De Gaulle : le sens de l'histoire

Sujet: De Gaulle : le sens de l'histoire 13/11/2009, 07:30

Rappel du premier message :

Citation :: « Puisque tout recommence toujours, ce que j'ai fait sera tôt ou tard une source d'ardeurs nouvelles après que j'aurai disparu. »

Cette évocation du Général de Gaulle exprime avec une émotion particulière le fondement même de sa pensée qui nous donne à réfléchir et à comprendre sur le fonctionnement des sociétés. L'histoire est toujours à recommencer et ne peut se séparer des épreuves et des grands défis auxquels est confrontée la nation.

C'est la volonté de surmonter les difficultés qui influe sur le cours des choses. L'action du Général de Gaulle nous montre combien notre pays s'est enrichi à travers ses décisions, ce qu'il a accompli dans l'histoire et l'exemple qu'il laisse aux générations qui vont suivre afin de perpétuer une histoire jamais finie.

La place du Général de Gaulle dans l’histoire.

C’est d’abord la place d’un homme et d’un projet qui ont profondément marqué notre temps. Non seulement le Général de Gaulle a sauvegardé la France et son indépendance dans la Résistance en 1940, mais il a préservé l’existence de l’État français en tant qu’État indépendant dans la constitution de l’Europe. Il s’inscrit dans la lignée des hommes d’État qui ont insisté sur l’importance du rôle de l’État et de son intervention dans la vie française, souvenons-nous du rétablissement rapide de l’État républicain en 1944, sa restauration en 1958.

Son ardente volonté de renforcer les institutions en revalorisant notamment le pouvoir du chef démocratiquement élu, fera de lui un des restaurateurs de l’État. Mais la pièce maîtresse qui tiendra une place considérable pour le fondateur de la cinquième république, c’est la politique étrangère de la France où il se placera dans la lignée des grands réalistes privilégiant le sentiment national, l’intérêt national. Il y a bien eu une « politique étrangère gaullienne » par la volonté d’un homme, sa principale préoccupation des intérêts de la France et sa vision du monde donnant à la France une diplomatie à l’échelle de la planète parmi les grandes puissances, l’Europe et le Tiers Monde. Enfin, l’apport le plus émouvant du Général de Gaulle dans l’histoire, est sans aucun doute son rôle de combattant, de restaurateur et de défenseur de la liberté. Il conduira une politique contraire à la résignation et veillera à l’équilibre entre l’ambition qu’il faut avoir et la réalité que l’on ne peut ignorer.

Tout au long de sa vie, le Général de Gaulle, attaché à l’idée d’une continuité de l’histoire française, a voulu à travers son humanisme partagé entre méditation sur l’histoire et foi en l’homme, mettre en lumière un destin permanent de la France.

http://www.gaullisme.fr/?p=3288

Invité

Bonjour Eddie,

Merci, j'étais en train de rédiger une réponse afin d'éclairer quelques peu l'ignorance de certains.
Tu as tout dit, rien à ajouter.

cheers

Invité

Bonjour Eddie,

Pour information, nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE (dont mon grand ami Biloulou est particulièrement jaloux).
Chaque trimestre, nous publions la revue "GRANDEUR".... intéressante !
Désolé aussi mais quand je lis que le seul acte connu de ce grand homme se résume à ces stupides frégates, cela me gratouille un peu !!!!

Et comme dirait mon grand père Juif (non péjoratif), il faut de tout pour faire un monde........

Wink

Invité

Pour information, nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE (dont mon grand ami Biloulou est particulièrement jaloux).

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Icon_lol

Ben, voila, il en a de l'humour lui aussi Lawrence. De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Icon_lol

Invité

Chaque pays a ses grands hommes, chaque grand homme a realisé des choses, qui excellentes pour sa nation, le sont moins pour d'autres pays.
J'ai l'absolue certitude qu'en France, des ecoliers ne savent pas qui est le general...
alors il ne faut pas s'accrocher a des frégates, qui n'ont d'interet que pour ceux qui vecurent cette partie d'une histoire qui les a concernés.

Invité

Salut Tsur,

Et en Israël ils ignorent alors qui est Moshe Dayan !!!

Wink

TSUR a écrit:: Chaque pays a ses grands hommes, chaque grand homme a realisé des choses, qui excellentes pour sa nation, le sont moins pour d'autres pays.
J'ai l'absolue certitude qu'en France, des ecoliers ne savent pas qui est le general...
alors il ne faut pas s'accrocher a des frégates, qui n'ont d'interet que pour ceux qui vecurent cette partie d'une histoire qui les a concernés.

Invité

Lawrence a écrit:

Salut Tsur,

Et en Israël ils ignorent alors qui est Moshe Dayan !!!

Wink

Je ne voulais pas en parler mais TU AS VISE JUSTE!!!, et je te dirais meme que certains jeunes ont affirmé qu'HERTZEL etait un rabbin...croix de bois croix de fer, que c vrai.
Resultats 2 heures d'histoire de plus par semaine.
Et pour parler de Dayan eh bien je vais t'epater, pour moi c'etait une fripouille.
Il a eté avec moi au Kibbutz Hanita en gallilée, et sa candidature a etée rejetée, a la majorité du conseil.

TSUR a écrit:: Chaque pays a ses grands hommes, chaque grand homme a realisé des choses, qui excellentes pour sa nation, le sont moins pour d'autres pays.
J'ai l'absolue certitude qu'en France, des ecoliers ne savent pas qui est le general...
alors il ne faut pas s'accrocher a des frégates, qui n'ont d'interet que pour ceux qui vecurent cette partie d'une histoire qui les a concernés.

Invité

La Guerre des Six Jours et la Guerre du Kippour
Bien que n'ayant pas pris part ni aux combats, ni même à la planification de ceux-ci (qui sont plutôt l'œuvre des généraux Yitzhak Rabin et Uzi Narkiss), Moshe Dayan a clairement été identifié comme un acteur prépondérant de la Guerre des Six Jours. Il en a tiré une énorme popularité, aussi bien en Israël même qu'à l'extérieur. Cette gloire non illégitime doit être balancée à l'aune des critiques qui lui seront adressées au lendemain de la Guerre du Kippour. L'excès de confiance identifié à Dayan et qui habitera Israël durant les six années qui séparent ces deux conflits est en effet une des raisons des pertes énormes subies par Tsahal durant les premiers jours de combat. Cet échec cuisant provoquera un retournement complet de Dayan, qui sera près d'évoquer la chute du 3e temple, ou l'usage d'armes de destructions massives pour faire face à ce qui s'annonçait comme une possible défaite israélienne durant les premiers jours. Mais Dayan reprit le dessus, avec l'aide des États-Unis et de généraux israéliens comme Ariel Sharon.et Shmuel Gonen (Gorodish)

Auteur de quelques ouvrages, Dayan était un archéologue renommé en Israël, mais aussi très controversé, nombre de ses découvertes ayant quitté le domaine public en infraction avec la loi. Sa collection personnelle fut vendue à l'État d'Israël après sa mort.

En faite sa seconde femme avait mis cette collection en vente aux enchéres, et Israel a racheté ce qui lui appartenait.
Voila donc nos heros.

Invité

OmbreBlanche a écrit:

BRANMAKMORN06 a écrit:: Tu es bien "gentil"Ombre, mais je vais pas me géner!!!

Je tenais à m'excuser, Bran. Mes mots ont dépassé ma pensée.

Après tout, tu as le droit de penser ce que tu veux de Charles de Gaulle ... il n'est pas un "dieu" et comme tous les personnages historiques, il a certainement des défauts et des qualités que l'on peut (doit) analyser et étudier.

Encore pardon de m'être emporté à des termes quelque peu déplacés.

Je suis peut-être trop aveuglé par le personnage, il est nécessaire que je conserve un certain regard critique.

Amitiés.

Aucun problème entre nous,Ombre!

Il nous arrive a tous et toutes de nous laisser emporter par nos passions,mais pour certains et certaines nous savons rester dans le limites meme un peu extensibles du savoir vivre!

Je n'ai pour ma part nulle admiration pour cet homme, qui a cependant marqué l'histoire de notre pays et celle de notre République.

Je critique un grand nombre de ses décisions et je réaffirme qu'il a manqué a sa parole donnée, ce qui pour moi est impardonnable!!!!

Bonne soirée

Sujet: Re: De Gaulle : le sens de l'histoire 27/5/2010, 18:31

Lawrence a écrit:: Pour information, nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE (dont mon grand ami Biloulou est particulièrement jaloux).

À l'attention de l'ignorant que je suis, probablement par manque d'intérêt pour un passé qui me concerne si peu et après cette liste fragmentaire de l'oeuvre littéraire de Charles De Gaulle communiquée par Eddie, une question à mon ami Lawrence :

Citation :: ...nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE

Nous qui ? De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Yelims16

Invité

Bonjour Eddie,

Merci, j'étais en train de rédiger une réponse afin d'éclairer quelques peu l'ignorance de certains.
Tu as tout dit, rien à ajouter.

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Icon_cheers

[/quote]

Si tu as du mal a t'éclairer,Lawrence, achète toi une lampe torche!!!!

Cette prétention a éclairer les autres pour un partisan de l'obscurantisme muzz, quelle ironie sanglante, oups cinglante!!!

Invité

J'ai eu l'honneur de visiter encore en avril La Boisserie et la tombe modeste du grand général de Gaulle à Colombey...

Grands hommes ne meurent jamais. Ils sont toujours là. Pour l'éternité...

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Salut Bert ,

Content de te revoir .

A +

Invité

Victimes de l'abandon de l'Algérie Française, quels chiffres ?
André Rossfelder
-

Qu'il soit socialiste ou gaulliste, le gouvernement français a procédé de 1961 à jour à l'effacement des Français d'Algérie, de leur œuvre et de leur peine avec une constance dans l'injustice, la méchanceté ou la simple duplicité inégalée parmi les nations démocratiques de notre temps.
Du moins, pouvait-on voir en de Gaulle ce besoin pathologique dévorant d'exercer à toute heure le Fait du Prince. Tout ce qu'on découvre chez ses successeurs est une détermination à mieux préparer la France à la Grande Confrérie Euro-islamique en passant sous la fourche d'un traité d'intégration algéro-française.
Notre cas est simple: les Pieds-Noirs gênent comme gêne la mémoire de l'Algérie Française, ce pays diligent, constructif et, oui, heureux qui contraste tant avec ce qu'il est devenu.
Les Pieds-Noirs ont joué un rôle si essentiel dans la Libération de la France en 43-45 qu'on a pu dire que sans eux, la France n'aurait pas de siège au Conseil de Sécurité de l'ONU. Mais quand leur derniers combattants survivants espéraient que leur mémoire serait honorée aux cinquantenaires d'aout 1993 et de mai 1995, ils ont été les grands oubliés. Rien pour les combats d'Italie, rien pour le débarquement de Provence, rien pour les campagnes de France et d'Allemagne, rien pour nos 20 000 morts et 32 000 blessés de cette ancienne guerre. (Voir fichier "Les Français d'Algérie dans la guerre 39-45.)
Au début du nouveau siècle, l'association Rhin et Danube a fermer ses portes en silence. Le 15 aout 2008, anniversaire du Débarquement de Provence, pas un mot de nous.
Il nous restait l'œuvre de nos pionniers et le prix énorme qu'ils ont payé en sueur et en sang pour mettre en valeur les marais et les steppes de l'Algérie. L'annulation illégitime de l'Art.4 de la Loi du 23 février 2005 en a pris soin. Rien de positif dans cette œuvre, rien que du colonialisme abusif.
Il nous restait encore la revendication de nos disparus - les morts et les enlevés dont nous estimions le chiffre aux abords de 20 000 pour les seuls derniers mois de la guerre d'Algérie dont plus de la moitié après les " accords " d'Evian. Le chiffre ne froissait pas la raison. Interrogeant autrefois plusieurs amis, j'avais noté qu'ils pouvaient se souvenir comme moi de dix à quinze noms de parents, amis et connaissances assassinés ou disparus entre les mains du FLN entre 1961 et fin 1962.
Notre mémoire s'estompe, mais pour une fois les statistiques donnent une meilleure idée de la vérité que les dénombrements individuels. Si on invitait un nombre suffisant des nôtres à un tel sondage d'opinion (du moins ceux qui ont vécu de près ces années-la) on retrouverait certainement cette moyenne. Deux ou trois pourcent des centaines de gens que chacun avait connu là-bas rapportés à un million de Pieds-Noirs et vous avez le sens personnel de ces 20 000 victimes.
Le ministre André Santini, ancien Secrétaire d'Etat aux Rapatriés, répondait à cette perception en juin 2000 quand il avançait le chiffre de 25 000.
Il nous restait donc jusqu'il y a peu d'années cette revendication d'un génocide pied-noir. Un rapport de septembre 2006 mandaté par le Quai d'Orsay dit " Rapport Villepin ", immédiatement commenté à notre détriment par "L'Express" et autres, en a pris soin. Ni 25 000, ni 20 000, ni même 10 000 mais seulement 2000. Nous étions des fabulateurs.
D'où viennent les chiffres cités par l'"Express" ? Que vaut la méthodologie d'un dénombrement nominatif de nos disparus, morts ou enlevés?
Le 24 novembre 1964, Louis Joxe, l'artisan sinistre de l'Abandon, annonçait le chiffre de 3018 Français d'Algérie disparus après le " cessez-le feu " de mars 1962. Nous avions vu alors dans ce chiffre dérisoire rien d'autre que la volonté du gouvernement de minimiser son crime.
Trente ans plus tard dans sa thèse doctorale, Jean Monneret lui prêtait pourtant une certaine créance en l'appuyant par les déclarations de Jean de Broglie et Louis Jeanneney et les données de juillet 1962 de l'Ambassade de France en Algérie dont celles du 2ème Bureau rattaché alors à cette Ambassade, tous, bien sûr, d'une objectivité incontestable.
Mais voila que, selon le compte-rendu qu'en donnait l'Express du 14 septembre 2006, le " Rapport Villepin " révisait ces chiffres. A la hausse espériez-vous ? Non. A la baisse : 3490 enlevés après mars 62, mais 910 libérés, 640 retrouvés vivants, restent 1940 présumés décédés, soit un tiers de moins de ce Joxe voulait nous faire accroire en 1964. Bilan établi, note l'Express, par un général du 2ème Bureau en Algérie en 1962 et par un historien natif d'Algérie avec l'estampille de l'ANIFOM, Agence nationale pour l'indemnisation des Français d'Outre-mer.
Le site officiel du gouvernement français a actualisé ces chiffres sans grand changement : 3781 disparus, 1551 retrouvés, restent 2230 disparus. En contraste inattendu, ceux qu'affiche Jean Monneret, "historien pied-noir ", dans un article sur la Toile sont encore plus bas : 3019 enlevés pour compte de départ (le chiffre de Joxe plus un), moins environ 1300 retrouvés, reste 1700 dont seulement 800 peuvent être certifiés disparus.
De 20 000 nous voila à moins de 1000 ! .
Les animateurs du "Mur des Disparus" de Perpignan ont tout de même rehaussé la barre : 2619 noms gravés sur dix plaques plus 400 militaires.
Deux grandes plaques sont dédiées à ceux qui n'ont pas laisse de nom, - mais qui reste-t-il à compter dans cette perspective.
(A noter que ces totaux incluent quelques 365 victimes pour l'Oranais, alors que pour les seuls massacres d'Oran du 5 juillet 62, un consensus s'est formé depuis longtemps parmi les témoins et les enquêteurs, notamment depuis l'énorme travail de Geneviève de Ternant paru aux Editions Gandini, pour accepter un chiffre de l'ordre de 3000 à 3500 victimes.)
Bref, le chiffre de Louis Joxe a été " officialisé " au rabais. Et les sites ennemis de notre mémoire ont pu se gausser de ces blagueurs de Pieds-Noirs et de leurs 20 ou 25 000 disparus. Pire : les quelques centaines de disparus qui restent en compte ne seraient que des militants OAS qui ont payé le prix de leur exactions.
Conclusion: tout monument à leur mémoire ne peut être qu'un monument à la gloire de l'O.A.S. CQFD.
Qu'avons-nous à répondre? Malheureusement, en toute honnêteté et bonne conscience, nous avons donné à nos détracteurs un bâton pour nous battre. Essayer de compter avec nom, date et preuve, les victimes une à une comme des allumettes est de la mauvaise science sous guise d'objectivité historique car il est impossible que cette méthode de dénombrement nominatif soit exhaustive. Elle ne vaut que ce que valent ses sources.
Nous avons fait fausse route en nous y attachant sans souligner suffisamment ses limites et ses vides.
Marc Leclair, le fondateur de l'AFSED, l'avait reconnu. Il avait réussi après un effort de plusieurs années à établir 3 500 dossiers en dépit des archives qui lui demeuraient fermées. Dans une interview avec Marc Babronski, paru dans France Soir du 17 avril 1982, il concluait que de meilleurs moyens lui auraient probablement permis de réunir 5 à 6 000 dossiers et qu'à force de vivre avec cette question il en était arrivé à la certitude que 9 000 Européens au moins avaient disparu après le cessez-le-feu. Presque trois fois plus que ses minutieux décomptes.
Quand un blédard isolé décide de mourir dans sa ferme ou qu'une famille entière disparaît sur une route de l'intérieur, qui reste-t-il pour confectionner un dossier? Le gouvernement qui les a abandonnés, les terroristes qui les ont tués, c'est-à-dire personne.
Que valent comme source d'un dénombrement les quelques fiches réunies à l'époque par les apparatchiks gaulliens, passées au crible et mises sous clé? Que vaut l'estampille de l'ANIFOM dont la mission est d'indemniser les ayants-droits de disparus dument reconnus et agréés par ses propres services? Quelle objectivité que d'aller chercher chez les coupables et leurs complices l'identité et le nombre de leurs victimes ? Qu'auraient valu les comptes de la Shoah établis par Hitler ou ceux du Goulag etablis par Staline ? Que valaient les dossiers des visiteurs de la Croix Rouge en Algérie en 1962 qui, faute de pouvoir se déplacer librement, n'avaient pu que rapporter des rumeurs d'européens civils et militaires mourant dans des camps inaccessibles et de jeunes filles et garçons pieds-noirs peuplant des bordels de l'ALN.
Souvenons-nous des morts d'Austerlitz: 8000 Français comptés sur le champ de bataille mais 1306 seulement agrées après que Napoléon ait décrété que les orphelins des disparus seraient pris en charge par la Nation. Les pertes de l'ennemi restaient, elles, fermes à 18 000 morts. La situation est similaire, mais pour une raison bien différente.
Il nous fait minimiser nos pertes et laisser les pertes du FLN gonflées à l'extrême, non pour témoigner de la valeur de nos armes mais pour mieux préparer une repentance nationale.
C'est à ce point que nous voyons jouer un autre piège dont, malheureusement, nous n'avons pas su échapper à temps. Un piège à la fois sémantique et chronologique.
Piège sémantique, car qu'entend-on par " Disparus " ? Pour nous, c'est clair. " Ceux qui ne sont pas revenus un soir ". Mais avec cette définition, nous excluons tous ceux dont on a retrouvé les corps - les assassinés et les suicidés du grand chagrin. Pire, s'appuyant sur le sens large du terme, les " disparus " deviennent simplement pour la presse et les associations ennemies tous les morts pieds-noirs de la Guerre d'Algérie. Quelques centaines. Une tornade, un séisme.
Pourquoi tant de clameurs? Piège chronologique, car nous tombons dans le problème inverse.
En se limitant aux pertes des Français d'Algérie après le cessez-le-feu, toute la période de désespoir et de colère qui avait déjà commencé en décembre 1960 quand De Gaulle a proclamé l'Algérie algérienne et que les SAU de l'armée française ont lancé à Alger les militants du FLN à l'attaque des quartiers européens, toute cette période est passée sous silence.
Avec elle, le brutal changement de cap, la trahison, la capitulation ordonnée d'une armée victorieuse, la colère des officiers auxquels on demandait de trahir la parole donnée, l'abandon des musulmans du Parti de la France, le transfert au FLN des listes des militants Algérie-française, le début des massacres impunis voire consentis, le siège de Bab-el-Oued, la rage et le désespoir, tout passe à la trappe. A la trappe avec eux, Bidault, Soustelle, Salan, Challe, Zeller, Jouhaud, Godard et tant d'autres hommes de valeur qui avaient vu le désastre arriver et cru bon de résister.
Parler des derniers jours de l'Algérie française sans une vue d'ensemble des mois qui les ont précédés, c'est trahir la vérité car tout ce qu'il reste alors est l'axiome dont on nous écrase : " La déraison de l'OAS a entrainé les représailles du FLN ". La cause est devenue l'effet.
Avec nos disparus Pieds-Noirs, les 150000 musulmans du Parti de la France massacrés en 1962 sont aussi remis en question par la presse et les associations hostiles. Dès cette époque, sous l'appellation générale de "harkis" et en peignant ces victimes en mercenaires et " collabos ", la propagande officielle, tant en France qu'en Algérie, a aidé le grand public à accepter leur massacre en bonne conscience. Cette réduction sémantique a permis en outre aux énumérateurs gouvernementaux d'éliminer les civils du compte des victimes.
Ainsi M. Louis Joxe annonçait le 27 novembre 1962 que, "selon ses informations", 10000 "harkis" auraient été tués à l'époque des accords d'Evian et de l'indépendance et que 7 000 pouvaient être encore détenus, -- chiffres qui, cette fois encore, défiaient la raison mais que des historiens, maghrébins et autres, avaient aussitôt brandi avec empressement en accusant de "victimalisme" ceux qui les questionnaient.
En mai 1964, un rapport adressé au Conseil d'Etat, par le sous-préfet d'Akbou "dépositaire de nombreux témoignages" estimait à 1 000 ou 2 000 par arrondissement le nombre des victimes musulmanes de l'indépendance et parvenait à un total de l'ordre de 100 000.
En 1977, le général Porret, chef du Service Historique de l'Armée auprès du Ministère de la Défense, avouait à son ministre par une note 2855 datée du 21 avril 1977 que son service ne détenait aucune information précise sur le sort des supplétifs, mais que selon un document n°270 du 27 mai 1975 du Bureau d'aide aux musulmans français, sis à l'Hôtel des Invalides, le nombre des supplétifs massacrés ou disparus au moment de l'indépendance se serait élevé à 150000, soit les trois-quarts des quelques 200.000 supplétifs incorporés.
En 1991, le journal "Le Monde" du 7 août présentait un dossier "L'histoire refoulée des harkis" réalisé par Alain Rollat, peu suspect d'un biais "Algérie Française". Cet important article nous rappelait deux documents : un rapport à l'ONU datant de l'époque du cessez-le-feu de mars 1962 estimant à 253 000 le nombre d'hommes musulmans pro-français menacés par la venue au pouvoir du FLN. dont : 20 000 militaires de carrière, 40 000 militaires du contingent, 58000 harkis, 20000 moghzanis, 15000 membres des GMPR et GMS, 60000 membres des groupes d'autodéfense, soit 203000 militaires et similaires, plus 50000 civils élus, anciens combattants, fonctionnaires, etc.
Il faudrait sans doute doubler ces chiffres, particulièrement le dernier, pour tenir compte des membres de leurs familles, notamment mâles, et des milliers de civils tués par simple vengeance personnelle ou jalousie à cette époque où il suffisait d'accuser quelqu'un de sympathies françaises pour que son assassinat ne soit ni un crime ni même un délit.
Or nous savons que seulement 21000 musulmans et musulmanes, dont 12500 "harkis" et leurs proches, figuraient dans les statistiques officielles de septembre 1962 comme ayant pu s'échapper vers la France. Parmi l'énorme majorité de ceux qui sont restés là-bas et dont on n'a plus entendu parler, le chiffre de 150 000 massacrés qu'évoquait la note du général Porret devient non seulement plausible mais tragiquement certain.
En 1995, dans "Les Combattants musulmans de la Guerre d'Algérie" (L'Harmattan, 1995) Maurice Faivre, partant du détail des effectifs, s'est livré à un décompte patient qui l'a amené à proposer un ordre de grandeur de 65 000 à 80 000 militaires et supplétifs musulmans massacrés à l'époque de l'indépendance. Mais à ce chiffre qui se réfère à des effectifs militaires et paramilitaires en exercice, il faut ajouter - comme noté plus haut - tous ceux qui chez les anciens combattants, dans l'administration et dans la politique locale avaient affirmé leur appartenance française et nous revoici au niveau des 150 000 musulmans morts et disparus de l'Abandon qu'on a englobé sous le terme " les Harkis ".
En ajoutant pour la période antérieure de novembre 1954 à mars 1962 les dizaines de milliers de musulmans assassinés par le F.L.N en Algérie durant ses campagnes de mise au pli des populations, les 4200 autres réfractaires assassinés en Métropole par la Fédération FLN de France et les 4750 militaires et supplétifs morts pour la France, nous atteignons rapidement un ordre de grandeur de 200 000 musulmans victimes du FLN pour les 8 années allant de 1954 à fin 1962.
Dernier fait à noter. Avant que la propagande algérienne se soit emparé de la question et la fausse définitivement, deux historiens peu suspects de collusion idéologique, Xavier Yacono et Charles-Robert Ageron, étaient arrivés séparément à un total de 234 000 à 290 000 pour l'ensemble des morts musulmans de tous bords au cours de la guerre d'Algérie. Non seulement nous voici loin du million (et demi !!) de martyrs revendiqués par le FLN, mais on peut conclure que ses "martyrs" sont en très large majorité ses propres victimes. Et, dernière ironie, Bouteflika demande de nous en repentir.

Invité

Salut Ungern, mon cher ami.

Moi aussi, je suis content de te voir après si beaucoup de temps.

Sujet: Re: De Gaulle : le sens de l'histoire 27/5/2010, 21:09

Bert de Jong a écrit:: J'ai eu l'honneur de visiter encore en avril La Boisserie et la tombe modeste du grand général de Gaulle à Colombey...
Grands hommes ne meurent jamais. Ils sont toujours là. Pour l'éternité...

Bonjour Bert, je crois que c'est la première fois que je te lis, sois le bienvenu ! sunny

Je ne suis pas concerné par ce débat, mais je pense que personne nie que Charles De Gaulle ait été un grand personnage de l'histoire de France, qu'il possédait des dons littéraires certains, des vues sur la guerre mécanisée en avance sur pas mal de ses collègues, qu'il était un excellent orateur, un véritable tribun, et qu'il était de taille élevée.

Là où les avis sont plus partagés c'est sur des actes aux conséquences dramatiques, des décisions irresponsables, des revirements déloyaux.

Mais bon, je ne suis pas vraiment concerné et si peu intéressé... Wink

++++++++++++++++++++++++

Dans un message précédent, Ungern, dans une surprenante comparaison avec Nicolas Sarkozy, relève des vertus qu'il voit en Charles De Gaulle.

C'est curieux, j'y vois un certain nombre de points communs avec un ancien Premier ministre portugais, António de Oliveira Salazar...

C'est étrange, mais bon, simple coïncidence, sans doute.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Citation :

Où est ce que j'ai défendu Salazar ?

Citation :

De Gaulle de 40,c'est un Grand Homme .

De Gaulle de 58, c'est la trahison,et même si c'était pour le bien de la France (en celà il restait fidèle à ses convictions) ,je ne peux pas le lui pardonner . Pas le fait de l'abandon,mais le fait de la trahison .
De Gaulle de 68, c'est encore "autre chose" ... Tout autre chose ....

Quand "au nain",est-il même nécéssaire de le signaler dans l'Histoire de France ?.

Dans l'avenir il y aura "un trou" lorsque l'on évoquera sa présidence .
Exactement comme pour Pétain ,un évènement "regrettable" ...

Invité

Salut Biloulou,

Toi et tes éternelles questions !!!!

geek

La carte de membre du cercle est suffisamment explicite, il te suffit de lire l'adresse, de téléphoner et de te documenter, rien ne se perd, rien ne se crée........

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 151686

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 151686

Personellement tu connais au moins 2 noms !!!

Wink

Biloulou a écrit:

Lawrence a écrit:: Pour information, nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE (dont mon grand ami Biloulou est particulièrement jaloux).

À l'attention de l'ignorant que je suis, probablement par manque d'intérêt pour un passé qui me concerne si peu et après cette liste fragmentaire de l'oeuvre littéraire de Charles De Gaulle communiquée par Eddie, une question à mon ami Lawrence :

Citation :: ...nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE

Nous qui ? De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Yelims16

Invité

Salut Bert,

Heureux de te connaître.....

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Bert de Jong a écrit:: J'ai eu l'honneur de visiter encore en avril La Boisserie et la tombe modeste du grand général de Gaulle à Colombey...

Grands hommes ne meurent jamais. Ils sont toujours là. Pour l'éternité...

Invité

Massacres de Sétif (1945)

Sétif est le point de départ le 8 mai 1945 d'une série d'émeutes nationalistes réprimées dans le sang par les autorités coloniales françaises.
À Sétif, le mardi 8 mai 1945, la ville est pavoisée. C’est le jour de la capitulation allemande, les Algériens sont autorisés à célébrer la victoire des Alliés. A Sétif, la manifestation autorisée commence à envahir les rues dès 8 heures. Estimée à plus de 10 000 personnes, elle défile avec des drapeaux des pays alliés vainqueurs et des pancartes « Libérez Messali Hadj », « Nous voulons être vos égaux » « ou « A bas le colonialisme ». Le PPA (Parti du Peuple algérien) a créé un drapeau qui servira de modèle pour celui de l’Algérie future. Les militants le mêlent à ceux des Alliés. Vers 8h45 surgissent des pancartes « Vive l’Algérie libre et indépendante » et en tête de la manifestation Aïssa Cheraga, chef d’une patrouille de scouts musulmans, arbore le drapeau algérien. Tout dérape alors : devant le café de France, la tentative de la police, qui a voulu s’emparer du drapeau algérien (exhibé pour la première fois) que brandit Aïssa Cherraga puis par le jeune Saâl Bouzid qui s’en est emparé, sera la cause du drame. Face à l’obstination du jeune Saâl Bouzid (on essaie de lui retirer le drapeau mais il résiste), le commissaire de police Olivieri ouvre le feu : le jeune s’effondre mort sur le coup. Immédiatement, des tirs provenant de policiers fusent et provoquent la panique. Devant le drame, les manifestants en colère s’enflamment, se replient, s’en prennent aux Européens rencontrés au hasard et les massacrent. La nouvelle de l’émeute gagne rapidement la région. La manifestation d’indépendantistes à Sétif tourne à l’insurrection violente. La révolte gagne les villes voisines. La répression qui s’en suivra sera d’une brutalité extrême, faisant des milliers de morts chez les Algériens. L’armée française s’est livrée à un nettoyage en règle pour mater un mouvement qui aurait pu s’étendre à toute l’Algérie.
C’est le gouverneur Chataigneau qui décrète l’état de siège. Il donne pleins pouvoirs au général Henri Martin, patron de l’armée en Afrique du Nord pour "rétablir l’ordre d’urgence". La France coloniale ne lésine pas : 40 000 soldats. Les villages "rebelles" sont bombardés. La marine de guerre pilonne les côtes.
L’État français annonçait à l’époque 102 morts européens et 1 500 Algériens tués. Officiellement, le gouvernement algérien parle aujourd’hui de 45 000 victimes, chiffre avancé dès l'été 1945.

JACKLELOUP a écrit:

Victimes de l'abandon de l'Algérie Française, quels chiffres ?
André Rossfelder
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Qu'il soit socialiste ou gaulliste, le gouvernement français a procédé de 1961 à jour à l'effacement des Français d'Algérie, de leur œuvre et de leur peine avec une constance dans l'injustice, la méchanceté ou la simple duplicité inégalée parmi les nations démocratiques de notre temps.
Du moins, pouvait-on voir en de Gaulle ce besoin pathologique dévorant d'exercer à toute heure le Fait du Prince. Tout ce qu'on découvre chez ses successeurs est une détermination à mieux préparer la France à la Grande Confrérie Euro-islamique en passant sous la fourche d'un traité d'intégration algéro-française.
Notre cas est simple: les Pieds-Noirs gênent comme gêne la mémoire de l'Algérie Française, ce pays diligent, constructif et, oui, heureux qui contraste tant avec ce qu'il est devenu.
Les Pieds-Noirs ont joué un rôle si essentiel dans la Libération de la France en 43-45 qu'on a pu dire que sans eux, la France n'aurait pas de siège au Conseil de Sécurité de l'ONU. Mais quand leur derniers combattants survivants espéraient que leur mémoire serait honorée aux cinquantenaires d'aout 1993 et de mai 1995, ils ont été les grands oubliés. Rien pour les combats d'Italie, rien pour le débarquement de Provence, rien pour les campagnes de France et d'Allemagne, rien pour nos 20 000 morts et 32 000 blessés de cette ancienne guerre. (Voir fichier "Les Français d'Algérie dans la guerre 39-45.)
Au début du nouveau siècle, l'association Rhin et Danube a fermer ses portes en silence. Le 15 aout 2008, anniversaire du Débarquement de Provence, pas un mot de nous.
Il nous restait l'œuvre de nos pionniers et le prix énorme qu'ils ont payé en sueur et en sang pour mettre en valeur les marais et les steppes de l'Algérie. L'annulation illégitime de l'Art.4 de la Loi du 23 février 2005 en a pris soin. Rien de positif dans cette œuvre, rien que du colonialisme abusif.
Il nous restait encore la revendication de nos disparus - les morts et les enlevés dont nous estimions le chiffre aux abords de 20 000 pour les seuls derniers mois de la guerre d'Algérie dont plus de la moitié après les " accords " d'Evian. Le chiffre ne froissait pas la raison. Interrogeant autrefois plusieurs amis, j'avais noté qu'ils pouvaient se souvenir comme moi de dix à quinze noms de parents, amis et connaissances assassinés ou disparus entre les mains du FLN entre 1961 et fin 1962.
Notre mémoire s'estompe, mais pour une fois les statistiques donnent une meilleure idée de la vérité que les dénombrements individuels. Si on invitait un nombre suffisant des nôtres à un tel sondage d'opinion (du moins ceux qui ont vécu de près ces années-la) on retrouverait certainement cette moyenne. Deux ou trois pourcent des centaines de gens que chacun avait connu là-bas rapportés à un million de Pieds-Noirs et vous avez le sens personnel de ces 20 000 victimes.
Le ministre André Santini, ancien Secrétaire d'Etat aux Rapatriés, répondait à cette perception en juin 2000 quand il avançait le chiffre de 25 000.
Il nous restait donc jusqu'il y a peu d'années cette revendication d'un génocide pied-noir. Un rapport de septembre 2006 mandaté par le Quai d'Orsay dit " Rapport Villepin ", immédiatement commenté à notre détriment par "L'Express" et autres, en a pris soin. Ni 25 000, ni 20 000, ni même 10 000 mais seulement 2000. Nous étions des fabulateurs.
D'où viennent les chiffres cités par l'"Express" ? Que vaut la méthodologie d'un dénombrement nominatif de nos disparus, morts ou enlevés?
Le 24 novembre 1964, Louis Joxe, l'artisan sinistre de l'Abandon, annonçait le chiffre de 3018 Français d'Algérie disparus après le " cessez-le feu " de mars 1962. Nous avions vu alors dans ce chiffre dérisoire rien d'autre que la volonté du gouvernement de minimiser son crime.
Trente ans plus tard dans sa thèse doctorale, Jean Monneret lui prêtait pourtant une certaine créance en l'appuyant par les déclarations de Jean de Broglie et Louis Jeanneney et les données de juillet 1962 de l'Ambassade de France en Algérie dont celles du 2ème Bureau rattaché alors à cette Ambassade, tous, bien sûr, d'une objectivité incontestable.
Mais voila que, selon le compte-rendu qu'en donnait l'Express du 14 septembre 2006, le " Rapport Villepin " révisait ces chiffres. A la hausse espériez-vous ? Non. A la baisse : 3490 enlevés après mars 62, mais 910 libérés, 640 retrouvés vivants, restent 1940 présumés décédés, soit un tiers de moins de ce Joxe voulait nous faire accroire en 1964. Bilan établi, note l'Express, par un général du 2ème Bureau en Algérie en 1962 et par un historien natif d'Algérie avec l'estampille de l'ANIFOM, Agence nationale pour l'indemnisation des Français d'Outre-mer.
Le site officiel du gouvernement français a actualisé ces chiffres sans grand changement : 3781 disparus, 1551 retrouvés, restent 2230 disparus. En contraste inattendu, ceux qu'affiche Jean Monneret, "historien pied-noir ", dans un article sur la Toile sont encore plus bas : 3019 enlevés pour compte de départ (le chiffre de Joxe plus un), moins environ 1300 retrouvés, reste 1700 dont seulement 800 peuvent être certifiés disparus.
De 20 000 nous voila à moins de 1000 ! .
Les animateurs du "Mur des Disparus" de Perpignan ont tout de même rehaussé la barre : 2619 noms gravés sur dix plaques plus 400 militaires.
Deux grandes plaques sont dédiées à ceux qui n'ont pas laisse de nom, - mais qui reste-t-il à compter dans cette perspective.
(A noter que ces totaux incluent quelques 365 victimes pour l'Oranais, alors que pour les seuls massacres d'Oran du 5 juillet 62, un consensus s'est formé depuis longtemps parmi les témoins et les enquêteurs, notamment depuis l'énorme travail de Geneviève de Ternant paru aux Editions Gandini, pour accepter un chiffre de l'ordre de 3000 à 3500 victimes.)
Bref, le chiffre de Louis Joxe a été " officialisé " au rabais. Et les sites ennemis de notre mémoire ont pu se gausser de ces blagueurs de Pieds-Noirs et de leurs 20 ou 25 000 disparus. Pire : les quelques centaines de disparus qui restent en compte ne seraient que des militants OAS qui ont payé le prix de leur exactions.
Conclusion: tout monument à leur mémoire ne peut être qu'un monument à la gloire de l'O.A.S. CQFD.
Qu'avons-nous à répondre? Malheureusement, en toute honnêteté et bonne conscience, nous avons donné à nos détracteurs un bâton pour nous battre. Essayer de compter avec nom, date et preuve, les victimes une à une comme des allumettes est de la mauvaise science sous guise d'objectivité historique car il est impossible que cette méthode de dénombrement nominatif soit exhaustive. Elle ne vaut que ce que valent ses sources.
Nous avons fait fausse route en nous y attachant sans souligner suffisamment ses limites et ses vides.
Marc Leclair, le fondateur de l'AFSED, l'avait reconnu. Il avait réussi après un effort de plusieurs années à établir 3 500 dossiers en dépit des archives qui lui demeuraient fermées. Dans une interview avec Marc Babronski, paru dans France Soir du 17 avril 1982, il concluait que de meilleurs moyens lui auraient probablement permis de réunir 5 à 6 000 dossiers et qu'à force de vivre avec cette question il en était arrivé à la certitude que 9 000 Européens au moins avaient disparu après le cessez-le-feu. Presque trois fois plus que ses minutieux décomptes.
Quand un blédard isolé décide de mourir dans sa ferme ou qu'une famille entière disparaît sur une route de l'intérieur, qui reste-t-il pour confectionner un dossier? Le gouvernement qui les a abandonnés, les terroristes qui les ont tués, c'est-à-dire personne.
Que valent comme source d'un dénombrement les quelques fiches réunies à l'époque par les apparatchiks gaulliens, passées au crible et mises sous clé? Que vaut l'estampille de l'ANIFOM dont la mission est d'indemniser les ayants-droits de disparus dument reconnus et agréés par ses propres services? Quelle objectivité que d'aller chercher chez les coupables et leurs complices l'identité et le nombre de leurs victimes ? Qu'auraient valu les comptes de la Shoah établis par Hitler ou ceux du Goulag etablis par Staline ? Que valaient les dossiers des visiteurs de la Croix Rouge en Algérie en 1962 qui, faute de pouvoir se déplacer librement, n'avaient pu que rapporter des rumeurs d'européens civils et militaires mourant dans des camps inaccessibles et de jeunes filles et garçons pieds-noirs peuplant des bordels de l'ALN.
Souvenons-nous des morts d'Austerlitz: 8000 Français comptés sur le champ de bataille mais 1306 seulement agrées après que Napoléon ait décrété que les orphelins des disparus seraient pris en charge par la Nation. Les pertes de l'ennemi restaient, elles, fermes à 18 000 morts. La situation est similaire, mais pour une raison bien différente.
Il nous fait minimiser nos pertes et laisser les pertes du FLN gonflées à l'extrême, non pour témoigner de la valeur de nos armes mais pour mieux préparer une repentance nationale.
C'est à ce point que nous voyons jouer un autre piège dont, malheureusement, nous n'avons pas su échapper à temps. Un piège à la fois sémantique et chronologique.
Piège sémantique, car qu'entend-on par " Disparus " ? Pour nous, c'est clair. " Ceux qui ne sont pas revenus un soir ". Mais avec cette définition, nous excluons tous ceux dont on a retrouvé les corps - les assassinés et les suicidés du grand chagrin. Pire, s'appuyant sur le sens large du terme, les " disparus " deviennent simplement pour la presse et les associations ennemies tous les morts pieds-noirs de la Guerre d'Algérie. Quelques centaines. Une tornade, un séisme.
Pourquoi tant de clameurs? Piège chronologique, car nous tombons dans le problème inverse.
En se limitant aux pertes des Français d'Algérie après le cessez-le-feu, toute la période de désespoir et de colère qui avait déjà commencé en décembre 1960 quand De Gaulle a proclamé l'Algérie algérienne et que les SAU de l'armée française ont lancé à Alger les militants du FLN à l'attaque des quartiers européens, toute cette période est passée sous silence.
Avec elle, le brutal changement de cap, la trahison, la capitulation ordonnée d'une armée victorieuse, la colère des officiers auxquels on demandait de trahir la parole donnée, l'abandon des musulmans du Parti de la France, le transfert au FLN des listes des militants Algérie-française, le début des massacres impunis voire consentis, le siège de Bab-el-Oued, la rage et le désespoir, tout passe à la trappe. A la trappe avec eux, Bidault, Soustelle, Salan, Challe, Zeller, Jouhaud, Godard et tant d'autres hommes de valeur qui avaient vu le désastre arriver et cru bon de résister.
Parler des derniers jours de l'Algérie française sans une vue d'ensemble des mois qui les ont précédés, c'est trahir la vérité car tout ce qu'il reste alors est l'axiome dont on nous écrase : " La déraison de l'OAS a entrainé les représailles du FLN ". La cause est devenue l'effet.
Avec nos disparus Pieds-Noirs, les 150000 musulmans du Parti de la France massacrés en 1962 sont aussi remis en question par la presse et les associations hostiles. Dès cette époque, sous l'appellation générale de "harkis" et en peignant ces victimes en mercenaires et " collabos ", la propagande officielle, tant en France qu'en Algérie, a aidé le grand public à accepter leur massacre en bonne conscience. Cette réduction sémantique a permis en outre aux énumérateurs gouvernementaux d'éliminer les civils du compte des victimes.
Ainsi M. Louis Joxe annonçait le 27 novembre 1962 que, "selon ses informations", 10000 "harkis" auraient été tués à l'époque des accords d'Evian et de l'indépendance et que 7 000 pouvaient être encore détenus, -- chiffres qui, cette fois encore, défiaient la raison mais que des historiens, maghrébins et autres, avaient aussitôt brandi avec empressement en accusant de "victimalisme" ceux qui les questionnaient.
En mai 1964, un rapport adressé au Conseil d'Etat, par le sous-préfet d'Akbou "dépositaire de nombreux témoignages" estimait à 1 000 ou 2 000 par arrondissement le nombre des victimes musulmanes de l'indépendance et parvenait à un total de l'ordre de 100 000.
En 1977, le général Porret, chef du Service Historique de l'Armée auprès du Ministère de la Défense, avouait à son ministre par une note 2855 datée du 21 avril 1977 que son service ne détenait aucune information précise sur le sort des supplétifs, mais que selon un document n°270 du 27 mai 1975 du Bureau d'aide aux musulmans français, sis à l'Hôtel des Invalides, le nombre des supplétifs massacrés ou disparus au moment de l'indépendance se serait élevé à 150000, soit les trois-quarts des quelques 200.000 supplétifs incorporés.
En 1991, le journal "Le Monde" du 7 août présentait un dossier "L'histoire refoulée des harkis" réalisé par Alain Rollat, peu suspect d'un biais "Algérie Française". Cet important article nous rappelait deux documents : un rapport à l'ONU datant de l'époque du cessez-le-feu de mars 1962 estimant à 253 000 le nombre d'hommes musulmans pro-français menacés par la venue au pouvoir du FLN. dont : 20 000 militaires de carrière, 40 000 militaires du contingent, 58000 harkis, 20000 moghzanis, 15000 membres des GMPR et GMS, 60000 membres des groupes d'autodéfense, soit 203000 militaires et similaires, plus 50000 civils élus, anciens combattants, fonctionnaires, etc.
Il faudrait sans doute doubler ces chiffres, particulièrement le dernier, pour tenir compte des membres de leurs familles, notamment mâles, et des milliers de civils tués par simple vengeance personnelle ou jalousie à cette époque où il suffisait d'accuser quelqu'un de sympathies françaises pour que son assassinat ne soit ni un crime ni même un délit.
Or nous savons que seulement 21000 musulmans et musulmanes, dont 12500 "harkis" et leurs proches, figuraient dans les statistiques officielles de septembre 1962 comme ayant pu s'échapper vers la France. Parmi l'énorme majorité de ceux qui sont restés là-bas et dont on n'a plus entendu parler, le chiffre de 150 000 massacrés qu'évoquait la note du général Porret devient non seulement plausible mais tragiquement certain.
En 1995, dans "Les Combattants musulmans de la Guerre d'Algérie" (L'Harmattan, 1995) Maurice Faivre, partant du détail des effectifs, s'est livré à un décompte patient qui l'a amené à proposer un ordre de grandeur de 65 000 à 80 000 militaires et supplétifs musulmans massacrés à l'époque de l'indépendance. Mais à ce chiffre qui se réfère à des effectifs militaires et paramilitaires en exercice, il faut ajouter - comme noté plus haut - tous ceux qui chez les anciens combattants, dans l'administration et dans la politique locale avaient affirmé leur appartenance française et nous revoici au niveau des 150 000 musulmans morts et disparus de l'Abandon qu'on a englobé sous le terme " les Harkis ".
En ajoutant pour la période antérieure de novembre 1954 à mars 1962 les dizaines de milliers de musulmans assassinés par le F.L.N en Algérie durant ses campagnes de mise au pli des populations, les 4200 autres réfractaires assassinés en Métropole par la Fédération FLN de France et les 4750 militaires et supplétifs morts pour la France, nous atteignons rapidement un ordre de grandeur de 200 000 musulmans victimes du FLN pour les 8 années allant de 1954 à fin 1962.
Dernier fait à noter. Avant que la propagande algérienne se soit emparé de la question et la fausse définitivement, deux historiens peu suspects de collusion idéologique, Xavier Yacono et Charles-Robert Ageron, étaient arrivés séparément à un total de 234 000 à 290 000 pour l'ensemble des morts musulmans de tous bords au cours de la guerre d'Algérie. Non seulement nous voici loin du million (et demi !!) de martyrs revendiqués par le FLN, mais on peut conclure que ses "martyrs" sont en très large majorité ses propres victimes. Et, dernière ironie, Bouteflika demande de nous en repentir.

Invité

Salut Jack etc........

Retournons à l'école primaire !
En 1945, un vent de liberté inonde le monde et à juste titre, l'Afrique aussi, quoi de plus normal !
Il est évident qu'elle deviendra tôt ou tard indépendante.
Certains colonisateurs intelligents l'ont compris de suite et d'autres, de bas étages, y mettront un peu plus de temps mais en 2010, nous en sommes tous témoins après 65 ans.

Alors, de quoi parles tu donc ?

Invité

Salut Bran,

"un partisan de l'obscurantisme muzz"

Décidément, tu n'as rien compris !!!!!

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 707951

BRANMAKMORN06 a écrit:: Bonjour Eddie,

Merci, j'étais en train de rédiger une réponse afin d'éclairer quelques peu l'ignorance de certains.
Tu as tout dit, rien à ajouter.

Si tu as du mal a t'éclairer,Lawrence, achète toi une lampe torche!!!!

Cette prétention a éclairer les autres pour un partisan de l'obscurantisme muzz, quelle ironie sanglante, oups cinglante!!!

[/quote]

Invité

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Img_7210

Lawrence a écrit:

Salut Biloulou,

Toi et tes éternelles questions !!!!

geek

La carte de membre du cercle est suffisamment explicite, il te suffit de lire l'adresse, de téléphoner et de te documenter, rien ne se perd, rien ne se crée........

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 151686

Personellement tu connais au moins 2 noms !!!

Wink

Biloulou a écrit:

Lawrence a écrit:: Pour information, nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE (dont mon grand ami Biloulou est particulièrement jaloux).

À l'attention de l'ignorant que je suis, probablement par manque d'intérêt pour un passé qui me concerne si peu et après cette liste fragmentaire de l'oeuvre littéraire de Charles De Gaulle communiquée par Eddie, une question à mon ami Lawrence :

Citation :: ...nous avons entre amis humblement créé le "Cercle d'Études" CHARLES DE GAULLE

Nous qui ? De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Yelims16

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

Sarko devant la Tombe du Général De Gaulle :

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 Img-070109j2log

Invité

Invité

Lawrence a écrit:

Salut Bran,

"un partisan de l'obscurantisme muzz"

Décidément, tu n'as rien compris !!!!!

De Gaulle : le sens de l'histoire - Page 3 707951

BRANMAKMORN06 a écrit:: Bonjour Eddie,

Merci, j'étais en train de rédiger une réponse afin d'éclairer quelques peu l'ignorance de certains.
Tu as tout dit, rien à ajouter.

Si tu as du mal a t'éclairer,Lawrence, achète toi une lampe torche!!!!

Cette prétention a éclairer les autres pour un partisan de l'obscurantisme muzz, quelle ironie sanglante, oups cinglante!!!

[/quote]

A moins qu'un autre ne croit que tout comprendre!!!!!

Invité

Il faut admirer les analyses des faits historiques sur LP par les colons islamistes Lawrence et Chat noir .

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