Religions et idéologies

HugoLotte a écrit:

« Le réel n'est pas la réalité. »

Parce que la réalité serait une compréhension édulcorée du réel (des faits) ? Chacun a son regard, et ses états d'âme au moment de l'observation.

On observe en aval, la remontée à la source causale n'est pas certaine.

C'est si tentant face à un fait réel de croire que c'est la réalité.

Ce que nous appelons "réel" peut désigner diverses choses.
De façon très générale, le réel c'est ce qui resiste "ce contre quoi on se cogne".
Plus précisément, "le réel c'est l'impossible"... c'est à dire que le réel est , pour un sujet, le non symbolisé, voire le non symbolisable (ce qui n'est pas "verbalisé" ou "verbalisable".
Le réel se manifeste comme une déchirure dans la réalité, laquelle se situe à l'intersection des trois ordres (symbolique, réel, imaginaire).
La réalité , "ma" réalité porte la marque de mon désir, mon imaginaire, du discours qui me porte... le réel y fait effraction, parfois avec la plus grande des douceurs. Son corrélat est l'angoisse/l'extase/la jouissance non phallique/le traumatisme.

Ce qu'on appelle un fait réel relève encore de la réalité... mais comporte une face....contre laquelle on se cogne

Personnellement, je ne me pose pas la question de savoir si Dieu existe. Il symbolise pour moi toute notre ignorance. Autrement dit, il est par défaut.

Les femmes sont là plus averties que les hommes, car elles ressentent en leur chair, le miracle de la création. je ne vais pas m'étendre sur ces détails intimes... Notre existence en ce monde est tellement restreinte qu'on ne peut répondre au problème du divin que par l'humilité. Lorsque Quantat affirme, comme tous les hommes cultivés, que le réel est ce qui résiste, il sait de quoi il parle... Et moi aussi : j'ai deux enfants !

Justement, j'ai lu dans un manuel de psychologie pour les nuls, que les gens qui n'avaient pas eu d'enfants ne pouvaient pas comprendre la moitié des mystères de la création. Et la moitié, ça fait beaucoup !

Citation :

Autrement dit, il est par défaut.

Ou en sévère défaut de comprenure chez l'agenouillée?

Comment ressens-tu, Quantat, cet aphorisme : « La Réalité est de toutes les réalités qu'on s'invente à l'envi comme à profit la seule qui soit imperméable au mensonge » ?

Peut-on transcender ce « mur » contre lequel on se cogne ?

quantat qui fut petit garçon a écrit:

J'ai été, étant petit, animé d'une foi profonde et desespérée: vers l'âge de 7 ans je tombais dans des puits d'angoisse devant .... un "rien" qui se traduisait en question du type: coment cela aurait-il été si je n'avais pas été...

Je crois que c'est le cas de beaucoup de petits enfants -en tous cas, parmi les adultes brillants, on en trouve pas mal qui furent affligés d'une foi fervente dans l'enfance.
Personnellement, je trouve ça assez fascinant. L'approche de la mort et de Dieu chez les enfants est pleine d'enseignements; avant que les corrections pas forcement saines s'imposent par le biais des adultes, il y a dans les tourments et les questionnements quelque chose de tres sain (oui, sans thé )

Ma fille, (la derniere, N°5, tellement terrible que j'ai renoncé à la maternité et à l'adoption apres elle), etait si à l'aise avec la mort, qu'il s'est trouvé des bas du front pour se demander si c'etait bien normal. Je ne sais pas ce que c'est que la norme, moi à 5 ans, Quantat, il parait que je tenais des grands discours à la lune -mon pere etait obligé de monter dans les arbres pour me recuperer parce que je savais grimper, mais pas descendre.

quantat a écrit:

Simplement la fonction attribuée à dieu est , par certains, renvoyée à quelque chose qu'ils nomment autrement, mais qui, de mon point de vue, est analogue en ceci qu'ils parviennent ainsi à se protéger du réel.

Ecoute, ça fait tres plaisir à la plupart des athées de considerer Dieu comme une bequille pour croyants. Il ne faut pas priver les gens de plaisir, alors j'approuve (cela dit, j'approuve avec la meme lacheté ma soeur lorsqu'elle parle de dynamiter le centre des impots).
Et sinon, Dieu servirait à se proteger du reel ?... Le pauvre, c'est un vrai pansement...
J'essaie de concevoir la chose, mais j'ai du mal pour une raison tout bête : avoir la foi, c'est etre rongé par le doute. Sinon, c'est du fanatisme, et là, nous sommes d'accord, on est dans une forme de deni de la realité -laquelle n'est pas assez juste, assez belle, assez vertueuse etc.
Comment diable peut on se proteger du reel, comme tu l'ecris, en suivant une voie qui te me nous y ramene avec une suave cruauté ?


Mab, hein ?

« Comment diable peut on se proteger du reel, comme tu l'ecris, en suivant une voie qui te me nous y ramene avec une suave cruauté ? »

En prêtant à l'Esprit, en filigrane dans les Choses, de la bienveillance ?

Et d'attendre les actes de bienveillance, cette espèce de manne tombée du ciel immaculée conception.

Tout déboule quand cette attente acquiert des années et toujours pas de récompense : un doute nous saisit.

Aide-toi et le Ciel t'aidera, me disait-on jadis. Peut-être ne savais-je pas m'aider ? De surcroit, le Ciel aiderait, mais à sa manière. Ne faisant pas la charité, il ne demande pas une preuve pour économiser sur ses impôts. De plus, on nous parle du hasard. Une « grâce » nous pleut dessus : ça vient du Ciel bienveillant ou du hasard facétieux ?

Si l'ignorance ne prenait pas autant de place, on serait plus connaissants. Toutefois me connaissant, je retournerais aux questions. Je crois que Zed me demandait ce qu'est le mouvement, je négligeai de lui répondre.

Le mouvement, c'est de ne pas s'enraciner. Une question remplit cet office.

HugoLotte a écrit:

En prêtant à l'Esprit, en filigrane dans les Choses, de la bienveillance ?

Et d'attendre les actes de bienveillance, cette espèce de manne tombée du ciel immaculée conception.

Tout déboule quand cette attente acquiert des années et toujours pas de récompense : un doute nous saisit.

Ce n'est pas tout à fait ma question, Hugo; l'attente de la recompense est la face naive du judaisme, du christianisme et de l'islam.
Le doute ne vient pas avec les epreuves, il est la en permanence. Croire ne rend pas stupide, contrairement à ce qui est developpé dans les elites à la mord-moi-le-noeud depuis la fin d e la seconde guerre mondiale. Ca n'exonere ni du reel ni du questionnement. Dire que c'est une grace est sans doute la formule à la fois la plus galvaudée et la plus juste, mais en aucun cas ça ne coupe du monde et de ses contingences -sauf chez les fanatiques de base, comme dit precedemment.

Lorsqu'on croit, on n'attend pas forcement quelque chose... quelqu'un... un signe... une bulle du pape... on se debrouille un peu tout seul, entre les evidences et le doute, d'autant que les belles attitudes ne sont pas conditionnées à la foi; les gens bien se recrutent dans toutes les ideologies, ou à peu pres.


Mab

« Par mouvement, je n'entendais pas simplement le déplacement, mais tout ce qui bouge, même sur place, comme par exemple, l'arbre. »

Par « enracinement », j'entendais le fait de ne plus bouger. Les racines de l'arbre lui approprient son espace sans nuire à la personnalité de l'arbre, il peut jouer avec le vent et les saisons (s'il n'est pas un conifère), allant même jusqu'à se déshabiller l'automne venu. (Remarque que ce sont alors les nids d'oiseaux qu'il met à nu, le rigolo végétal !)

L'enracinement peut être intellectuel : encagé dans ses certitudes admirables, l'esprit n'en bouge plus. Il n'y a pas de mouvement de sa curiosité.

« L'animation, serait peut-être un meilleur mot. »

En pensant à un dessin animé, par exemple ? Quoiqu'il ne sorte pas de l'écran, un bien petit univers, une prison en soi, il exprime pourtant du mouvement. Je verrais alors l'écran comme la limite de son expression, mais cette dernière peut confiner à l'infini, il suffit que l'animation nous inspire et le tour est joué. Ce qui n'inspire pas ressemble aussi à de l'enracinement : le concept ne nous agite pas.

« Quand on s'arrête quelque peu pour regarder la mouvance qui nous entoure et nous habite, moi ma première pensée est, que c'est la partie physique de Dieu, ''cette agitation''. »

Ça me rappèle un mot du bijoutier, dont son fils était mon ami : il disait que l'Univers était Dieu, chaque galaxie étant une cellule. Il ne paraissait pas croire en des Univers immatériels à nos sens, pouvant faire de notre Univers une banalité plutôt qu'une singularité.

« L'agitation ordonné (lois de la physique) est, pour moi, l'habitude physique de Dieu. »

Dieu est notre Contenant. Le contenant a une fonction, dont on cherche la définition. Le contenant exerce toute sa bienveillance en protégeant le contenu de l'éparpillement. (Pourquoi le contenant aurait-il à intervenir en faveur d'une seule unité du contenu ?)

« M'enfin, la simple observation du mouvement de toute chose, moi ca me fascine (surtout quand je pense que je ne m'étais jamais apercu de l'évidence)
»

« Évidence », voilà un mot trompeur de seul fait de sa sémantique. Ouais, si c'était évident, pourquoi avons-nous pris du temps à le reconnaitre ? Voir n'est pas saisir encore. À croire que si l'évidence ne nous saute pas aux yeux, on ne l'a pas vu. Où regardait-on ?

quantat a écrit:

HugoLotte a écrit:

« Le réel n'est pas la réalité. »

Parce que la réalité serait une compréhension édulcorée du réel (des faits) ? Chacun a son regard, et ses états d'âme au moment de l'observation.

On observe en aval, la remontée à la source causale n'est pas certaine.

C'est si tentant face à un fait réel de croire que c'est la réalité.

Ce que nous appelons "réel" peut désigner diverses choses.

De façon très générale, le réel c'est ce qui resiste "ce contre quoi on se

cogne".

Plus précisément, "le réel c'est l'impossible"... c'est à dire que le réel est ,

pour un sujet, le non symbolisé, voire le non symbolisable (ce qui n'est

pas "verbalisé" ou "verbalisable".

Le réel se manifeste comme une déchirure dans la réalité, laquelle se

situe à l'intersection des trois ordres (symbolique, réel, imaginaire).

La réalité , "ma" réalité porte la marque de mon désir, mon imaginaire, du

discours qui me porte... le réel y fait effraction, parfois avec la plus

grande des douceurs. Son corrélat est l'angoisse/l'extase/la jouissance non phallique/le traumatisme.

Ce qu'on appelle un fait réel relève encore de la réalité... mais comporte une face....contre laquelle on se cogne

Heureusement qu'il relève de la réalité pour s'y manifester comme une

déchirure , vous insinuez l'angoisse perpetuel du doute des croyants ?

C'est parcequ'ils ils se cognent à l'autre face de la réalité qu'ils n'arrivent

pas à voir à comprendre qu'ils doutent ...

Contrairement à Mab je pense que certains ont raison d'avoir plaisir à

considérer Dieu comme une béquille pour les croyants croyez moi avoir la

Foi c'est etre rongé par des arrières mondes c'est comme commércer

dans des arrières boutiques prendre la réalité à ses 2 faces est louche ,

si Dieu faisait le gendarme y serait venu nous apprendre que la réalité

*consciente* est comme l'a dit Quantat ; nos désirs notre imaginaire et

les discours qui nous portent , alors que le reel est y fait éffraction

parfois avec douceur etc , croyez moi ; parait que l'Amour cosmogonique

ça n'existe pas alors profitez en Noèl approche achetez de beaux

cadeaux pour vos enfants au nom de papa Noel.

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A la page précédente Zora en plein dans le réel a écrit:

si Dieu faisait le gendarme ...

Si jamais il retirait les gendarmes des griffes du Ministère de l'Intérieur je voterais pour lui ; avé ou sans béquilles je me traînerais aux urnes funéraires remplies des caprices nihilistes du Marmouset Ier.

« Lorsqu'on croit, on n'attend pas forcement quelque chose. »

Ta croyance repose sur quoi de tangible, de quotidien, Mara ?

Restons humains. On croit pour quelque chose.

La croyance n'est-elle pas une espérance ? L'espoir, pardi ! Que quelque chose soit. Qui nous arrive. Nous agrée.

Que pouvons-nous attendre de plus de la Vie qu'elle nous agrée ?

Si je me trompe, je veux bien qu'on me le démontre. Je mourrai moins niais, quoique mort toujours.

de mara à marie, il n'y a qu'un pas finalement ...

Non, Dragon. Décidément pas.

Marie la Tahitienne, c'est un tout autre univers.

Mara-des-bois est Mabyca. elle signe « Mab ». Un autre univers. Mais en sa nature aussi importante, à sa manière personnelle, que celle de notre Tahitienne bien-aimée - nous nous la partagions avec complicité, la jalousie n'avait pas sa part, seulement le plaisir d'être estimés l'un et l'autre de la même femme, pour des raisons différentes.

Tu vois, André, Tahitienne est du passé pour moi. Mara est du présent. Mara n'est que Mara, et ça me convient. Ne retourne jamais dans le passé, Dragon, par regret, mais pour en apprendre. S'il ne t'apprend pas, reviens au présent.

C'est pourquoi Mara m'est plus précieuse dans l'instant de mon verbe qu'une nostalgie d'hier.

Je ne suis pas poète, Dragon. Et toi ?

HugoLotte a écrit:

1) Comment ressens-tu, Quantat, cet aphorisme : « La Réalité est de toutes les réalités qu'on s'invente à l'envi comme à profit la seule qui soit imperméable au mensonge » ?

2)Peut-on transcender ce « mur » contre lequel on se cogne ?

1) C'est plein de bon sens.

2) C'est le rêve de la plupart d'entre nous... la cause de nos cauchemars.
Dire que le réel peut être "transcendé" revient à nier le réel.

Il faut que j'ajoute que, au départ, ce que nous appelons "réel" est apparu dans la clinique.
Lacan, à cette époque fortement influencé par Hegel, pensait qu'il était possible de recouvrir le tout du réel par le symbolique: c'était à l'époque "optimiste" où on disait "tout est langage"... mais le réel s'est rappelé à notre bon souvenir (chassez le diable par la porte, il revient par la fenêtre).
Il a donc fallu reconnaître que quelque chose resistait à la symbolisation...

"Si tout est possible, alors rien n'est réel: le réel c'est l'impossible"

Parallèlement, le projet formaliste de Hilbert (démontrer la complétude des mathématiques*) se voyait anéanti.
L'analogie a été faite : de même que le langage mathématique ne peut être complet, de même tout autre langage (attention ce n'est qu'une analogie; les théorèmes de Gödel ne concernent que les langages formalisés) rencontre un analogue de l'indécidable: quelque chose résiste nécessairement à la symbolisation.

Je suis tenté d'ajouter que la dénégation de l'existence de ce réel pourrait bien conduire à un retour violent de celui ci
... c'est le propre d'un discours tautologique que de nier l'existence d'un indécidable.


* l'hypothèse de la cohérence signifie que tout ce qui est démontrable est vrai.
L'hypothèse de la complétude c'est celle selon laquelle tout ce qui est vrai est démontrable. En 1931 Gödel démontre que dans tout système formel contenant l'arithmétique de Peano, il existe au moins un énoncé indécidable.
On dit que P est indécidable si ni P ni non P ne sont démontrables.

« Je suis tenté d'ajouter que la dénégation de l'existence de ce réel pourrait bien conduire à un retour violent de celui ci. »

Si cette violence éveille l'esprit emmuré dans sa récompense immérité, ce n'est même pas un mal.

Il me semble que lorsque l'esprit se cache obstinément des choses, en somme voulant se créer une réalité quasiment tangible à la hauteur de ses besoins psychologiques, ce « pieux mensonge » dérive vers le biologique à la manière de la racine qui contourne la roche immuable. On libère son mental pour alourdir son physique. Psychosomatisme.

Une forme autistique d'un retrait qu'on veut faire passer pour une réalisation de sa volonté - mais n'est-elle pas accessoire à une autre, incontrôlable, dont elle dépend ? On chausse des souliers inappropriés, comptant faire bonne route.

Je me rappelle de ce bon curé à blouson qui parcourrait toute la nuit les rues de Tours, à la recherche des déshérités pour leur venir en aide. Il trempait ses mains dans leur vomi mais jamais ne désespérait de les ramener vers Dieu qui était toute sa vie et toute sa foi. C'est au nom de Dieu qu'il agissait et qu'il trouvait sa force d'exister. Il savait en parler comme on parle d'une lumière qui éclaire l'obscurité.
Un jour nous l'invitâmes à faire une conférence dans un monde plus athée que croyant mais ouvert à la gentillesse de ce bon curé de Tours.
Il nous expliquait comment cette grâce justement venait à lui pendant la prière qui l'encourageait pour tout ce qu'il s'efforçait de donner...et qu'il n'aurait pas pu sans elle.
Au moment des questions, et je le connaissais bien car nous avions sympathisé et longtemps parlé, je ne lui en ai posé qu'une:
"Finalement Monsieur le curé vous avez besoin de Dieu pour aimer les Hommes et leur venir en aide.
Moi je ne le fais que parce que j'aime les hommes sans avoir besoin du secours d'un Dieu pour cela.
Lequel de nous deux aime mieux son prochain?"
Il ne répondit jamais à cette question. Et quand nous nous revîmes il me dit qu'elle le hantait encore "Pourquoi aidait-il les hommes, parce que c'était dans sa conscience profonde ou parce que cela venait de sa profonde croyance en Dieu. S'il n'avait pas cru qu'aurait-il fait?"
Je ne suis qu'un agnostique mais je m'étais répondu très jeune déjà à cette question
GIBET

Citation :

Je ne suis pas poète, Dragon. Et toi ?

Moi ? ... je vis de ma plume mais je ne suis pas poète puisque je n'ai pas toujours raison ... et de surcroît, je n'existe vraiment que dans d'autres horizons ...

... Ne t'inquiète pas, je n'avais pas confondu Marie avec Mab, la terrienne ... Marie avait la tête dans les étoiles, là où les croissants de Lune sont couchés ...

[quote="andre"]

Citation :

... et de surcroît, je n'existe vraiment que dans d'autres horizons ...

...

Est-ce que tout est plus VRAI derrière le rideau ?

Citation :

Est-ce que tout est plus VRAI derrière le rideau ?

Quantat ... avant je le pensais ... et maintenant, j'en suis certain ...

... Un ami, vieil "indochinois" comme moi, ne parlait pas de rideau mais de "porte" (c'est identique) ... Il se plaisait à clamer : " Nous avons passé une porte ... le retour n'est plus possible, elle s'est heureusement refermée à jamais " ...

andre a écrit:

Citation :

Est-ce que tout est plus VRAI derrière le rideau ?

Quantat ... avant je le pensais ... et maintenant, j'en suis certain ...
... Un ami, vieil "indochinois" comme moi, ne parlait pas de rideau mais de "porte" (c'est identique) ... Il se plaisait à clamer : " Nous avons passé une porte ... le retour n'est plus possible, elle s'est heureusement refermée à jamais " ...

Et de quelle manière on le vit (faut bien un petit lapsus de temps à autres) ce passage d'un "je le pensais" à "maintenant j'en suis sûr"?
Parce que j'imagine que ça doit remuer de haut en bas, non ?

" Nous avons passé une porte ... le retour n'est plus possible, elle s'est heureusement refermée à jamais " ...

Il a l'air de dire que c'est l'irrémé-diable (tiens ? encore un lapsus) qui lui donne une telle joie...?