Nature vraisemblable de Dieu

Dieu aurait deux aspects.
D’une part: un «Rien du tout».
D’autre part: un «quasi rien».

Rien du tout
Comme la liberté, la justice, les règles géométriques, la suite des nombres premiers.., la conscience ne peut être coupée en tranches concrètement mesurables. Aux yeux d’un expérimentateur de labo, sur le plan du mesurage, les idées pures égalent: rien du tout.
La conscience se forme spontanément dès qu’un ensemble complexe est en mesure de fonctionner par lui-même. Processus automatique, comparable à la formation d’une planète s’agrégeant à partir d’une myriade d’astéroïdes éparpillés dans l’espace, sous l’effet de la gravitation.

Quasiment rien
L’univers est constitué d’atomes et de vide. Les atomes sont constitués d’énergie. Le vide aussi. Bref, n’existe rien d’autre que de l’énergie, sous des formes diverses. Mini-briques de la création: si peu de chose. Quasiment rien.
Observons que l’énergie ne constitue pas Dieu. Elle est seulement un complément. Ainsi le savoir devient pouvoir.

Bonjour Tiersi, heureux de te lire !  

Juste un essai.
Le principe d'Archimède gouverne le comportement de ma boué canard (notamment) dans ma baignoire.
Est-ce qu'Archimède connaissait ma boué canard ? Non. Est-ce que ma boué canard connaît ou même, a conscience de Monsieur Archimède ? Non.
Pourtant tout corps plongé dans un fluide... etc., obéit au principe d'Archimède qui d'ailleurs exerçait ses effets bien avant que celui-ci l'ait énoncé.

E t si Dieu était ni plus ni moins le Principe qui gouverne et préside à tout ce qui existe, quelle que soit la perception que nous avons de Lui ?
Le Principe Unique... le Verbe... l'Alpha et l'Oméga... l'équation qui explique tous les phénomènes de l'univers, le Graal des physiciens ?

C'est juste un ballon sonde...

kalawasa a écrit:

Biloulou a écrit:

E t si Dieu était ni plus ni moins le Principe qui gouverne et préside à tout ce qui existe, quelle que soit la perception que nous avons de Lui ?
Le Principe Unique... le Verbe... l'Alpha et l'Oméga... l'équation qui explique tous les phénomènes de l'univers, le Graal des physiciens ?

Ouais, ouais, ouais.........

C'est à dire, quelque chose de totalement différent du Zeus barbu maniant la carotte et la foudre que les anciens et même les contemporains imaginent, rigolards, avec une difficulté certaine à échapper à l'anthropomorphisme commode ?

Et comment que ces mini briques d'énergie pure ont fait pour nous dire qu'on ne pouvait pas manger de viande le vendredi et qu'il faalit lui construire une basilique à chaque apparition ?  

Ungern a écrit:

Et comment que ces mini briques d'énergie pure ont fait pour nous dire qu'on ne pouvait pas manger de viande le vendredi et qu'il faalit lui construire une basilique à chaque apparition ?  

Bonjour Ungern !  

Comme tout humain normalement constitué, quand je ne comprends pas quelque chose, je cherche.
Et j'ai une hypothèse qui répond à ton questionnement, mais qui demande une grande ouverture intellectuelle car assez audacieuse.

Par considération pour Tiersi qui a initié ce fil, je lui donne la préséance pour répondre.

à priori, les dieux sont des entités surnaturelles dotées de pouvoirs et de volonté
selon ces hypothèses
comme ces pouvoirs s'exerceraient sur le plan physique les dieux auraient une possibilité d'exister dans le monde physique (réel, palpable, sensible)
donc, on devrait pouvoir les observer scientifiquement lors de ces types d'interventions
en ce qui concerne la volonté, elle implique un cerveau (donc les dieux appartiendraient au monde animal)
jam,

Vous n etes pas les premiers à évoquer Dieu, et vous ne serez pas les derniers.

Michel et Paul, deux chrétiens partis pour une expédition au Sahara sont perdus et affamés. Plus tard, Michel vit un village, et s'y précipite en

pensant trouver un restaurant pour se rassasier. Paul l'intercepta et lui dit:

-Pas tout de suite! Tu penses vraiment que les arabes vont donner de la nourriture à des chrétiens comme nous? J'ai un plan bien préparé. On va

prétendre au patron du resto que nous sommes des leurs et comme ça ils nous donneront à manger.

Michel lui répondit:

-Pas question, je suis né chrétien, je reste chrétien.

Finalement ils vont dans la ville, trouvent un resto, et Michel dit au patron:

-Bonjour Monsieur, je m'appelle Michel et je me suis retrouvé perdu dans la Sahara et je n'ai pas mangé depuis plusieurs jours. Est-ce que je peux

venir manger ici?

Paul, lui, dit au patron:

-Salam alikoum, je suis Malik et je me suis perdu dans le Sahara et j'ai rien mangé depuis plusieurs jours. Est-ce que je peux venir manger ici?

Le patron dit à ses employés:

-Préparez une assiette kebab et de l'eau pour Michel! Et que ça saute!

Paul ne comprend pas pourquoi il n'a pas droit à pouvoir manger dans le resto et le patron lui explique:

-Désolé Monsieur Malik, aujourd'hui c'est le ramadan!

...et voilà pour cet islmophobe de Zed va changer d'avis sur notre bon Dieu et notre hospitalité  

Tiersi a écrit:

Soutenir l’inexistence d’une volonté créatrice du monde rend cette création incompréhensible. Remplacer Dieu par un néant créateur est aussi absurde qu’accepter la thèse des générations spontanées.
Un effet qui n’a pas de cause, comment faut-il l’appeler?[/b]

Non, je ne pense pas que remplacer Dieu par un "néant créateur" soit une issue acceptable.
Par ailleurs, l'expression "volonté" nous rapproche fortement de l'anthromorphisme.

Pour suggérer une autre voie : peut-on dire que l'inexorable tendance de ma bouée canard à remonter à la surface est l'expression de la volonté du principe d'Archimède ?
Dans ce cas, la tendance inexorable d'une équation à nous renvoyer un résultat serait aussi l'expression de sa volonté ?

(Note que je te parle ici sans le moindre mysticisme ni sens religieux, juste en réflexion neutre, libre de toute croyance ou arrière-pensée)

Ungern a écrit:

Et comment que ces mini briques d'énergie pure ont fait pour nous dire qu'on ne pouvait pas manger de viande le vendredi et qu'il faalit lui construire une basilique à chaque apparition ?  

Les «mini-briques» mentionnées forment ce que nous appelons tous la matière. La matière ne pense pas et ne s’exprime pas avec des mots.

Reste la conscience. Celle, expliquant l’origine de notre univers, que beaucoup appellent Dieu.
Et la conscience humaine, que tout le monde expérimente, à moins d’être mort.

Passons à vos observations judicieuses: pas de viande le vendredi et construction d’une basilique à la faveur d’une apparition.
Baliverne, s’agissant de la première (sous réserve d’un démenti des nutritionnistes).
Bizarrerie du psychisme humain, s’agissant de la personne ayant une expérience mentale improuvable scientifiquement. Comment vérifier que le «ciel» demande bien une basilique plutôt qu’une piscine olympique?

jam a écrit:

à priori, les dieux sont des entités surnaturelles dotées de pouvoirs et de volonté
selon ces hypothèses
comme ces pouvoirs s'exerceraient sur le plan physique les dieux auraient une possibilité d'exister dans le monde physique (réel, palpable, sensible)
donc, on devrait pouvoir les observer scientifiquement lors de ces types d'interventions
en ce qui concerne la volonté, elle implique un cerveau (donc les dieux appartiendraient au monde animal)
jam,

C’est un bon début. N’en demeure pas moins des imprécisions qui demanderaient un peu d’éclaircissement.
Opposer les dieux à Dieu complique votre démonstration.

La possibilité que les humains pourraient scientifiquement repérer les interventions «divines», bien que stimulante sur le plan intellectuel, me parait néanmoins impraticable. Sur ce sujet, voici quelques réflexions personnelles.

Depuis le début de l’humanité, l’enchaînement des événements, que les hommes nomment histoire, est ouvert. Concernant l’essentiel, les hommes déterminent leur destin librement, au niveau individuel ou collectif.
Dieu, avec le concours de Lucifer, veille seulement à éviter des errements irréversibles, sur une grande échelle, qui compromettraient l’évolution d’innombrables personnes.
Il s’agit, pour Dieu (comme pour Son partenaire), de rendre propices certains moments déterminants au moyen d’incidents subtils, indécelables. Les «miracles» tels que «mer qui s’ouvre en deux», «marcher sur l’eau» ou «chevauchée dans le ciel» sont imaginés par des fabulateurs voulant subjuguer les gogos assoiffés de merveilleux, faciles à berner.
Ce duel entre démiurges appelle des stratégies raffinées. Les meilleurs «coups» sont imprévisibles, ceux nécessitant le moins d’intervention possible. Cela pourrait se comparer à l’expression artistique. L’économie de moyens qui produit le maximum d’effet.
Quoi qu’il arrive, Dieu ne perd jamais. Comme aux échecs, une partie s’arrête toujours un coup avant la «prise du roi».

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

C'est à dire, quelque chose de totalement différent du Zeus barbu maniant la carotte et la foudre que les anciens et même les contemporains imaginent, rigolards, avec une difficulté certaine à échapper à l'anthropomorphisme commode ?

Allégoriser Dieu est admissible, sachant qu’il s’agit d’un anthropomorphisme.

Mais bien entendu, c'est tout ce que nous pouvons faire quand nous tentons d'imaginer quelque chose qui échappe à ce que nous avons déjà vu, c'est de chercher dans notre stock d'images quelque chose qui aurait les mêmes attributs, qualités et défauts, du moins à ce que nous pensons.

N'empêche, ça peut donner une image qui nous éloigne de la réalité...

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Soutenir l’inexistence d’une volonté créatrice du monde rend cette création incompréhensible. Remplacer Dieu par un néant créateur est aussi absurde qu’accepter la thèse des générations spontanées.
Un effet qui n’a pas de cause, comment faut-il l’appeler?[/b]

Non, je ne pense pas que remplacer Dieu par un "néant créateur" soit une issue acceptable.
Par ailleurs, l'expression "volonté" nous rapproche fortement de l'anthromorphisme.
Pour suggérer une autre voie : peut-on dire que l'inexorable tendance de ma bouée canard à remonter à la surface est l'expression de la volonté du principe d'Archimède ?
Dans ce cas, la tendance inexorable d'une équation à nous renvoyer un résultat serait aussi l'expression de sa volonté ?
(Note que je te parle ici sans le moindre mysticisme ni sens religieux, juste en réflexion neutre, libre de toute croyance ou arrière-pensée)

Votre voie du canard (non! je n’ai pas écrit coin-coin) qui remonte à la surface sur l’instigation d’Archimède sous-entend un processus automatique. Cela me paraît juste, s’agissant de la conscience humaine.
Pour Dieu ou «Conscience d’origine» (c’est kif-kif), n’étant jamais né, parler de Sa formation n’aurait aucun sens.

J'ai hésité à choisir le canard et Archimède pour illustrer l'idée, mais j'ai pensé qu'un peu de comique est bien pour parler des choses sérieuses.
Je me dis maintenant que j'aurais peut-être dû choisir le principe de Carnot, qui préside au fonctionnement des machines thermodynamiques, ça aurait mobilisé notre excellent camarade ToG... mais bon, le raisonnement est parfaitement identique.
Le mot "automatique" n'est peut-être pas le plus indiqué, il me semble impliquer comme une programmation volontaire faite par une volonté extérieure, alors que le comportement du canard (bon, gardons-le) est intrinsèque à la situation d'un canard plongé dans un fluide, c'est une loi naturelle.

Tersi a écrit:

Dans votre phrase qui dit: «Dans ce cas, la tendance inexorable d'une équation à nous renvoyer un résultat serait aussi l'expression de sa volonté?», j’y subodore un sens intéressant, bien que nébuleux. Je ne refuse donc pas un éclaircissement.

Je veux dire que, si Dieu est l'équation qui gouverne (je pourrais dire "gère", mais Quantat va me tomber dessus à bras raccourcis) tout dans l'univers, tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté, car la conséquence inexorable de la loi exprimée dans cette équation, aussi inexorable que la remonté du canard.

Je vais me référer un instant à une lecture particulière de la Genèse : le commandant Yahvé savait parfaitement utiliser la loi qui gouverne toute chose dans l'univers, c'est à dire Dieu, mais nos lointains ancêtres, incapables d'une telle abstraction ont amalgamé les deux, et Yahvé et Dieu sont devenus un seul et même concept.

Tiersi, toujours lui, a écrit:

Je déduis de votre note conclusive que vous êtes ceinture et bretelles (dans tous les cas on garde son froc).

Heu... oui, bravo, tout à fait vrai, j'use de toutes les précautions oratoires à ma portée pour garder les distances avec des groupements, associations voire des sectes qui me sont étrangères et auxquelles je ne voudrais pas être assimilé.

(J'avoue que dans ma grande ignorance du français, je ne connaissais pas l'expression et j'ai dû chercher. Si j'ai retenu une mauvaise interprétation voulez-vous rectifier, que ma culture ne s'égare pas ? Merci.)  

Toute cette création ne peut être le fruit du hasard.

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

C'est à dire, quelque chose de totalement différent du Zeus barbu maniant la carotte et la foudre que les anciens et même les contemporains imaginent, rigolards, avec une difficulté certaine à échapper à l'anthropomorphisme commode ?

Allégoriser Dieu est admissible, sachant qu’il s’agit d’un anthropomorphisme.

Mais bien entendu, c'est tout ce que nous pouvons faire quand nous tentons d'imaginer quelque chose qui échappe à ce que nous avons déjà vu, c'est de chercher dans notre stock d'images quelque chose qui aurait les mêmes attributs, qualités et défauts, du moins à ce que nous pensons.

N'empêche, ça peut donner une image qui nous éloigne de la réalité...

Quand nous avons affaire à un «psychisme» très différent du nôtre, il se pourrait bien que cet «exo-psychisme» communique en inoculant des «image-concepts» que notre conscience «traduit» en utilisant les images de son répertoire personnel. Auquel cas, le même message de l’«exo-psychisme» donnera un discours différent d’une personne à l’autre.

Si la «réalité» est inimaginable, aucune image créée par notre esprit ne conviendra parfaitement. Au mieux, pourra-t-on s’en faire une idée pas trop fausse.