassides et décrit la somptueuse cité-palais que fut Bagdad.

Mohammad Ali-Amir Moezzi résume son ouvrage Le Coran silencieux et le Coran parlant, étudiant les sources scripturaires de l’Islam entre histoire et ferveur (CNRS, 2011).

Boris Thiolay mène les lecteurs des Sarrasins aux émigrés et suggère que le célèbre village de Ramatuelle, voisin de Saint-Tropez doit peut-être son nom à Rahmatoù Allah (miséricorde de Dieu). On imagine le plaisir que Brigitte Bardot va prendre à la lecture de ce dossier de L’Express !
Elle lira aussi La croix et le croissant sous la plume de Dominique Lagarde et Scarlett Haddad qui cite le romancier Alexandre Najjar : « Nous n’avons aucun complexe à nous dire Arabes. Les chrétiens, en Orient, ne vivent pas chez les musulmans mais avec eux. »



Antoine Sfeir montre, quant à lui, comment l’Islam encadre les échanges, des premiers banquiers aux fonds souverains tandis qu’un encadré rappelle ce verset du Coran : « Ne lésez personne et vous ne serez point lésés.

Le meilleur serait-il pour la fin du dossier ?
Les lecteurs marocains auront quelques raisons de le penser avec le beau reportage de Boris Thiolay Fès au nom d’Allah et des lettres où ils découvriront l’enthousiasme de Soukaïna fière, dit-elle, de fréquenter la « première université créée dans le monde, par une femme ! » La grande mosquée Qaraouiyine avec ses 22 000 places et ses douze siècles d’âge est à l’honneur dans le superbe reportage photos de Johann Rousselot. Mais on n’en finirait pas, en vérité, de détailler les mérites de ce dossier où les mille et un bruits du Caire voisinent avec les récits de luttes des femmes tandis que Jean-Pierre Filiu invite les lecteurs de L’Express à « dés-occidentaliser » leur regard ou que Gilles Médioni rappelle l’humour d’Al Jahiz.

Le dernier livre recommandé par L’Express en dernière ligne du dossier est Les Arabes et l’appropriation de l’histoire (Sindbad, Actes Sud). Et c’est ainsi qu’un Fassi ferme le ban !

Salim Jay

Lawrence a écrit:

[Maître Collard, qui n'a jamais sa "langue dans sa poche", nous livre son sentiment sur l'Islam.
Je nie l’influence de l’islam sur notre histoire intime.

Spécialiste de la vie quotidienne au Moyen Âge, professeur à l’université de Limoges, l’historien Jean Verdon, s’appuyant sur des extraits de textes variés et nombreux, établit un « essai » vivant sur les conceptions et les pratiques de l’amour, souvent surprenantes, dans l’Europe chrétienne. Il a écrit chez le même éditeur Le plaisir au Moyen Âge (1996), Boire au Moyen Âge (2002, ouvrage couronné par l’Académie française) et plus récemment Le Moyen Âge, ombres et lumières (2005).


« Une libido sous surveillance »

Divisé en trois parties, l’ouvrage décortique d’abord la vision de l’Eglise sur les rapports entre l’homme et la femme (à partir des textes bibliques et patristiques, de la liturgie, y compris les pénitentiels, des sermons et autres écrits théologiques). La pensée chrétienne exclut le plaisir sexuel et promeut seulement les unions légitimes pour la procréation afin d’agrandir la « famille de Dieu ». Si l’amour fondé sur les sentiments est possible, les mariages nécessitent toujours le consentement familial, surtout dans les milieux aisés (où les stratégies matrimoniales recherchent avant tout un renforcement de la puissance, du prestige, une meilleure sécurité ou une augmentation de la richesse). Jean Verdon s’intéresse dans une deuxième partie à l’imaginaire amoureux, depuis les chansons de geste jusqu’aux fabliaux et élabore une remarquable « carte du tendre » qui se termine sur « les lieux de l’amour ». Dans une dernière partie, il analyse, malgré la pauvreté des sources, la réalité de l’amour vécu dans les cadres conjugal (2) et extra-conjugal (concubinage, adultère, prostitution).
[....]

Avec l’influence de l’érotique arabe (qui n’hésite pas à traiter du plaisir de la femme et des préliminaires en amour en particulier) et des traductions d’auteurs latins comme Ovide, l’intérêt pour le sexe augmente au XIIIe siècle. http://www.boojum-mag.net/f/index.php?sp=liv&livre_id=1029[/size]

Collard est aussi crédible que quand il duit qu'il est pour Marine le Pen mais qu'il n'est pas FN!
Le ridicule ne tue pas...il enrichit de plus en plus grâce à l'oreille des gogos
GIBET

NOTA:Merci Younes je désespérai de voir un petit peu de culture renaître sur certains sujets

Younes le retour tatatata a écrit:

La grande mosquée Qaraouiyine avec ses 22 000 places et ses douze siècles d’âge [/size]est à l’honneur dans le superbe reportage photos de Johann Rousselot. Mais on n’en finirait pas, en vérité, de détailler les mérites de ce dossier où les mille et un bruits du Caire voisinent avec les récits de luttes des femmes tandis que Jean-Pierre Filiu invite les lecteurs de L’Express à « dés-occidentaliser » leur regard ou que Gilles Médioni rappelle l’humour d’Al Jahiz.

Génial, oui.
Moi j'ai encore en tete les images de la femme tabassée par une meute de tarés, celles de cette journaliste quasi lynchée et deshabillée par la foule de mecs, oui, c'est sur, la modernité vient des pays arabes !


Quant au livre de Verdon, il est complété par un autre du meme Verdon (quelle coincidence) : "Le Nuit au Moyen Age", où l'on decouvre que malgré les prescriptions religieuses qui encadraient les jours où hommes et femmes avaient l'autorisation de se connaitre bibliquement, ça s'amusait pas mal dans les lits et les paillasses, dans l'obscurité complice.

Tres interessant aussi, du meme auteur, "Les Femmes en l'An Mil"; sabrant pas mal d'idées reçues, la place de la femme, qui n'est defendue dans les textes que par l'Eglise -laquelle definira le mariage pour proteger mere et enfants, permettra à la femme de pousuivre son agresseur etc- est remise dans son contexte, et elle est principalement honorée... pour ses maternités, christianisme oblige. Mais sa fonction n'ets pas tres differente de celle des dames d'aujourd'hui.
A la meme epoque, un monsieur enturbané, raffiné et lettré, Ibn Hazm, ecrit :
"Jamais je n'ai vu une femme, dans un lieu où elle se sent vue ou entendue par un homme, qui ne se mette à faire des gestes superflus, dont elle etait bien eloignée auparavant, et à prononcer des paroles inutiles dont elle n'avait nul besoin un instant avant."
Cette description de la femme -une coquette congenitale, donc- va tres bien avec la suite "(...) elles ont l'esprit libre de toute preoccupation autre que le commerce charnel et ce qui y prepare, le flirt et ses voies et moyens, l'intimité et tous ses aspects. Elles n'ont d'autres soins que cela; elles ne sont créées que pour cela".

Ca te me vous donne une idée de la profondeur du sillon (ce n'est pas un peu osé, ça ?) machiste creusé par la civilisation arabe... Les chretiens ont mis moins de temps à sortir de l'orniere parce que leurs meres leur bottent le train -et encore, il y a des retardataires-, peut etre que nos cousines musulmanes s'y mettront un jour ?


Mab

Miss Mab, passionnée par le sexualité à travers les âges, a parfaitement raison lorsqu'elle nous renvoie au Moyen-âge !

Elle rappelle que la politique de l'Église y prit deux directions : résorber le nicolaïsme (mariage et concubinage des prêtres) et essayer de circonscrire l'acte sexuel à la sphère conjugale, car la procréation ne peut effectivement se faire que dans ce cadre. Le mariage, septième et dernier sacrement reconnu officiellement en 1178, doit être unique (monogamique), indissoluble, consensuel et très fortement exogamique (se réaliser au-delà du septième degré de parenté). L'Église ne se contente pas d’imposer le mariage ; à l'intérieur de celui-ci, elle tente de mettre en place un contrôle de l'acte sexuel. En effet, les moralistes — en s'appuyant sur l’Ecclésiaste 3, 5 : « Il est un temps pour chaque chose […] un temps pour aimer et un temps pour haïr […] un temps pour embrasser et un temps pour fuir les embrassements » — précisent les moments de l'année durant lesquels les époux peuvent s’étreindre.

Les pénitentiels du haut Moyen Âge — le plus célèbre étant le Decretum de Burchard de Worms (rédigé entre 1008 et 1012) — tarifient les pénitences à accomplir pour chacun des péchés commis ; ils sont d’une grande richesse sur les pratiques sexuelles de l'époque et les interdictions imposées par l'Église. Les clercs demandent que l'homme et la femme s'abstiennent de relations sexuelles au cours des principaux temps de la liturgie : le dimanche, le mercredi et le vendredi, les trois périodes de carême (40 jours avant Pâques, Noël et la Pentecôte) et pendant de très nombreux jours de fêtes de saint. L'Église multiplie également les temps de continence des époux : lorsque la femme a ses menstrues, est enceinte ou après l'accouchement ; il faut attendre les « relevailles » (40 jours après la naissance), voire éviter les relations pendant l'allaitement car elles peuvent corrompre le lait, pour revenir aux périodes propices aux relations sexuelles. Il convient pourtant de différencier les prescriptions ecclésiastiques et la réalité des comportements des chrétiens, même si celle-ci échappe en grande partie aux chercheurs, faute d'une documentation suffisante. Mais, selon les calculs de l’historien Jean-Louis Flandrin, si les chrétiens avaient respecté scrupuleusement les interdits ecclésiastiques, leurs rapports sexuels auraient été entre 1,8 et 3,7 jours par mois.

D'autres condamnations ecclésiastiques pèsent sur le couple marié. Les clercs pensent qu'un mari ne doit pas manifester trop de passion pour son épouse et citent saint Jérôme qui qualifie d’« adultère » le mari qui étreint sa femme avec trop de passion, car c'est un signe évident qu'il n'aime cette dernière que pour son propre plaisir : « Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse ».

Miss Mab, provinciale bien assise dans son terroir, rappelle aussi que l'adultère était condamné plus gravement encore lorsqu'il était commis avec l'épouse du voisin ou consommé avec une juive, une païenne ou une femme de condition servile. Dans ce dernier cas, si l'union débouche sur la naissance d'un enfant, le pénitentiel oblige le mari à affranchir la femme et / ou l'enfant. Certains prévoient la répudiation d'épouses pour cause d'adultère car, comme le souligne Philippe de Novare au milieu du xiiie siècle, lorsque les femmes « font folie et vilenies de leur corps », non seulement elles « se déshonorent et s'avilissent elles-mêmes mais salissent également leur lignage ». Dans cet acte de chair extra-conjugal, ce n'est pas seulement le couple qui est menacé, mais l'ensemble des membres de la famille sur qui l'opprobre rejaillit.

Miss Mab, fervente pratiquante, mentionne que l'Église se battait également contre tout ce qui était jugé crime contre-nature ou bestial. En particulier une lourde condamnation pèse sur l'homme qui utilise une partie du corps de sa femme pour autre chose que sa fonction : coït anal ou commerce oral. Ces pratiques sont condamnées pour deux raisons essentielles. La première repose sur l'idée que Dieu a créé chaque partie du corps pour une fonction bien particulière ; il a ordonné les organes et les processus sexuels à la procréation et à la procréation uniquement. La seconde raison qui explique ces condamnations « contre-nature » tient à l'importance accordée au crime d'Onan, à qui Dieu a donné la mort pour avoir répandu son sperme sur le sol afin d'éviter de copuler avec la femme de son frère (Genèse, 38, 6-10) ; à l'intérieur du mariage, la masturbation est également le signe d'une recherche de plaisir sans volonté de procréer.

Dans ce contexte, seule la position du missionnaire était acceptée et toutes les autres formes d'accouplement sévèrement condamnées : sodomie, fellation, position mulier super virum et position retro (lesquelles placent la femme dans une position active, dominatrice) ou position more canino, « à la manière des chiens ». Les textes canoniques comme les ouvrages médicaux des époques médiévale et moderne assurent aux chrétiens que s'ils adoptent ces positions ou ces pratiques, s'ils ont des relations charnelles en dehors des temps prescrits par l'Église, ils donneront naissance à des enfants contrefaits, lépreux, infirmes ou monstrueux. Ces raisons sont également invoquées pour expliquer la très forte condamnation de l'homosexualité jugée par l'Église comme une perversion et une maladie — ce qui n'exclut pas, en particulier dans les milieux cléricaux, des pratiques homosexuelles.

En conclusion, Miss Mab estime que le Moyen Age » fut extrêmement inventif dans les domaines du désir et de la sexualité. À la fin du XIe siècle, les premiers troubadours chantent la sensualité, la femme, l’adultère, et c’est bien là une conception neuve de l’amour, en rupture avec l’héritage antique, qui se met en place. Bientôt, la matière de Bretagne prône à son tour une sexualité passionnelle où la femme joue un rôle d’initiatrice. Au XIIe siècle, le Roman de la Rose signe avec éclat la dégradation du grand rêve courtois. Ces différents courants ont une influence progressive sur les comportements amoureux en Occident. À y voir de près, l’Eglise est partagée : les tenants du refus du plaisir y affrontent les femmes mystiques, de Hildegarde de Bingen aux béguines, qui nouent de brûlantes épousailles avec le divin. Loin de ces effusions mystiques, les fabliaux où le sexe s’affiche crûment, les chansons des goliards, l’obscénité de nombre de sculptures, les rites carnavalesques évoquent une sexualité pulsionnelle, liée à des traditions populaires très peu chrétiennes. En définitive, l’érotisme médiéval, riche et contrasté, ne cesse de nous surprendre et de nous interroger. C’est un grand et beau sujet dont l’histoire n’avait jamais été écrite.

GIBET a écrit:

NOTA:Merci Younes je désespérai de voir un petit peu de culture renaître sur certains sujets

Bonjour Gibet !

C'est flatteur, merci... ça prouve que tu n'as pas tout à fait oublié la présentation de LP que je t'avais fait en privé dès ton adhésion : un chaudron en ébullition permanente à petits bouillons où des idées et pensées sauvages un peu en désordre se bousculent... et puis, de temps en temps, jaillit une pépite, un artisan inspiré s'en empare et en fait un joyau pour le plus grand bonheur de tous !

Biloulou a écrit:

GIBET a écrit:

NOTA:Merci Younes je désespérai de voir un petit peu de culture renaître sur certains sujets

Bonjour Gibet !

C'est flatteur, merci... ça prouve que tu n'as pas tout à fait oublié la présentation de LP que je t'avais fait en privé dès ton adhésion : un chaudron en ébullition permanente à petits bouillons où des idées et pensées sauvages un peu en désordre se bousculent... et puis, de temps en temps, jaillit une pépite, un artisan inspiré s'en empare et en fait un joyau pour le plus grand bonheur de tous !

Pour maintenir le chaudron en ébullition, il faut une bonne braise ... et souvent, effectivement, un jaillissement des uns est alors constaté pour le grand plaisir des autres !

Il n'est pas question dans mes exemples d'opposer dans un raisonnement manichéen culture arabo- musulmane et culture occidentalo-chrétiennne mais au contraire de m'opposer à la vision négationniste et révisioniste d'un Collard . Mais que En répondant a un tel pamphlet le risque est de tomber dans l'apologie.
Avec toutes les critiques et les réserves ( que Mab ne manque pas de faire par exemple) il y a une certaine injustice à nier les apports de la civilisation arabo-musulmane.
Notre culture occidentale judéo-chrétienne héritière des grec et des romains , avec ses racines celtes et gauloises pourquoi a-t-elle autant de mal à rendre à César ce qui est à César et à Mohammed ce qui est à Mohammed?

andre a écrit:

En conclusion, Miss Mab estime que le Moyen Age » fut extrêmement inventif dans les domaines du désir et de la sexualité. À la fin du XIe siècle, les premiers troubadours chantent la sensualité, la femme, l’adultère, et c’est bien là une conception neuve de l’amour, en rupture avec l’héritage antique, qui se met en place.

L’amour courtois (aussi appelé la fol'amor ou fin'amor) est la façon réglementée de séduire une femme à la cour, dont on retrouve trace au Moyen Âge dans la poésie (poésie courtoise) et la littérature (roman courtois), ces genres venant remplacer la chanson de geste et le récit épique.
Les origines

La tradition de l'amour courtois a été florissante en territoire Occitan et France à partir du XIIème siècle grâce au pouvoir politique d'Aliénor d'Aquitaine, de Marie de France, adjointes à l'écriture de Chrétien de Troyes.

L'amour courtois trouverait ses origines au Levant et dans la littérature arabo-andalouse (Abbassa, 2008). En effet, un des precursseurs de l'amour courtois des troubadours est Guillaume IX de Poitiers, conte de Poitiers (1071-1127). Son activité poétique naquit après la croisade qu'il mena en Orient et son séjour à Antioche (1101-1102). Il est le premier troubadour et le premier poète à écrire en langue d'Oc la poésie lyrique inspirée aussi des poètes arabo-andaloux.

andre a écrit:

Miss Mab, passionnée par le sexualité à travers les âges, a parfaitement raison lorsqu'elle nous renvoie au Moyen-âge !

Elle rappelle que la politique de l'Église y prit deux directions : résorber le nicolaïsme (mariage et concubinage des prêtres) et essayer de circonscrire l'acte sexuel à la sphère conjugale, car la procréation ne peut effectivement se faire que dans ce cadre. Le mariage, septième et dernier sacrement reconnu officiellement en 1178, doit être unique (monogamique), indissoluble, consensuel et très fortement exogamique (se réaliser au-delà du septième degré de parenté). L'Église ne se contente pas d’imposer le mariage ; à l'intérieur de celui-ci, elle tente de mettre en place un contrôle de l'acte sexuel. En effet, les moralistes — en s'appuyant sur l’Ecclésiaste 3, 5 : « Il est un temps pour chaque chose […] un temps pour aimer et un temps pour haïr […] un temps pour embrasser et un temps pour fuir les embrassements » — précisent les moments de l'année durant lesquels les époux peuvent s’étreindre.

Les pénitentiels du haut Moyen Âge — le plus célèbre étant le Decretum de Burchard de Worms (rédigé entre 1008 et 1012) — tarifient les pénitences à accomplir pour chacun des péchés commis ; ils sont d’une grande richesse sur les pratiques sexuelles de l'époque et les interdictions imposées par l'Église. Les clercs demandent que l'homme et la femme s'abstiennent de relations sexuelles au cours des principaux temps de la liturgie : le dimanche, le mercredi et le vendredi, les trois périodes de carême (40 jours avant Pâques, Noël et la Pentecôte) et pendant de très nombreux jours de fêtes de saint. L'Église multiplie également les temps de continence des époux : lorsque la femme a ses menstrues, est enceinte ou après l'accouchement ; il faut attendre les « relevailles » (40 jours après la naissance), voire éviter les relations pendant l'allaitement car elles peuvent corrompre le lait, pour revenir aux périodes propices aux relations sexuelles. Il convient pourtant de différencier les prescriptions ecclésiastiques et la réalité des comportements des chrétiens, même si celle-ci échappe en grande partie aux chercheurs, faute d'une documentation suffisante. Mais, selon les calculs de l’historien Jean-Louis Flandrin, si les chrétiens avaient respecté scrupuleusement les interdits ecclésiastiques, leurs rapports sexuels auraient été entre 1,8 et 3,7 jours par mois.

D'autres condamnations ecclésiastiques pèsent sur le couple marié. Les clercs pensent qu'un mari ne doit pas manifester trop de passion pour son épouse et citent saint Jérôme qui qualifie d’« adultère » le mari qui étreint sa femme avec trop de passion, car c'est un signe évident qu'il n'aime cette dernière que pour son propre plaisir : « Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse ».

Miss Mab, provinciale bien assise dans son terroir, rappelle aussi que l'adultère était condamné plus gravement encore lorsqu'il était commis avec l'épouse du voisin ou consommé avec une juive, une païenne ou une femme de condition servile. Dans ce dernier cas, si l'union débouche sur la naissance d'un enfant, le pénitentiel oblige le mari à affranchir la femme et / ou l'enfant. Certains prévoient la répudiation d'épouses pour cause d'adultère car, comme le souligne Philippe de Novare au milieu du xiiie siècle, lorsque les femmes « font folie et vilenies de leur corps », non seulement elles « se déshonorent et s'avilissent elles-mêmes mais salissent également leur lignage ». Dans cet acte de chair extra-conjugal, ce n'est pas seulement le couple qui est menacé, mais l'ensemble des membres de la famille sur qui l'opprobre rejaillit.

Miss Mab, fervente pratiquante, mentionne que l'Église se battait également contre tout ce qui était jugé crime contre-nature ou bestial. En particulier une lourde condamnation pèse sur l'homme qui utilise une partie du corps de sa femme pour autre chose que sa fonction : coït anal ou commerce oral. Ces pratiques sont condamnées pour deux raisons essentielles. La première repose sur l'idée que Dieu a créé chaque partie du corps pour une fonction bien particulière ; il a ordonné les organes et les processus sexuels à la procréation et à la procréation uniquement. La seconde raison qui explique ces condamnations « contre-nature » tient à l'importance accordée au crime d'Onan, à qui Dieu a donné la mort pour avoir répandu son sperme sur le sol afin d'éviter de copuler avec la femme de son frère (Genèse, 38, 6-10) ; à l'intérieur du mariage, la masturbation est également le signe d'une recherche de plaisir sans volonté de procréer.

Dans ce contexte, seule la position du missionnaire était acceptée et toutes les autres formes d'accouplement sévèrement condamnées : sodomie, fellation, position mulier super virum et position retro (lesquelles placent la femme dans une position active, dominatrice) ou position more canino, « à la manière des chiens ». Les textes canoniques comme les ouvrages médicaux des époques médiévale et moderne assurent aux chrétiens que s'ils adoptent ces positions ou ces pratiques, s'ils ont des relations charnelles en dehors des temps prescrits par l'Église, ils donneront naissance à des enfants contrefaits, lépreux, infirmes ou monstrueux. Ces raisons sont également invoquées pour expliquer la très forte condamnation de l'homosexualité jugée par l'Église comme une perversion et une maladie — ce qui n'exclut pas, en particulier dans les milieux cléricaux, des pratiques homosexuelles.

En conclusion, Miss Mab estime que le Moyen Age » fut extrêmement inventif dans les domaines du désir et de la sexualité. À la fin du XIe siècle, les premiers troubadours chantent la sensualité, la femme, l’adultère, et c’est bien là une conception neuve de l’amour, en rupture avec l’héritage antique, qui se met en place. Bientôt, la matière de Bretagne prône à son tour une sexualité passionnelle où la femme joue un rôle d’initiatrice. Au XIIe siècle, le Roman de la Rose signe avec éclat la dégradation du grand rêve courtois. Ces différents courants ont une influence progressive sur les comportements amoureux en Occident. À y voir de près, l’Eglise est partagée : les tenants du refus du plaisir y affrontent les femmes mystiques, de Hildegarde de Bingen aux béguines, qui nouent de brûlantes épousailles avec le divin. Loin de ces effusions mystiques, les fabliaux où le sexe s’affiche crûment, les chansons des goliards, l’obscénité de nombre de sculptures, les rites carnavalesques évoquent une sexualité pulsionnelle, liée à des traditions populaires très peu chrétiennes. En définitive, l’érotisme médiéval, riche et contrasté, ne cesse de nous surprendre et de nous interroger. C’est un grand et beau sujet dont l’histoire n’avait jamais été écrite.

Je dois avouer que quand le sujet le passionne André est d'une érudition remarquable!
Sa compétence sur sujet ne fait l'ombre d'un doute pour une fois, au moins sur le plan historique et théorique.

Younes le retour tatatata a écrit:

Je dois avouer que quand le sujet le passionne André est d'une érudition remarquable!
Sa compétence sur sujet ne fait l'ombre d'un doute pour une fois, au moins sur le plan historique et théorique.

Puisse-t-il faire preuve d'autant d'érudition et d'éloquence quand il est pérore au prétoire...

Younes le retour tatatata a écrit:

Je dois avouer que quand le sujet le passionne André est d'une érudition remarquable!
Sa compétence sur sujet ne fait l'ombre d'un doute pour une fois, au moins sur le plan historique et théorique.

André devrait surtout citer ses sources -plus tres vives, à son age, mais on ne peut etre et avoir été -, parce que,
1) j'ai du mal à croire que sa plume soit auteur de ces lignes,
2) j'ai quelques beaux amendements à y faire (ce n'etait pas le christianisme qui poussaient à punir plus severement les crimes, notamment sexuels, commis de nuit, et c'est bien à des eveques et des archeveques français & espagnols que l'on doit le tympans de chapelles et eglises ornées de figures tres suggestives).


Mab, hin hin hin