Lettre entrouverte à Quantat

Rappel du premier message :

Préface

C'est une nique amicale à Dragon, ce titre calembourois, sans tenir compte des sentiments de chacun en son endroit, ce n'est pas un sarcasme ou autre raillerie, en tout cas.

Sujet d'introduction

Tu as éveillé mon attention (donc ma curiosité - excuse le pléonasme) sur la sémantique lacanienne, ce verbe inattendu. Devrais-je plutôt parler de sémiologie (au sens de Saussure) ?

Je ne vois pas Jacques comme un philosophe, et pourtant...

Corps du sujet

C'est quoi la différenciation entre subjectivité et intériorité ?

Pour ma part, je ne faisais pas encore de distinguo (au sens didactique, concedo et nego, je... concédais. Je te lis, ici et là, et je me demande qu'est-ce que je devrais nier de ce que je comprenais.

Je le sais maintenant, tu es lacanien (je pense encore « lacaniste » parce que j'aime distinguer ce que je préfère de l'ensemble), mais je ne crains pas d'être « scolarisé » peu à peu par tes réponses, je suis né éclectique.

Je vais prendre ce qui fait écho dans mon vécu - ici intellectuel. (Ce n'est pas André qui s'objectera, lui qui est par ce qu'il commet. De lui aussi j'ai à apprendre.

J'ai une oeuvre à écrire. (Mon égocentrisme profond lui est dévolu.)

[quote="HugoLotte"]

Citation :

La seconde dimension, en dehors d'un moment intuitif (peut-être inspiré par l'observation de l'Autre, le « miroir »), est du domaine d'une « objectivité » extérieure, ma vérité vient d'ailleurs ?

Précisément : si l'autre ne joue que le rôle de miroir, nous en restons au niveau du sens.
L'"Autre" ici est amené à jouer une autre fonction. D'une part il occupe pour le sujet une place très particulière: celle que l'on dit être la place de l'objet cause du désir (ce n'est pas l'objet du désir, mais bien sa cause).
D'autre part son intervention a plutôt la fonction d'une mise en évidence d'un non sens; sous la forme d'une coupure dans le discours du sujet en analyse.

Citation :

Rien de nouveau sous mon Soleil de Satan. J'ai suffisamment pratiqué l'introspection pour découvrir bien plus vite et plus abondamment mes illusions que mes vérités capables de tenir longtemps le chemin. S'introspecter, il me semble que c'est plus pour dépoussiérer que pour laquer.

Oui c'est possible par l'introspection. Mais on reste toujours au niveau du sens.
Cette liquidation des illusions prend alors souvent l'aspect du nihilisme (qui n'existe que par la négation ... celle du sens justement).

Est-ce que tu te dirais "nihiliste"?.


.

Citation :

On ment plus facilement aux autres qu'à soi-même.

As tu songé à ce que l'autre qui te lis peut "entendre" ?

Si cette phrase est un lapsus, je peux l'entendre comme si elle s'appliquait à elle même (on reconnaît la structure du paradoxe d'Epiménide)...et en conclure qu'elle avoue, sous la forme de la dénégation (dont la structure n'est pas éloignée de celle du nihilisme: un aveu indexé d'une négation), qu'il est bien plus facile de se mentir à soi, si besoin est, en usant de la crédulité de l'autre...

Citation :

Ma formule exploratrice ne change pas : Je-> Me <- Moi. Du Je au Me, antériorité fort peu consciente revue par l'introspection guidée qui bâtit le Moi (ce qui ressemble le plus à la personne, ça tient davantage compte de son caractère plutôt que de ce qu'il « doit » aux autres).

[quote]

J'ai encore du mal à m'y retrouver dans cette construction.

Est-ce que tu peux m'expliquer ce que tu veux dire quand tu dis que "le Moi est ce qui ressemble le plus à la personne"

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

Je ne crois pas que ça puisse fonctionner: parce que je crois que la source de nos égarements est a chercher dans le langage lui même. Or si je pratique l'introspection, je vais être attentif au sens, pas aux signifiants.
En revanche il n'est pas impossible que l'écriture permette ça.

Jusqu'à present, je suivais les cours avec application; là, je suis limite tellement scandalisée que je crois que je vais quitter la classe.
Cela dit, il se peut que tu aies raison.


Mab

C'est le mot juste

C'est profondément scandaleux

C'est pour ça qu'on enseigne plus Saussure en terminale !

(On a besoin de faire croire que l'objet qui va nous combler existe dans la réalité, si on veut vendre. Si on commence à faire sa mauvaise tête et à prétendre que le problème est dans le langage et qui faut s'y faire.. c'est pas très bon (1) pour le sommeil du bon peuple (2) pour le commerce...
Et pourtant chacun sait, avec la force de l'expérience personnelle, que l'humour (qui est essentiellement un jeu sur le signifiant) compte parmi les moyens qui nous conduisent le plus sûrement vers... vers quoi tiens ? j'ai perdu le fil....)

Zora232 a écrit:

[[/
(echec vient de schah) " Al chikh" est un mot arabe désignant le doyen d'un village ou une tribu . Vous avez raison cela se lit "ech chikh" le soleil n'a rien à voir là dedans , puique y'a les "ech chikhats" qui sont des danseuses , filles de joies .

Quand à la marque de la bière je ne peux pas vous aider je ne bois que de l'eau , Sahara oblige !

Bonne journée.

Oui c'est exact puisque le jeu est d'origine perse.

Est-ce que "shah" vient de "chikh" ou l'inverse ? (ou n'est-ce que le hasard qui a voulu que les termes soient si proches ?)

quantat a écrit:

Et pourtant chacun sait, avec la force de l'expérience personnelle, que l'humour (qui est essentiellement un jeu sur le signifiant) compte parmi les moyens qui nous conduisent le plus sûrement vers... vers quoi tiens ? j'ai perdu le fil....)

... Vers la mort (comme tout le reste, mais en attendant, à supporter la realité -qui est assez desesperante quand elle n'est pas carrement à vomir) ?


Mab


PS et UMP main dans la main : mefie-toi de l'introspection, parce que
1) faire le tour de soi-meme ne regle pas les problemes exterieurs, 2) si tu joues à cache-cache trop profondement en toi, tu ne pourras plus retrouver le chemin de la sortie, 3) ça ne changera pas le regard des autres sur toi, 4) peut etre que je devrais cesser de pondre des postscript'hommes plus longs que mes reponses officielles ?

Mara-des-bois a écrit:

[PS et UMP main dans la main : mefie-toi de l'introspection, parce que
1) faire le tour de soi-meme ne regle pas les problemes exterieurs, 2) si tu joues à cache-cache trop profondement en toi, tu ne pourras plus retrouver le chemin de la sortie, 3) ça ne changera pas le regard des autres sur toi,

Voilà très exactement ce que j'essayais de dire à Hugolotte... (avec des gros mots théoriques pour faire comme Sartre ) mais t'avais déjà quitté la classe

Bof, les copingues, égaré en soi est un endroit plus familier que perdu parmi les autres, à ricocher entre chaque rôle qu'il convient de leur jouer pour être plus « aimable ».

Au fond de soi, on est plus près de sa lumière que sous les projecteurs de l'adulation commerciale.

HugoLotte a écrit:

Bof, les copingues, égaré en soi est un endroit plus familier que perdu parmi les autres, à ricocher entre chaque rôle qu'il convient de leur jouer pour être plus « aimable ».Au fond de soi, on est plus près de sa lumière que sous les projecteurs de l'adulation commerciale.

Les noms-dupes errent (JL)

HugoLotte a écrit:

Bof, les copingues, égaré en soi est un endroit plus familier que perdu parmi les autres, à ricocher entre chaque rôle qu'il convient de leur jouer pour être plus « aimable ».

Hum, il me semble que tres peu de gens se connaissent tels qu'ils sont; on prefere generalement dire que les autres ne nous comprennent pas, lorsqu'on reçoit une evaluation desagreable.
Pour se decortiquer (ou se faire decortiquer, pour les plus masos ) petit bout par petit bout la noix, il vaut mieux s'aimer pas mal, si on souhaite en revenir pas trop cabossé.

Ceux qui se refugient dans la contemplation de leur moua-je ne sont pas forcement plus lucides que ceux qui savent ecouter, si ?


Mab, part en récré parce-que les garçons, ça finit toujours par vous traiter de fille quand on les contrarie

Citation :

la contemplation de leur moua-je

Pétard a écrit:

Citation :

la contemplation de leur moua-je

T'es tout simplement fantastique David , Freud lui meme n'y trouverait rien à redire !!!

Bravo

quantat a écrit:

Zora232 a écrit:

[[/
(echec vient de schah) " Al chikh" est un mot arabe désignant le doyen d'un village ou une tribu . Vous avez raison cela se lit "ech chikh" le soleil n'a rien à voir là dedans , puique y'a les "ech chikhats" qui sont des danseuses , filles de joies .

Quand à la marque de la bière je ne peux pas vous aider je ne bois que de l'eau , Sahara oblige !

Bonne journée.

Oui c'est exact puisque le jeu est d'origine perse.

Est-ce que "shah" vient de "chikh" ou l'inverse ? (ou n'est-ce que le hasard qui a voulu que les termes soient si proches ?)

Non , ech-cheickh est mot arabe signifiant "àgé , vieux ". En bérbère ; Achibane (masc) Tachibante (femi)

Bonne soirée

« Les noms-dupes errent (JL) »

Voilà un exemple patent du langage lacanien (que je n'ai pour ainsi dire pas pratiqué, sauf à travers des citations de chroniqueurs ou d'auteurs).

noms-dupes : noms qui dupent.

noms-dupes errent : les noms du « père ».

Hors contexte, ça ne permet pas de retrouver le sens prescrit par l'auteur en sa syntaxe occulte. J'aime bien ces jeux de mots, si une certaine clé est offerte aussi.

Ce que j'ai formulé dans mes mots était quelque chose qui a un sens expérientel (ce qui a découlé de mon vécu et comme je l'ai exprimé - ça ne signifie pas encore que j'ai eu raison de le comprendre ainsi, mais ça tient toujours la route).

Le signifiant est dans l'inconscient et le sens envahit la conscience, pour assombrir le signifiant. Alors, comment pénétrer dans l'inconscient ? Le regard scrutateur doit être fatalement extérieur à l'inconscient étudié ?

Jusqu'ici! je suis plus ou moins. Cependant...
Cependant je me demande si le langage de l'acarien a un aussi grand avenir que ça !

« Ceux qui se refugient dans la contemplation de leur moua-je ne sont pas forcement plus lucides que ceux qui savent ecouter, si ? »

L'un n'empêche pas l'autre. L'introspectif est souvent du mal-être qui cherche une réponse. Comme chacun est habituellement celui qui le pâtit le mieux, le plus longtemps, faute d'attention/réponse extérieure(s), on se sert soi-même.

L'introspection n'est pas nécessairement un acte narcissique - surement pas plus que la jolie qui se fait belle, la même jolie qui s'« étudie » dans le miroir, vérifiant même comment son callipyge ressort bien ou pas (et c'est pour les autres ! afin que leur attention, alléchée ou envieuse, rejaillisse sur la contemplative, un peu ivre d'orgueil en son miroir avantageux).

Il me semble toujours, au vu de mes expériences, qu'il y a plus de lucidité annoncée dans les questions qu'on se pose ou aux autres que dans les réponses, que souvent on destine aux autres - en retour d'une juste corroboration.

La lucidité est humble, elle confine à d'autres recherches - mais alors, c'est plus relaxe, on sait mieux où on s'en va. L'introspection me semble être plutôt une porte de sortie, faute d'une autre ouverte sur l'extérieur et susceptible de complicité.

« Cependant je me demande si le langage de l'acarien a un aussi grand avenir que ça ! »

S'il fait consumer un peu du présent, oui. C'est ce qui nous touche qu'on va garder plus précieusement, le reconduisant loin dans l'avenir. Ce qui nous échappe, on peut encore en rêver. Mais la nostalgie qui s'arrête à l'envie deviendra colère ou amertume.

Peut-être que ton jeu de mot visait une personne plutôt qu'un concept ?

Non, non, non, non, non, ça non, non ! Seulement le concept... et encore !

Hugo a écrit:

L'un n'empêche pas l'autre. L'introspectif est souvent du mal-être qui cherche une réponse.

"N'empêche pas", peut etre, mais "gêne", surement.
Ce n'est pas le procès de l'introspection que je fais, Hugo, -il y a un tas de gens qui gagneraient à s'examiner un peu le pourquoi du comment, mais ne s'y risquent pas parce qu'ils savent que ce qu'ils vont trouver ne va pas leur plaire-, je mets juste le doigt sur les risques d'une analyse trop complaisante.
Cette complaisance peut d'ailleurs friser le masochisme, je connais un specimen qui y trouve son compte.

Que ce soit narcissique ? Oh oui, plus que de se tartiner la bouche de gloss (l'intention est bien plus profonde que de vouloir attirer les regards pour se rassurer un bref instant), mais ce n'est pas le probleme. Le danger vient plutot du labyrinthe d'angoisses qu'on finit par se creer.


Mab

Zora232 a écrit:

Pétard a écrit:

Citation :

la contemplation de leur moua-je

T'es tout simplement fantastique David , Freud lui meme n'y trouverait rien à redire !!!

Bravo

Je confirme... on ne saurait mieux illustrer les mirages de l'introspection ( la dimension du signifié, du sens, est nouée à la dimension imaginaire et scopique. Lacan a pu dépasser les impasses dans lesquelles s'engageaient les posts freudiens, obnubilés par le "moi", en ramenant le fatras lié à ce dernier aux effets du stade du miroir)

[quote="HugoLotte"]«

Citation :

Les noms-dupes errent (JL) »

noms-dupes : noms qui dupent.

noms-dupes errent : les noms du « père ».

Hors contexte, ça ne permet pas de retrouver le sens prescrit par l'auteur en sa syntaxe occulte. J'aime bien ces jeux de mots, si une certaine clé est offerte aussi(1).

(1)

c'est de ma faute: j'aurais dû écrire : "les non-dupes errent" (mon lapsus est sans doute lié au nom de mon propre père, celui dont il m'a fait don. Celui ci revoie au bilinguisme ou à la bifidité; je ne m'en serait pas aperçu sans l'écriture)

HugoLotte a écrit:

«Le signifiant est dans l'inconscient et le sens envahit la conscience, pour assombrir le signifiant. Alors, comment (1) pénétrer dans l'inconscient ? (2) Le regard scrutateur doit être fatalement extérieur à l'inconscient étudié ?

Je ne doute pas que tu te souviennes de l'expression "la vérité ne saurait que se mi- dire"

Je la mets en application ici, en espérant que tu ne prendra pas ça pour un effet de pédanterie, mais bel et bien comme le respect d'un principe essentiel.

(1) l'inconscient n'est pas analogue à une pièce dont il suffirait de franchir le seuil. Il n'est pas un "réservoir" infini. Il ne saurait faire l'objet d'une exploration exhaustive.

(2) Ce ne doit surtout pas être un regard (dimension du sens et de l'imaginaire).
L'analyste doit "faire le mort".

Mara-des-bois a écrit:

Hugo a écrit:

L'un n'empêche pas l'autre. L'introspectif est souvent du mal-être qui cherche une réponse.

"N'empêche pas", peut etre, mais "gêne", surement.
Ce n'est pas le procès de l'introspection que je fais, Hugo, -il y a un tas de gens qui gagneraient à s'examiner un peu le pourquoi du comment, mais ne s'y risquent pas parce qu'ils savent que ce qu'ils vont trouver ne va pas leur plaire-, je mets juste le doigt sur les risques d'une analyse trop complaisante.
Cette complaisance peut d'ailleurs friser le masochisme, je connais un specimen qui y trouve son compte.

Que ce soit narcissique ? Oh oui, plus que de se tartiner la bouche de gloss (l'intention est bien plus profonde que de vouloir attirer les regards pour se rassurer un bref instant), mais ce n'est pas le probleme. Le danger vient plutot du labyrinthe d'angoisses qu'on finit par se creer.


Mab

Voilà! pas besoin d'en dire plus... (l'analogie avec le gloss sur les lèvres... et la limite indiquée de cette analogie... splendide)

Si je m'appelait Brian Molko, je dirais "you're the truth not I " ("20 years")

Très cher Hugo;
je t'avais fait hier cette réponse... assortie d'une ou deux questions (je crois que tu as loupé le message et je le reposte ici)

[quote="quantat"][quote="HugoLotte"]

Citation :

La seconde dimension, en dehors d'un moment intuitif (peut-être inspiré par l'observation de l'Autre, le « miroir »), est du domaine d'une « objectivité » extérieure, ma vérité vient d'ailleurs ?

Précisément : si l'autre ne joue que le rôle de miroir, nous en restons au niveau du sens.
L'"Autre" ici est amené à jouer une autre fonction. D'une part il occupe pour le sujet une place très particulière: celle que l'on dit être la place de l'objet cause du désir (ce n'est pas l'objet du désir, mais bien sa cause).
D'autre part son intervention a plutôt la fonction d'une mise en évidence d'un non sens; sous la forme d'une coupure dans le discours du sujet en analyse.

Citation :

Rien de nouveau sous mon Soleil de Satan. J'ai suffisamment pratiqué l'introspection pour découvrir bien plus vite et plus abondamment mes illusions que mes vérités capables de tenir longtemps le chemin. S'introspecter, il me semble que c'est plus pour dépoussiérer que pour laquer.

Oui c'est possible par l'introspection. Mais on reste toujours au niveau du sens.
Cette liquidation des illusions prend alors souvent l'aspect du nihilisme (qui n'existe que par la négation ... celle du sens justement).

Est-ce que tu te dirais "nihiliste"?.


.

Citation :

On ment plus facilement aux autres qu'à soi-même.

As tu songé à ce que l'autre qui te lis peut "entendre" ?

Si cette phrase est un lapsus, je peux l'entendre comme si elle s'appliquait à elle même (on reconnaît la structure du paradoxe d'Epiménide)...et en conclure qu'elle avoue, sous la forme de la dénégation (dont la structure n'est pas éloignée de celle du nihilisme: un aveu indexé d'une négation), qu'il est bien plus facile de se mentir à soi, si besoin est, en usant de la crédulité de l'autre...

Citation :

Ma formule exploratrice ne change pas : Je-> Me <- Moi. Du Je au Me, antériorité fort peu consciente revue par l'introspection guidée qui bâtit le Moi (ce qui ressemble le plus à la personne, ça tient davantage compte de son caractère plutôt que de ce qu'il « doit » aux autres).

Citation :

J'ai encore du mal à m'y retrouver dans cette construction.

Est-ce que tu peux m'expliquer ce que tu veux dire quand tu dis que "le Moi est ce qui ressemble le plus à la personne"

Biloulou a écrit:

Jusqu'ici! je suis plus ou moins. Cependant...
Cependant je me demande si le langage de l'acarien a un aussi grand avenir que ça !

Excellente question...
En effet, rien de commun entre le mode de communication de l'acarien et le Verbe.
(Cet extraordinaire potentiel que tu rapportes aux ET, je le rapporte au Verbe qui, comme chacun sait, EST dieu... pas besoin d'être croyant d'ailleurs)

A propos d'angoisses (et Quantat citant celui dont il est eperdu d'amour admiratif saura de quoi je parle ) et des curieux derapages de l'introspection, je voudrais raconter l'histoire de quelqu'un qui m'est proche.


Noooon, ce n'est pas mon histoire, je suis un peu hermetique de ce côté-la (ce qui explique que je vous lise Hugo & Quantat, avec beaucoup d'attention et sans cette CENSURÉE de seduction qu'Hugo ne peut s'empêcher de preter aux filles). J'apprendrais peut etre, apres tout, j'ai appris ce à quoi correspondait l'argent et les rapports hommes-femmes, mais en attendant, spontanement, ces plongeons au coeur de nos tourments me laissent extremement perplexe.


Une personne chere à mon coeur s'y st aventurée recemment; quelqu'une de genereux, d'anxieux, appliquée à bien faire, et craignant de passer d'une sorte de vague à l'âme bobo à la franche depression a poussé à se pencher sur son nombril et sa peripherie.
Oh elle allait mieux.
Mais pas nous.
"Grace" à son analyse, tout etait de la faute des autres. Ce qui pouvaitt l'inquieter n'etait pas du ressort de son expression ou de son experience mais de la vilaine façon qu'avaient les "autres" de la recevoir.
Ben tiens. "On" n'a pas reglé le probleme, "on" ne l'a pas deplacé, "on" en a créé un nouveau, dans lequel elle se paumait en toute decontraction.
Je ne savais pas qui etait ce monstre de detachement confondant realisme et cynisme, mais je n'avais plus tres envie de le frequenter.

C'est tres progressivement et parce que se coupant des gens qu'elle aimait qu'elle s'est posée les bonnes questions. Qu'elle a cessé de contemplé son nombril et s'en est allée discuter franchement avec quelqu'un qui ne lui promettait pas THE solution à ce qui tounait en boucle dans le juke box de sa tete, mais lui proposait des clefs pour trouver le courage de garder les pieds dans la realité.
Parce que si l'introspection ne sert qu'à degoter des excuses à ses ratés (avec lesquels nous devons composer, Nom de Lui, ça ne nous exclut pas du genre humain) ou, une main sur les yeux, à echanger une peur par deux autres, il n'y a vraiment pas d'interet.


Bon, voila, j'ai terminé, je vous raconterais une autre fois comment j'ai reussi à enerver le seul psy chez lequel mes parents m'ont envoyée.



Mab

Citation :

Bon, voila, j'ai terminé, je vous raconterais une autre fois comment j'ai reussi à enerver le seul psy chez lequel mes parents m'ont envoyée.

J'en bave d'impatience

La dérive que tu décris/décries (avant cette promesse) est on ne peut plus fréquente...

En général ça vient du fait que le psy ne sait pas tenir sa place et tombe dans le piège de l'empathie .
Quand ce n'est pas l'empathie, c'est la "maîtrise" que le psy met en avant; ce qui conduit le patient à une identification au "moi fort de l'analyste"... remarque que c'est le même phénomène (d'identification) dans le premier cas.

On ferait mieux de lire Desproges que d'aller consulter ces gens là... parce que ce qu'ils font est aux antipodes de l'analyse (dont justement un des effets est d'amener le sujet à ne plus croire à aucune de ses identifications imaginaires... ça peut prendre des siècles... et pourtant il s'en trouve qui, "naturellement" , y parviennent d'eux mêmes... quand est-ce que tu réecris les liaisons dangeureuses , Mab ? ... En plus André tiendrait à merveille la plume du répondant )