Nature vraisemblable de Dieu

Rappel du premier message :

Dieu aurait deux aspects.
D’une part: un «Rien du tout».
D’autre part: un «quasi rien».

Rien du tout
Comme la liberté, la justice, les règles géométriques, la suite des nombres premiers.., la conscience ne peut être coupée en tranches concrètement mesurables. Aux yeux d’un expérimentateur de labo, sur le plan du mesurage, les idées pures égalent: rien du tout.
La conscience se forme spontanément dès qu’un ensemble complexe est en mesure de fonctionner par lui-même. Processus automatique, comparable à la formation d’une planète s’agrégeant à partir d’une myriade d’astéroïdes éparpillés dans l’espace, sous l’effet de la gravitation.

Quasiment rien
L’univers est constitué d’atomes et de vide. Les atomes sont constitués d’énergie. Le vide aussi. Bref, n’existe rien d’autre que de l’énergie, sous des formes diverses. Mini-briques de la création: si peu de chose. Quasiment rien.
Observons que l’énergie ne constitue pas Dieu. Elle est seulement un complément. Ainsi le savoir devient pouvoir.

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

C'est à dire, quelque chose de totalement différent du Zeus barbu maniant la carotte et la foudre que les anciens et même les contemporains imaginent, rigolards, avec une difficulté certaine à échapper à l'anthropomorphisme commode ?

Allégoriser Dieu est admissible, sachant qu’il s’agit d’un anthropomorphisme.

Mais bien entendu, c'est tout ce que nous pouvons faire quand nous tentons d'imaginer quelque chose qui échappe à ce que nous avons déjà vu, c'est de chercher dans notre stock d'images quelque chose qui aurait les mêmes attributs, qualités et défauts, du moins à ce que nous pensons.

N'empêche, ça peut donner une image qui nous éloigne de la réalité...

Quand nous avons affaire à un «psychisme» très différent du nôtre, il se pourrait bien que cet «exo-psychisme» communique en inoculant des «image-concepts» que notre conscience «traduit» en utilisant les images de son répertoire personnel. Auquel cas, le même message de l’«exo-psychisme» donnera un discours différent d’une personne à l’autre.

Si la «réalité» est inimaginable, aucune image créée par notre esprit ne conviendra parfaitement. Au mieux, pourra-t-on s’en faire une idée pas trop fausse.

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

C'est à dire, quelque chose de totalement différent du Zeus barbu maniant la carotte et la foudre que les anciens et même les contemporains imaginent, rigolards, avec une difficulté certaine à échapper à l'anthropomorphisme commode ?

Allégoriser Dieu est admissible, sachant qu’il s’agit d’un anthropomorphisme.

Mais bien entendu, c'est tout ce que nous pouvons faire quand nous tentons d'imaginer quelque chose qui échappe à ce que nous avons déjà vu, c'est de chercher dans notre stock d'images quelque chose qui aurait les mêmes attributs, qualités et défauts, du moins à ce que nous pensons.
N'empêche, ça peut donner une image qui nous éloigne de la réalité...

Quand nous avons affaire à un «psychisme» très différent du nôtre, il se pourrait bien que cet «exo-psychisme» communique en inoculant des «image-concepts» que notre conscience «traduit» en utilisant les images de son répertoire personnel. Auquel cas, le même message de l’«exo-psychisme» donnera un discours différent d’une personne à l’autre.
Si la «réalité» est inimaginable, aucune image créée par notre esprit ne conviendra parfaitement. Au mieux, pourra-t-on s’en faire une idée pas trop fausse.

Bonjour Tiersi !  

Oui, bien sûr, dans la mesure où Dieu serait une entité dotée d'une activité psychique propre, on peut admettre qu'il pourrait induire dans notre psychisme des "images-concept" etc..
Mais, me semble-t-il, rien ne nous dit que :

• Dieu est une entité douée d'un psychisme propre
• Que même dans ce cas il induirait des "images-concept" dans notre psychisme
  

Si ?
L'hypothèse la plus simple et la moins osée (*), est que notre psychisme agirait de lui-même en cherchant dans son stock d'images quelque chose qui lui correspondrait au plus près, et cela sans aucune influence extérieure. Mais ça n'exclut aucun autre scénario.
Nous voguons dans un océan d'hypothèses...

(*) Bien que nous ayons une brillantissime camarade trop rare en ce moment, hélas, qui prône : "de l'audace, toujours de l'audace"

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Soutenir l’inexistence d’une volonté créatrice du monde rend cette création incompréhensible. Remplacer Dieu par un néant créateur est aussi absurde qu’accepter la thèse des générations spontanées.
Un effet qui n’a pas de cause, comment faut-il l’appeler?[/b]

Non, je ne pense pas que remplacer Dieu par un "néant créateur" soit une issue acceptable.
Par ailleurs, l'expression "volonté" nous rapproche fortement de l'anthromorphisme.
Pour suggérer une autre voie : peut-on dire que l'inexorable tendance de ma bouée canard à remonter à la surface est l'expression de la volonté du principe d'Archimède ?
Dans ce cas, la tendance inexorable d'une équation à nous renvoyer un résultat serait aussi l'expression de sa volonté ?
(Note que je te parle ici sans le moindre mysticisme ni sens religieux, juste en réflexion neutre, libre de toute croyance ou arrière-pensée)

Votre voie du canard (non! je n’ai pas écrit coin-coin) qui remonte à la surface sur l’instigation d’Archimède sous-entend un processus automatique. Cela me paraît juste, s’agissant de la conscience humaine.
Pour Dieu ou «Conscience d’origine» (c’est kif-kif), n’étant jamais né, parler de Sa formation n’aurait aucun sens.

J'ai hésité à choisir le canard et Archimède pour illustrer l'idée, mais j'ai pensé qu'un peu de comique est bien pour parler des choses sérieuses.
Je me dis maintenant que j'aurais peut-être dû choisir le principe de Carnot, qui préside au fonctionnement des machines thermodynamiques, ça aurait mobilisé notre excellent camarade ToG... mais bon, le raisonnement est parfaitement identique.
Le mot "automatique" n'est peut-être pas le plus indiqué, il me semble impliquer comme une programmation volontaire faite par une volonté extérieure, alors que le comportement du canard (bon, gardons-le) est intrinsèque à la situation d'un canard plongé dans un fluide, c'est une loi naturelle.

Tersi a écrit:

Dans votre phrase qui dit: «Dans ce cas, la tendance inexorable d'une équation à nous renvoyer un résultat serait aussi l'expression de sa volonté?», j’y subodore un sens intéressant, bien que nébuleux. Je ne refuse donc pas un éclaircissement.

Je veux dire que, si Dieu est l'équation qui gouverne (je pourrais dire "gère", mais Quantat va me tomber dessus à bras raccourcis) tout dans l'univers, tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté, car la conséquence inexorable de la loi exprimée dans cette équation, aussi inexorable que la remonté du canard.

Je vais me référer un instant à une lecture particulière de la Genèse : le commandant Yahvé savait parfaitement utiliser la loi qui gouverne toute chose dans l'univers, c'est à dire Dieu, mais nos lointains ancêtres, incapables d'une telle abstraction ont amalgamé les deux, et Yahvé et Dieu sont devenus un seul et même concept.

Tiersi, toujours lui, a écrit:

Je déduis de votre note conclusive que vous êtes ceinture et bretelles (dans tous les cas on garde son froc).

Heu... oui, bravo, tout à fait vrai, j'use de toutes les précautions oratoires à ma portée pour garder les distances avec des groupements, associations voire des sectes qui me sont étrangères et auxquelles je ne voudrais pas être assimilé.

(J'avoue que dans ma grande ignorance du français, je ne connaissais pas l'expression et j'ai dû chercher. Si j'ai retenu une mauvaise interprétation voulez-vous rectifier, que ma culture ne s'égare pas ? Merci.)  

Nombre de sujets «sérieux» méritent d’être traités avec drôlerie. Au moins, si on a dit des conneries, pas grave, on se sera marré.
Votre thermodynamique me laissant froid, vous avez raison de la mettre au réfrigérateur.
Vous mettez l’accent sur un point important. Au niveau de la matière, les lois sont «automatiques» et «naturelles». Dieu, heureusement pour les scientifiques, ne les modifie à tout bout de champ. Mais pour le reste (vol du papillon provoquant Katrina), c’est une autre affaire.

Vous écrivez: «…tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté…». Je ne suis pas du tout d’accord avec cette assertion de fatalistes incultes.
Voici quelques pensées personnelles à ce sujet.
Séparer irréversiblement la conscience divine de la conscience humaine permet d’octroyer à l’homme le plus grand des cadeaux que puisse lui faire Dieu: sa liberté. Une liberté totale.
Fort de sa liberté, l’homme a le droit d’ignorer Dieu. Rien ne l’empêche de commettre les pires abjections.
Le mal est nécessaire car il rend possible l’exercice de la liberté accordé par Dieu à Son endroit. Il s’agit d’une contrepartie. Bien que le mal soit nécessaire, l’homme doit tout faire pour l’empêcher d’opérer. C’est le jeu divin.

Selon votre lecture particulière de la Genèse, vous séparez Yahvé de Dieu. Intéressant. N’ayant pas de lumières sur cette analyse, j’aimerais en savoir plus.
En revanche, mes propres réflexions m’amènent à séparer Lucifer du Diable. On pourrait faire l’échange d’informations, si ces derniers ne vous dégoûtent pas?

Interprétation parfaite. Je crois me souvenir que l’idée était dans un vieux film américain. Peut-être «Le gouffre aux chimères».

Tiersi a écrit:

Vous écrivez: «…tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté…». Je ne suis pas du tout d’accord avec cette assertion de fatalistes incultes.

Oui, mais au fait ce que j'ai écris est ceci :

Biloulou a écrit:

Je veux dire que, si Dieu est l'équation qui gouverne (je pourrais dire "gère", mais Quantat va me tomber dessus à bras raccourcis) tout dans l'univers, tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté, car la conséquence inexorable de la loi exprimée dans cette équation, aussi inexorable que la remonté du canard.

Je ne parle donc pas de la volonté de Dieu (entité) mais du Dieu équation, prinicipe de fonctionnement, l'âme de l'univers. Une équation bien résolue aboutit inexorablement au même résultat prévu.

Pour la lecture particulière de la Genèse à laquelle vous faites allusion, je vais chercher et rassembler des textes que j'ai déjà posté ici ou dans le forum sur la plate-forme MSN qui nous a précédé, donnez-moi deux ou trois jours, je pourrai vous les présenter sous la forme la plus agréable.

Entre-temps je lirai volontiers vos propres réflexions.

kalawasa a écrit:

Ben , dites-donc , mes amis : la branlette intellectuelle, ça y va fort ! (...)

Et tu n'as encore rien vu !

Tiersi a écrit:

Bonjour Biloulou,
Si Dieu n’a pas de psychisme propre, il devrait être à l’état végétatif. Il serait donc temps de le réveiller ou de le débrancher.
Remplacer Dieu par soi-même est tentant: «je pense, donc Dieu n’existe pas». Alors, sans indiscrétion, comment avez-vous fait pour créer le monde?

Bonjour Tiersi !  

Dans les deux cas on aurait choisi l'hypothèse que Dieu est une entité (non, ChatNoir, non, pas l'entité sioniste, non), que ce soit une entité avec ou sans psychisme propre, ou que Dieu soit en nous et son psychisme le nôtre.
Une entité, de toute façon. Mais il n'est peut-être pas ça.

Tiersi a écrit:

Selon moi, Dieu est une conscience consciente d’elle-même.
N’étant pas avare, j’attribue aussi une conscience aux insectes. Conscience sans laquelle nul ne peut vivre. Grâce à elle, tout individu sait qu’il existe. Tout individu sait qu’il doit prolonger sa vie en renouvelant des actes indispensables (manger, boire, excréter, se protéger des conditions météorologiques extrêmes, dormir dans un lieu sûr…). Tout individu sait que s’il affronte un rival ou un prédateur, il doit prendre garde à ne pas perdre la vie. Tout individu sait qu’il doit perpétuer son espèce…

Voilà un concept qui me fait des yeux de Chimène, comme dirait Shansaa.
Sauf que je remplacerais "conscience" par "principe de fonctionnement". Tout comme le principe d'Archimède explique et gouverne tout corps plongé dans un fluide... ou le principe de Carnot la thermodynamique (salut ToG)... chacun avec son champ d'action.

Et l'âme serait le principe de fonctionnement des êtres vivants, Dieu le principe de fonctionnement de l'univers, de tout ce qui existe.

35 -

Tiersi très mindfulnes a écrit:

Selon moi, Dieu est une conscience consciente d’elle-même.

Voilà qui devrait parler - à titre posthume - au docteur austro-morave père de la psychanalyse.
Celui-ci dans une lettre adressée à son ami le Doc Binswanger écrivit ceci :

"J'ai toujours eu beaucoup de respect pour un solide buveur [de vin]... Seuls ceux qui arrivent 
à s'enivrer avec une boisson sans alcool, Dieu, la religion, m'ont toujours paru un peu bizarres".


In Vino Veritas.


Un bon père de famille tel que l'était le bon docteur Sigismund Schlomo Freud, qui le dimanche à Vienne
s'en allait baguenauder avé sa mousmé et sa demi-douzaine de marmaille et qui  au cours de sa balade
s'octroyait l'envoi derrière sa glotte d'un verre de riesling, de weißburgunder ou de veltliner, devait être un type 
de confiance auquel l'on pouvait en toute sérénité accorder le bon dieu sans confession à propos 
de son analyse de la très bizarre conscience humaine.


L'humain a crée les dieux et pour le malheur de son espèce ses créatures lui ont échappé.

Bonjour Tiersi... et à tous nos camarades émoustillés par le sujet !  

Bon, j'y vais, même si je ne suis pas sûr d'avoir tout mis dans le bon ordre.
De l'audace, toujours de l'audace, dirait quelqu'un(e) qui nous est très cher(e)...


La Genèse, vue à travers d’autres lunettes…

Avant tout, je précise que la plupart des idées et des paragraphes entiers de ce qui suit sont empruntés à des textes de Jean Sendy.
Jean Sendy ? Oui. Historien, chercheur, écrivain et hébraïste distingué, il s’est adonné à la lecture de la Genèse non pas comme un texte religieux mais comme un récit historique.
Si l’on souhaite comprendre le fil conducteur de ses recherches, il faut être conscient que la presque totalité des traducteurs des textes bibliques ont donné des coups de pouce à leurs traductions, non pas par malhonnêteté mais, comme tout traducteur, pour rencontrer le sens habituellement admis.

Exemple : elohim, pluriel d’eloha. Des « célestes » en bonne traduction.
Tous les traducteurs, devant cet élohim pluriel, l’ont traduit par « Dieu ». Oui, mais la traduction exacte ce serait « dieux ». Non, non, c’est un pluriel majestatif, tout le monde sait qu’il n’y a qu’un dieu, gardons « Dieu ». Oui mais… ça pose problème, c’est que le pluriel de majesté n’existe pas en hébreu, mais bon…
Et ces mêmes traducteurs, quand cet élohim pluriel de majesté ne collait pas, l’ont traduit par « anges » de toute bonne foi.
Donc, disais-je, si vous voulez suivre son raisonnement bible en main, une traduction sans coups de pouce s’impose, par exemple, celle d’Édouard Dhorme (La Pléiade).

Disons aussi que ce titre de "Dieux" (au pluriel) leur viendrait des humains, "Dieu" étant toute autre chose, selon moi.
Rappelons aussi que le Mythe de la création se retrouve à peu près identique dans toutes les Premières Civilisations, qu'il y a déjà de cela trois ou quatre mille ans affirmaient que ce Mythe était plusieurs fois millénaire.
Ces Premières Civilisations semblent être celles qui se sont épanouies en Egypte, en Mésopotamie, en Chine et au Tibet. Certaines se sont par la suite dispersées, notamment vers l'Inde et vers les Amériques en entraînant avec elles ce mythe des origines.

Un constat intéressant : toutes les civilisations qui font état dans leur mythologie fondatrice de la visite de dieux astronautes, montrent un formidable élan dans leur développement à partir de cette visite. Les autres sont restées à peine plus qu’à l’âge de la pierre.

Il est probable que le débarquement des dieux-astronautes ait eu lieu entre le paléolithique supérieur et l'aube des temps historiques, entre deux cataclysmes : la dernière glaciation de -21.500 (Würm-III), l'autre après leur départ, peut-être vers -9.000.
Ce qui semble certain c'est qu'après le premier cataclysme la Terre s'est trouvée plus ou moins dans l'état où se trouve Vénus aujourd'hui, entourée d'un épais et énorme nuage qui occultait en permanence le ciel et le soleil. La vie aurait pratiquement disparue, le primate supérieur appelé à devenir par la suite l'Homo sapiens sapiens aurait fait partie des survivants, connaissant déjà le feu, les abris, les vêtements, enfin, de quoi se protéger contre le froid. Les futurs hommes devaient être alors environ un million.
Les dieux-astronautes, vingt à trente couples.

Leur première tâche fut de rendre la Terre à nouveau habitable grâce à un Plan de Grands Travaux - nous dirions aujourd'hui du "Terraforming". Les dieux du texte biblique commencèrent donc par faire revenir la lumière ; une fois celle-ci revenue, ils s'attachèrent à rétablir l'ordre à la place du tohu-bohu ; ils relancèrent d'abord le cycle de vie des plantes, puis celui des herbivores, ne redonnant vie aux carnivores qu'une fois leur nourriture assurée.
L'ordre dans lequel les dieux du texte biblique accomplissent leur œuvre est l'ordre logique ... l'ordre logique, à condition d'avoir accepté le postulat initial du Cataclysme (plausible) provoqué par la Glaciation (certaine) et qui, s'il a bien eu lieu, n'a pu avoir de conséquences autres que celles décrites dans le texte biblique.
Cette remise en ordre se passe en six étapes, que la "Genèse" dénomme "jours" ; ces étapes se présentent comme les six tranches d'un Plan de Grands Travaux.
Le tohu-bohu était grave, si l'on en croit le texte biblique : l'eau évaporée en nuages n'a été précipitée sur Terre, afin d'y reconstituer les cours d'eau et les mers, qu'à la deuxième tranche des travaux ; la première tranche est tout entière consacrée à ramener sur Terre la lumière du soleil.
Le programme de la troisième tranche apparaît chargé : cela commence par la canalisation des eaux retombées du ciel, qui peu à peu redeviennent cours d'eau et fleuves ; cela continue par la réactivation, dans les marais desséchés, des plantes et arbres fruitiers.

Ici intervient, dans le texte biblique, l'artifice littéraire du "retour en arrière" que le cinéma a vulgarisé sous le nom de "flash-back" : au chapitre II de la Genèse (versets 4b à 7) nous lisons en effet que les dieux formèrent l'homme "poussière provenant du sol" AVANT qu'aucune herbe des champs n'ait germé. l'homme, seul animal à avoir survécu par ses propres moyens au Cataclysme, a donc surgi de ses grottes aussitôt que les venus du ciel eurent asséché les marécages, si nous en croyons le texte biblique.
J'insiste sur le si nous en croyons le texte biblique, parce que c'est la clef de voûte de tout le raisonnement que je propose. Ce raisonnement est simple, à condition de décomposer le mouvement.

Si le Cataclysme a bien eu lieu, il a eu lieu vers -21.500, et ses conséquences ont été le tohu-bohu décrit par le texte biblique. Le texte biblique a-t-il pu inventer - de toutes pièces - un cataclysme planétaire et ses conséquences, et les inventer d'une façon qui concorde avec les données de la géologie moderne ? C'est infiniment peu probable.
Le texte biblique est donc, au moins, un reflet d'évènements réels... ce qui veut dire que la réalité du Cataclysme devient plus que probable. Mais cela veut dire aussi que, pendant vingt millénaires, une tradition orale a préservé un récit suffisamment fidèle pour être reconnaissable par la géologie moderne.
Une tradition orale à ce point fidèle à la réalité, peut-on l'imaginer plaquant sur le récit historique des dieux qui, eux, auraient été inventés de toutes pièces ? C'est peut-être concevable. Mais ces dieux ne font pas que se plier, sans rien fausser, aux faits réels transmis sans adultération grave. Ces dieux, le texte biblique nous les décrit ramenant les conditions de vie normale, en suivant un Plan de Grands Travaux en six tranches identiques au Plan des Grands Travaux qu'auraient établi nos techniciens, dans une situation identique.

De tels dieux peuvent-ils être sortis, tout armés, de l'imagination des hommes de la préhistoire ? Je ne le pense pas...
Mais il est quand même possible que les dieux dont fait état le texte biblique soient invention pure.
Mais si tel est le cas, il va falloir nous mettre tous ensemble à genoux, car nous allons être témoins d'un miracle. Nous allons en effet voir nos ancêtres inventer, en plus des dieux, la cosmonautique, la physique, les techniques, la géologie, la biologie et l'archéologie modernes... et les inventer quelques millénaires avant d'avoir découvert qu'il suffit d'ajouter un peu d'étain au cuivre mou pour obtenir le bronze prestigieux.
Vous ne croyez pas aux miracles ?
Ca tombe bien, moi non plus.


Donc, pour faire le point et selon les probabilités - et non pas les certitudes - de la connaissance scientifique actuelle :
Au moment de la "Création", la Terre était en plein Würm III (quatrième grande glaciation) ; son état, en tout ou en partie, semble correspondre au "tohu-bohu" tel que décrit dans la Genèse.
La remise en état de la planète telle que la science actuelle la dicte pour Vénus (ou Mars ?), correspond d'assez près à ce que la Genèse nous décrit.
La Terre comptait à cette période du paléolithique environ un million d'humains (ou pré humains ?). Certains groupes de ceux-ci semblent avoir reçu un formidable coup de pouce en avant - ou plutôt un violent coup de pied aux fesses - et on donné naissance aux Premières civilisations. D'autres sont restés à l'âge de la pierre et certains le sont encore de nos jours.
Toutes les Premières civilisations font état dans leurs mythes des origines, d'abord par tradition orale, écrite ensuite, de dieux civilisateurs venus du ciel à bord de machines volantes généralement discoïdes surmontées d'un dôme, quelques fois cylindriques.

Certaines peuples ajoutent avoir été "créées" à d'autres endroits de la Terre et avoir été transportés dans leur nouvelle contrée à bord de ces machines.
Ces créatures venues du ciel avaient un comportement tout à fait humain : bons, doux et généreux, parfois colériques et vindicatifs ; ils faisaient des promesses et parfois reprenaient la parole donnée ; il leur arrivait de mentir et de se tromper ; ils ne dédaignaient pas à l'occasion les femmes bien terrestres ; faisaient des menaces et changeaient d'avis, si on savait bien s'y prendre ; se disputaient entre eux ; et finalement ils étaient capables de prodiges extraordinaires ... et aussi de quelques ratages sensationnels.
Les Célestes sont repartis précipitamment, comme à regret et avec un goût de quasi défaite, de mission avortée, de devoir non accompli. Tout en nous laissant des conseils et directives à appliquer en leur absence.
Tout indique cependant qu'ils ont continué discrètement à nous suivre, nous voir évoluer, peut-être même un peu à nous orienter à notre insu.
De l'âge de la pierre jusqu'à nos jours, en passant par le Moyen Âge et la Renaissance, chaque artiste qui a cherché à représenter leurs machines volantes, l'a fait invariablement de la même façon : des disques surmontés d'un dôme, quelques fois des cylindres en forme de cigare.
Notons que ceci n'a pas la prétention de résoudre des problèmes, encore moins d'apporter des réponses aux questions des origines, tel que tout honnête homme peut se poser. Ce n'est même pas une théorie, c'est juste une lecture neutre et non passionnelle de textes très anciens que tout un chacun peut se procurer. Mais comme une théorie, cette lecture engendre bien plus de nouvelles questions que celles auxquelles elle peut répondre ...


Une chose est remarquable : les Premières Civilisations font donc état dans leur Mythe des Origines de la visite des dieux-astronautes ; ces civilisations se trouvent toutes aujourd'hui virtuellement au même niveau de développement. Virtuellement, parce que des particularités locales telles que culture, religion, us et coutumes, climat, géographie, on put provoquer des décalages de quelques dizaines d'années, certes, mais facilement rattrapables. Par contre, les "primitifs" actuels qui ont vécu pratiquement isolés des civilisations ont un retard de 20.000 à 30.000 ans. Ils ne font pas état dans leurs légendes de dieux-astronautes.

Peut-on conclure que le processus d'hominisation se serait de toute façon déroulé sans l'intervention des Célestes ? Que ceux-ci n'ont fait que gagner de 20.000 à 30.000 ans à leurs pupilles ? La réponse pourrait être oui.

Pourquoi évoquer l'hypothèse d'un cataclysme et même deux ? Le premier, parce que les géologues sont d'accord que la glaciation (période Wûrm-III) a du provoquer des bouleversement tels que la Terre se serait trouvée telle que décrite au début de la Genèse. Le second, parce que les Mythes nous citent deux cataclysmes. Puisqu'ils nous disent vrai pour le premier, on peut leur accorder le second également sans grand risque, le Déluge.

La longue nuit, ou plutôt soirée, de la glaciation a pu durer de 600 à 800 ans avant que les Célestes aient remis de l'ordre dans ce tohu-bohu.

À partir d'ici, il ya de grandes différences entre mes "impressions" personnelles et celles de celui qui a initié cette hypothèse ; ce dernier considère que les Célestes étaient très semblables à nous, juste avec un niveau technologique à peine supérieur au nôtre actuellement. Ceci implique une expédition vers la Terre sans espoir de retour (sauf pour leur descendance ultérieure), une véritable colonisation de notre planète pendant les siècles que cette remise en état aurait demandé et donc plusieurs générations. Personnellement, je penche plutôt vers une durée de vie bien plus longue et aussi par des moyens technologiques dont nous rêvons à peine, même aujourd'hui.

Le patron des Elohim (le commandant de l'expédition) pourrait bien s'appeler Iahvé et il est possible que les choses aient un peu foirée, allant même jusqu'à une dispute de chefs. Au chapitre II de la Genèse, Iahvé dit à l'homme que, s'il mange le fruit de l'arbre interdit, il mourra [Gen. II, 17]. La catastrophe dont l'œuvre entreprise ne se relèvera jamais se situe au chapitre III, où apparaît ce Satan tentateur que le Livre de Job situe sur le même plan que les Elohim. En l'absence de Iahvé, il conseille à Eve et Adam de "manger le fruit", en précisant : "Vous n'en mourrez pas... vous serez comme les dieux" [III, 4 et 5]. L'homme mange, et Iahvé constate le résultat : "Voilà, l'homme est devenu comme l'un de nous" [III, 22]
On peut relire dix fois, en se frottant les yeux, Satan a accusé Iahvé de mensonge, et a promis à Adam et Eve qu'ils deviendraient comme les dieux ; et les évènements lui ont donné deux fois raison, personne n'est mort et Iahvé reconnaît que l'homme est devenu comme L'UN de NOUS (nous, c'est à dire Iahvé et Satan).
Nous avons donc droit à une scène avec d'une part Iahvé et son collègue Satan, et d'autre part l'homme (singulier de modestie) devenu comme eux.

Il s'agit probablement là d'une manipulation génétique sans possibilité de retour qui fait que l'homme et les Elohim sont à partir de là de la même espèce. À telle enseigne que les Elohim peuvent faire des enfants aux femmes terrestres ! Et que ces enfants sont des "hommes en renom" et ont une longévité surhumaine.

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Bref, toute la Genèse est peuplée d'actes telement humains... même, que, à un moment donné, les Célestes ont demandé aux hommes quel nom ils donnaient à chaque animal, tout comme les navigateurs à l'époque des grances découvertes maritimes, quand ils se trouvaient face à des peuples inconnus.

Je termine par un merveillaux et émouvant petit sujet de réflexion.

À propos du Cargo cult

Je sais que des psychologues modernes se sont emparés du "cargo cult" et l'ont adapté, trituré, afin de le faire s'accorder avec les théories qu'une première lecture leur avait inspiré.
C'est pourquoi je préfère m'en tenir au récit que Louis Pauwels faisait fin des années 50 et que je cite de mémoire.

La guerre du Pacific avait amené les Américains à établir une base de ravitaillement quelque part en Mélanésie dans des terres où l'homme blanc n'avait pour ainsi dire jamais mis le pied.
Et ce fut une abondance inexplicable et inoubliable pour ces hommes sortis tout droit de l'âge de la pierre : tout ce dont ils pouvaient rêver et même plus leur était apporté du ciel par des oiseaux en argent.
Vint la fin de la guerre et ce peuple fut oublié pendant quelques années.
Et puis, un jour, des officiels du gouvernement australien s'y sont aventurés et ont vu.
Ils ont vu que les indigènes se livraient à des pratiques étranges : ils avaient aménagé des semblants de pistes d'atterrissage autour desquelles ils allumaient, lors de certaines cérémonies, des feux de bois .... des prêtres, habillés d'uniformes américains, dirigeaient les prières d'une sorte de tour de contrôle en bambou et prononçaient des formules incantatoires dans des boîtes de conserves vides ...
Tout ce petit monde priait le dieu cargo de leur envoyer de nouveau les mêmes bienfaits que de par le passé dans les oiseaux d'argent d'autrefois.
En quelques années une nouvelle religion était née ...
C'était magique. Magique et merveilleux.

Qui sait, s'il y a quelques dizaines de milliers d'années, d'autres hommes en plein âge de la pierre aussi, nos ancêtres, n'ont pas vécu des évènements plus ou moins comparables ?

PS : il y a coïncidence de temps et de lieux entre les conférences et publication d'ouvrages de Jean Sendy d'une part et, d'autre part, la "révélation" de Jean-Claude Vorhilon, dit Raël...
Mais je me garde de toute supposition aventureuse.

Biloulou a écrit:

PS : il y a coïncidence de temps et de lieux entre les conférences et publication d'ouvrages de Jean Sendy d'une part et, d'autre part, la "révélation" de Jean-Claude Vorhilon, dit Raël...
Mais je me garde de toute supposition aventureuse.

...t'es un fervent de Pauwels toè !  

Zora232 a écrit:

Biloulou a écrit:

PS : il y a coïncidence de temps et de lieux entre les conférences et publication d'ouvrages de Jean Sendy d'une part et, d'autre part, la "révélation" de Jean-Claude Vorhilon, dit Raël...
Mais je me garde de toute supposition aventureuse.

...t'es un fervent de Pauwels toè !  

Oui et non.
Excellent journaliste, très bon écrivain, explorateur de choses généralement ignorées ou rejetées parce que bizarres, mais à part ça...
Ah oui, j'ai très bien connu un des ses cousins, André Pauwels, professeur à Liège.

(Quel rapport avec Jean Sendy ou Jean-Claude Vorhilon ?)

Tiersi a écrit:

Biloulou a écrit:

Bonjour Tiersi, heureux de te lire !  

Juste un essai.
Le principe d'Archimède gouverne le comportement de ma boué canard (notamment) dans ma baignoire.
Est-ce qu'Archimède connaissait ma boué canard ? Non. Est-ce que ma boué canard connaît ou même, a conscience de Monsieur Archimède ? Non.
Pourtant tout corps plongé dans un fluide... etc., obéit au principe d'Archimède qui d'ailleurs exerçait ses effets bien avant que celui-ci l'ait énoncé.

E t si Dieu était ni plus ni moins le Principe qui gouverne et préside à tout ce qui existe, quelle que soit la perception que nous avons de Lui ?
Le Principe Unique... le Verbe... l'Alpha et l'Oméga... l'équation qui explique tous les phénomènes de l'univers, le Graal des physiciens ?

C'est juste un ballon sonde...

Bonjour Biloulou,
Soutenir l’inexistence d’une volonté créatrice du monde rend cette création incompréhensible. Remplacer Dieu par un néant créateur est aussi absurde qu’accepter la thèse des générations spontanées.

Un effet qui n’a pas de cause, comment faut-il l’appeler?

Sophisme : ce n'est pas parce que la raison humaine est incapable de conevoir les choses autrement que sous le concept de causalité que celui ci est vrai !!

Que le monde soit incompréhensible ne démontre pas l'existence de ce par quoi il le deviendrait  

Que le monde soit incompréhensible ne démontre pas l'existence de ce par quoi il le deviendrait Laughing


.. l'existence de par quoi le monde deviendrait existe ...  

Biloulou a écrit:

Tiersi a écrit:

Vous écrivez: «…tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté…». Je ne suis pas du tout d’accord avec cette assertion de fatalistes incultes.

Oui, mais au fait ce que j'ai écris est ceci :

Biloulou a écrit:

Je veux dire que, si Dieu est l'équation qui gouverne (je pourrais dire "gère", mais Quantat va me tomber dessus à bras raccourcis) tout dans l'univers, tout évènement qui survient dans l'univers est Sa volonté, car la conséquence inexorable de la loi exprimée dans cette équation, aussi inexorable que la remonté du canard.

Je ne parle donc pas de la volonté de Dieu (entité) mais du Dieu équation, prinicipe de fonctionnement, l'âme de l'univers. Une équation bien résolue aboutit inexorablement au même résultat prévu.

Pour la lecture particulière de la Genèse à laquelle vous faites allusion, je vais chercher et rassembler des textes que j'ai déjà posté ici ou dans le forum sur la plate-forme MSN qui nous a précédé, donnez-moi deux ou trois jours, je pourrai vous les présenter sous la forme la plus agréable.

Entre-temps je lirai volontiers vos propres réflexions.

Avec une «équation» concevant le monde, on ne fait que reculer le moment de savoir qui est le coupable.
Qui? Interroge Agatha Christie, en prononçant lentement ce mot.
– C’est Dieu!
– C’est personne!
– C’est une équation!
Qui a conçu cette équation? S’exclama-t-elle, perplexe.
– C’est Dieu!
– C’est personne!
– C’est l’équation!
Faites venir Sherlock, dit l’inspecteur.

Puisque cela ne me coûte rien, je vous accorde un nombre de jours royal.

Voici maintenant quelques réflexions personnelles sur deux «personnages» opposés à Dieu, selon notre tradition religieuse.
Pas plus que le pire des criminels humains, Lucifer n’est damné pour l’éternité. L’«ange déchu» n’a pas davantage une nature d’ange que le meilleur des hommes sans défaut sur terre (en admettant son existence possible).
Mythe inconcevable. Exposé au mal, tout ange se comporterait comme une poule devant un couteau. Laissons par conséquent cette figure de vitrail aux ingénus.
Dieu S’est façonné une altérité à partir d’un de Ses aspects. Telle la face cachée d’une étoile. Brillance obscure. Lucifer sert Dieu. C’est sa mission.
Le diable est une bête répugnante que seul Lucifer sait manœuvrer.
Comme Dieu, Sa face cachée ne se salit jamais les mains.
En chef de meute, à la tête d’une foule d’innombrables démons, le diable fait le sale boulot. Là où on lui dit, comme on lui dit. Pas ailleurs. Pas plus.
Une représentation cinématographique du trio «Lucifer-diable-démons», schématique certes, mais plutôt ressemblante, d’après moi, évidemment métaphorisée, est proposée dans l’œuvre «Le Maître et Marguerite». Film inspiré du livre de Boulgakov. L’auteur connaissait le diable, ayant fréquenté Staline. Je plaisante. Non! Je ne plaisante pas. Choisissez.

Sur un point, je vous suis. Votre «équation», comme Dieu, n’a été créé par personne. Sans l’«équation» ou Dieu, rien ne pourrait exister.
Au cas où vraiment rien n’existe, Woody Allen ne se trompe pas en estimant avoir payé son tapis trop cher.

kalawasa a écrit:

Tiersi a écrit:

Fondamentalement, vous êtes constitué, comme votre femme, de «vide»

- En ce qui me concerne, quand je suis plein, j'ai une impression de vide .

   - En ce qui concerne madame, je n'ai pas encore eu l'occasion de lui en parler, mais je crains le pire !

Plein comme un âne?

Tiersi a écrit:

Bonjour Biloulou,
Avec Dieu, on peut communiquer, mais pas se «fondre» en Lui, ni Lui en vous.
A supposer la chose possible, l’Un qui engloberait une autre conscience, ou plusieurs autres, ne serait plus un.
Les «rayons solaires» (Dieu) et «lunaires» (hommes) émettent des radiations non conciliables. Le rayonnement de Dieu a une puissance illimitée qui consumerait en un instant la conscience humaine.

Tout à fait d'accord, pas de promiscuité avec Dieu même sous la jolie épithète de fusion, laissons ça à Ungern et à André.

Tiersi, en perte de sustention, a écrit:

En remplaçant un mot par trois, vous partez en vrille à plat. Sur F-16, poussez la manette idoine, basculez l’appareil comme une balançoire. Dès que l’oscillation est suffisante, plongez vers le sol afin de retrouver une vitesse permettant la portance (expérience d’un «pilote» de salle de séjour).

Vrille à plat ? Petit malheureux, vous voulez ma mort ? Restons à un décrochage volontaire, ailes bien droites, voulez-vous ?

Tiersi, en pleine ressource, a écrit:

Multiplier les mots superflus, c’est le péché des philosophes, les rois de la périphrase. Sur le concept chiotte, ils sont capables de manigancer un mot-valise de trois lignes. Schön!
Méfiez-vous de la philosophie. Bien qu’utile, elle complique trop souvent ce qui est simple.

Oh que oui, je ne risquerais pas une conversation avec un philosophe en ébulition !

Tiersi a écrit:

Avec une «équation» concevant le monde, on ne fait que reculer le moment de savoir qui est le coupable.
Qui? Interroge Agatha Christie, en prononçant lentement ce mot.
– C’est Dieu!
– C’est personne!
– C’est une équation!
Qui a conçu cette équation? S’exclama-t-elle, perplexe.
– C’est Dieu!
– C’est personne!
– C’est l’équation!
Faites venir Sherlock, dit l’inspecteur.
Puisque cela ne me coûte rien, je vous accorde un nombre de jours royal.

Mais... personne n'a conçu l'équation qui préside à l'univers (j'ai bien fait de ne pas dire "gérer", Quantat rôde), pas plus qu'Archimède n'a conçu le principe qui porte son nom ; il en a pris conscience, l'a énoncé... mais ce prncipe existait et fonctionnait bien avant lui !

Tiersi a écrit:

Voici maintenant quelques réflexions personnelles sur deux «personnages» opposés à Dieu, selon notre tradition religieuse.
Pas plus que le pire des criminels humains, Lucifer n’est damné pour l’éternité. L’«ange déchu» n’a pas davantage une nature d’ange que le meilleur des hommes sans défaut sur terre (en admettant son existence possible).
Mythe inconcevable. Exposé au mal, tout ange se comporterait comme une poule devant un couteau. Laissons par conséquent cette figure de vitrail aux ingénus.
Dieu S’est façonné une altérité à partir d’un de Ses aspects. Telle la face cachée d’une étoile. Brillance obscure. Lucifer sert Dieu. C’est sa mission.
Le diable est une bête répugnante que seul Lucifer sait manœuvrer.
Comme Dieu, Sa face cachée ne se salit jamais les mains.
En chef de meute, à la tête d’une foule d’innombrables démons, le diable fait le sale boulot. Là où on lui dit, comme on lui dit. Pas ailleurs. Pas plus.
Une représentation cinématographique du trio «Lucifer-diable-démons», schématique certes, mais plutôt ressemblante, d’après moi, évidemment métaphorisée, est proposée dans l’œuvre «Le Maître et Marguerite». Film inspiré du livre de Boulgakov. L’auteur connaissait le diable, ayant fréquenté Staline. Je plaisante. Non! Je ne plaisante pas. Choisissez.

J'ai choisi : vous plaisantez. Quelle improbable coïncidence, que j'aie vu ce film.
Pour le reste, j'y vois une mythologie aussi agréable à lire, certes, que la mythologie grecque ou romaine, pas vraiment de la recherche

Tiersi a écrit:

Sur un point, je vous suis. Votre «équation», comme Dieu, n’a été créé par personne. Sans l’«équation» ou Dieu, rien ne pourrait exister.
Au cas où vraiment rien n’existe, Woody Allen ne se trompe pas en estimant avoir payé son tapis trop cher.

Entendons-nous bien, Dieu ne serait pas une équation mais l'entité mathématique dont le reflet visible serait cette équation, donc le Principe.
Excellente, la réflexion sur Woody Allen.

(Entre nous, je soupçonne les érudits juifs d'en savoir un bout sur ce dont nous dissertons ici...)

Comme beaucoup de personnes semblent torturées par le problème de l'existence de Dieu, je vais donc leur apporter la réponse que je tiens de source sûre : en effet, j'ai réussi à interviewer son créateur , le Diable, alias Satan, alias Lucifer, alias Belzébuth .
Il était en compagnie de sa femme, alias la Diablesse, alias La Satanée, alias Lucifera, alias Belle et Pute.

-"Bonjour, cher Diable, et merci de sacrifier un peu de votre temps très précieux, car je sais que vous êtes très occupé actuellement" .Venons-en tout de suite au sujet : la création de Dieu."

-"Salut Kalawasa, je t'ai choisi pour l'interview car tu es le seul de tous les médias à ne m'avoir jamais diabolisé ! La genèse de la création s'est donc passé comme suit.
 C'était un soir d'hiver; rien à la télé, et donc je m'ennuyais .Soudain, une idée lumineuse : après avoir créé des millions d'espèces , du virus au mammouth en passant par les dinosaures (une espèce bouffant l'autre), j'ai décidé de modifier très légèrement l'ADN d'un singe, juste en déplaçant un gène .Le résultat dépassa mes espérances : cette mini manip venait de donner à ma créature juste assez  "d'intelligence" pour qu'il ait conscience de la mort, de la fin, de l'infini....etc !  Rien que des notions qu'il ne pouvait ni assimiler ni comprendre!
 Pris de panique, il se mit à adorer des totems, des idoles, des esprits, pour finalement créer des dieux, et terminer par un Dieu .
Comme j'avais en même temps créé la notion de fric, des petits malins ont créé chacun leur Dieu, en rendant obligatoire sa vénération, tout en passant évidemment à la caisse, sinon : direction l'enfer ! Ils se sont mis à se massacrer entre eux sans aucun remords, puisque c'était au nom de Dieu !
 Quel spectacle ! LOL ! MDR ! Et ça continue ! Il y en a même qui mettent des slips blindés et s'envoient en l'air à l'aide d'une ceinture d'explosifs, car je leur fait croire qu'ils vont se taper une flopée de vierges au paradis !  Ecroulé !

  -" Mais , Votre Sainteté, personne ne se révolte ? "

Ecoute, cher Kalawasa, il y avait effectivement un îlot de résistance sur un forum, mais je leur ai mis un futé modérateur dans les pattes,
en l'affublant d'un nom de saint pour les calmer, et depuis ils marchent droit !


Bon, ta compagnie me fut très agréable, mais c'est l'heure du repas .  "Satanée chérie, qu'est-ce qu'on bouffe ?"
-"Je t'ai préparé une palette à la diable et des légumes au diable°, mon petit diablotin à la queue fourchue"
- "Arrête de me parler de ma queue fourchue, tu sais bien qu'elle est due à une circoncision loupée, faite dans le mauvais sens !"
-"Excuse-moi, Choupinet, mais je te rappelle qu'il faut également terminer le fromage qui est mou et rance ."
-"C'est quoi comme fromage ? "
-" Du Hollande !"

Voilà ,chers amis , j'espère que vous avez fait un grand pas en avant dans votre quête de la spiritualité et de la vérité. Si vous avez des questions complémentaires, n'hésitez pas, je dois le revoir, peut-être même définitivement !

Là il y a du plagiat évident : moitié Jean Sendy, moitié Genèse, moitié Master Chef.
Quoi, trois moitiés ? Oui, c'est un miracle.

Quand je disais que certains érudits juifs...

(Excellent, excellent !)