Lettre entrouverte à Quantat

Rappel du premier message :

Préface

C'est une nique amicale à Dragon, ce titre calembourois, sans tenir compte des sentiments de chacun en son endroit, ce n'est pas un sarcasme ou autre raillerie, en tout cas.

Sujet d'introduction

Tu as éveillé mon attention (donc ma curiosité - excuse le pléonasme) sur la sémantique lacanienne, ce verbe inattendu. Devrais-je plutôt parler de sémiologie (au sens de Saussure) ?

Je ne vois pas Jacques comme un philosophe, et pourtant...

Corps du sujet

C'est quoi la différenciation entre subjectivité et intériorité ?

Pour ma part, je ne faisais pas encore de distinguo (au sens didactique, concedo et nego, je... concédais. Je te lis, ici et là, et je me demande qu'est-ce que je devrais nier de ce que je comprenais.

Je le sais maintenant, tu es lacanien (je pense encore « lacaniste » parce que j'aime distinguer ce que je préfère de l'ensemble), mais je ne crains pas d'être « scolarisé » peu à peu par tes réponses, je suis né éclectique.

Je vais prendre ce qui fait écho dans mon vécu - ici intellectuel. (Ce n'est pas André qui s'objectera, lui qui est par ce qu'il commet. De lui aussi j'ai à apprendre.

J'ai une oeuvre à écrire. (Mon égocentrisme profond lui est dévolu.)

Citation :

Bon, voila, j'ai terminé, je vous raconterais une autre fois comment j'ai reussi à enerver le seul psy chez lequel mes parents m'ont envoyée.

J'en bave d'impatience

La dérive que tu décris/décries (avant cette promesse) est on ne peut plus fréquente...

En général ça vient du fait que le psy ne sait pas tenir sa place et tombe dans le piège de l'empathie .
Quand ce n'est pas l'empathie, c'est la "maîtrise" que le psy met en avant; ce qui conduit le patient à une identification au "moi fort de l'analyste"... remarque que c'est le même phénomène (d'identification) dans le premier cas.

On ferait mieux de lire Desproges que d'aller consulter ces gens là... parce que ce qu'ils font est aux antipodes de l'analyse (dont justement un des effets est d'amener le sujet à ne plus croire à aucune de ses identifications imaginaires... ça peut prendre des siècles... et pourtant il s'en trouve qui, "naturellement" , y parviennent d'eux mêmes... quand est-ce que tu réecris les liaisons dangeureuses , Mab ? ... En plus André tiendrait à merveille la plume du répondant )

quantat a écrit:

Citation :

Bon, voila, j'ai terminé, je vous raconterais une autre fois comment j'ai reussi à enerver le seul psy chez lequel mes parents m'ont envoyée.

J'en bave d'impatience

Moi aussi, surtout de ce que les services juridiques de Forum Actif vont dire....

Citation :

Moi aussi, surtout de ce que les services juridiques de Forum Actif vont dire....

Encore eux ! ... je crois que notre ami Bilou est en proie à une violente crise parano-dépressive ! ... Sont-ce les excès de dindes, d'huitres, de foie gras ?

Chez certains sujets à risque (comme lui), une gastronomie mal maîtrisée peut conduire à développer de graves psychoses, voire même des flatulences odorantes ...

... tiens en parlant de Desproges, j'ai bien aimé sa réplique à l'adresse de ses spectateurs : " Vous n'êtes que des voyeurs ! ... et des voyeurs qui paient pour aller voir un exhibitionniste, c'est petit ! "

« "N'empêche pas", peut etre, mais "gêne", surement. »

Les jours se suivent et ne se ressemblent pas : que de pain sur la planche en quelques mots ! (Ça va remplacer une écriture solitaire, le soi dans sa soie.)

Tu nous parles plus loin de ta copine, qui n'a pas connu un(e) tel(le) copin(e) ? C'était parfois soi-même.

L'introspection ne me sert plus à dresser un bucher pour les autres, mais bien sûr que j'ai prêché une telle croisade. À voir aller les autres autour de moi (et pas seulement ma pomme), ce méchant rituel apparait être naturel. Un chemin obligatoire. En cet instant-là, oh que oui !, on se fait plus de mal que de bien, on accorde involontairement à l'Autre un tel pouvoir sur soi : c'est un dieu tangible. Tu m'as pour ainsi dire créé, alors prends soin de moi : refais-moi je ne me sens pas confortable. On ira, du fond de sa désespérance, jusqu'à mépriser cet autre (bien identifié), son inculpation nous délivre du poids du péché. On hésite longtemps entre l'absoudre ou en découdre avec lui, ce faux jeton, ce prédateur - qui n'en avait pas l'air, sinon, bien sûr, je l'aurais démasqué à la longueur de ses crocs !

Une gêne, oui, c'est le salaire de la faillibilité. Parfois, il suffit de changer de cible (de bobo) pour retrouver sa hargne. L'introspection (le pourquoi du comment) est une attitude, pas un outil dédié à tel ouvrage spécialisé - on ne vise pas avec un foret, on prépare le chemin d'une vis pilotée par un tournevis. Si le mot « ignorance » est dans nos dictionnaires, c'est parce qu'on (re)connait son existence.

Introspection comme autocritique. Pas un tribunal - mais, mais, mais, comme c'est tentant d'abattre le marteau ! L'introspection peut-elle se faire sans créer quelques... victimes ? Je pense que non. On découvre qu'on ne s'est pas faits tout seul, on est une résultante.

quantat a écrit:

quand est-ce que tu réecris les liaisons dangeureuses , Mab ? ... En plus André tiendrait à merveille la plume du répondant

Tu penses que je parviendrais à lui en faire faire des mûres et des pas vertes, en lui promettant démons et merveilles avec un bataillon de babillantes biches à babouches ?
Ca vaut peut etre le coup d'essayer, mais pas en section publique, la patrouille Biloulou rappelle les imponderables de la bienseance (qu'il n'a pas edicté et auxquel tient Forumacif, je confirme, ce qu'André le poete ignore apparemment), ce qui m'amene à...


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... Biloulou toutes mes excuses d'avance, mon aventure psychotraumatique pourrait figurer dans la Bibliotheque Rose (non, André, "Rose" dans ce cas la ne presage rien de coquin, bien au contraire).
Bon, d'accord, peut etre pas "rose"... mais je n'ai pas violé le psychiatre, je le jure, meme s'il est devenu tres rouge de colere.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

... Biloulou toutes mes excuses d'avance, mon aventure psychotraumatique pourrait figurer dans la Bibliotheque Rose (non, André, "Rose" dans ce cas la ne presage rien de coquin, bien au contraire).
Bon, d'accord, peut etre pas "rose"... mais je n'ai pas violé le psychiatre, je le jure, meme s'il est devenu tres rouge de colere.
Mab

C'est donc à bon escient que je bave...

Hugo a écrit:

Tu nous parles plus loin de ta copine, qui n'a pas connu un(e) tel(le) copin(e) ? C'était parfois soi-même.

Eh bien je ne suis pas assez au fait de ces choses-la pour savoir que c'est si courant -tant les gens qui s'abusent que ceux qui se font embobiner-, ce que tu dis, Quantat le confirme.
En revanche, j'ai bien precisé que ce n'etait pas mon cas parce que j'ai lu plusieurs fois des confusions bizarres dans des dialogues, sur le net, des personnes en accusant d'autres de se dissimuler derrière un "ami" pour narrer leur histoire.
J'ai toujours eu le sentiment que les accusateurs etaient beaucoup moins nets que les narrateurs, d'ailleurs.

Ce que tu nommes "péché", dans le cas present, je l'appelerais simplement "fragilité".
On peut faire face à une erreur, la reconnaitre etant une forme aboutie d'auto-absolution, mais affronter ses defaillances chroniques, ça... C'est une autre paire de menottes. Identifier une faiblesse ne veut pas dire y pallier; et si la fouiller etait si efficace, l'espece humaine ne serait faite que de peintres et de poetes, elle n'y survivrait probablement pas.
Et en attendant de mourir, on serait drôlement embêté pour reparer la plomberie.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

(1)J'ai toujours eu le sentiment que les accusateurs etaient beaucoup moins nets que les narrateurs, d'ailleurs.

(2) Ce que tu nommes "péché", dans le cas present, je l'appelerais simplement "fragilité".
On peut faire face à une erreur, la reconnaitre etant une forme aboutie d'auto-absolution, mais affronter ses defaillances chroniques, ça... C'est une autre paire de menottes. Mab

(1) c'est là une des particularités saillantes de la relation "en miroir"

(2) Magnifique: c'est tout à fait ça... difficile de reconnaître , derrière une serie de défaillances, autant d'avatrs d'un même problème structural...
On l'observe aisément chez les autres, qu'ils refont toujurs la même "connerie", incarnée différemment selon le contexte...
Et cette structure qui nous conduit à la répétition, il est quasiment impossible de la repérer seul, de soi même... et même quand c'est le cas, ce n'est pas par l'introspection qu'on s'en libère (au contraire, on cherche alors à la justifier en invoquant le déterminisme de l'enfance)... parce qu'on fait "corps" avec cette structure.

La coupure qu'est censé introduire l'analyste doit permettre au sujet d'entr'apercevoir le labyrinthe (mot que Mab a employé, que je tient pour synonyme ici de structure ou de complexe ) d'un autre angle de vue... Et il suffit pas d'une fois ...
Voilà pourquoi il faut des années... et encore: on ne s'en libère jamais... on a juste fait un petit pas sur le côté...

« Est-ce que tu te dirais "nihiliste"? »

L'Autre est ce que je n'ai pas encore appris de moi, je n'ai pas à le nier, même pas à le renier, je peux cependant refuser un peu ce qu'il est : je ne voudrais pas être « celui-là ».

Bien sûr, un désir d'anéantissement m'a déjà démangé l'âme, un refus global de la nature humaine. Puis j'ai appris à faire avec, faute de mieux. Une fatalité. On ne peut pas défaire ce qui a été fait - la négation ne m'inspire pas beaucoup en ces moments-là.

Si je veux bâtir, je dois reconnaitre le sol, sa fermeté, tant qu'à bâtir, bâtissons haut ! (C'est plus une exaltation qu'un narcissisme mégalomane. Mais bien sûr, l'« être vu » n'est jamais tout à fait absent, pour être aimé/reçu, faut être identifié, perçu ; le narcissisme a cela de pernicieux que la baudruche est actionnaire d'elle-même : elle n'en récolte jamais assez, le plaisir n'est que sueur, ivre d'amour et enchainé par cette ivresse : l'autarcie de la décomposition).

Je ne possède pas encore le mot ou l'image qui donnerait un sens au « sens » dont tu me parles. Cela peut très bien expliquer ma difficulté à suivre une certaine pensée. Je vais mettre DES pages parfois pour bien saisir mes propres sens - surtout quand j'employais un mot dans une sémantique que j'avais créée à mon insu ! Voilà pourquoi je ne débouche jamais mon encrier sans la présence d'un dictionnaire en arrière-plan (cette habitude est née d'un cadeau que je reçus, un Oeil de Caïn aux aguets d'une écriture donquichottesque, lui faisant distinguer l'aile que le vent fait tourner d'un poing dressé, tournoyant et belliqueux).

Je suis tenace et patient, habitué à arpenter les chemins cognitifs (c'est mon jogging préféré), j'ai tout mon temps pour comprendre, en fait toute la vie. Ce qui risque le plus d'arriver, puisque cela advint, c'est que l'autre se lasse. Mais les « autres » sont innombrables. Je suis encore plus attaché à ma curiosité qu'à ceux qui la nourrissent. La première ne me quittera jamais - sauf pour tomber tous les deux dans l'oubli.

Est-ce narcissique ? (En tout cas, ce n'est pas nihiliste ! Ou bien je saisis mal le sens de ce mot. J'ai pour lui un autre signifiant - là, en moi, où ça résonne.)

Citation :

Je ne possède pas encore le mot ou l'image qui donnerait un sens au « sens » dont tu me parles

Splendide

Mais nous entrons dans une impasse... ou peut-être pas...

Comment pourrais-je dire le sens de "sens" .... sans justement en rester au niveau du sens...("la vérité ne peut que se mi-dire")
Il faudrait que je puisse opérer ici, sur ce forum, une "coupure" dans le sens...
Mais j'ignore totalement si c'est possible et quel pourrait en être l'effet (sans effet ça n'a aucun intérêt).

En restant ainsi piégé(s) par le sens, il y a des choses que je ne peux exprimer que sur le mode adopté autrefois par la théologie négative

Il n'est pas possible -comme leréclamait ce con de POntalis- de dire le vrai sur le vrai

Diable que ça va vite ce matin (PM en Europe) !

Je poursuis néanmoins mon petit bonhomme de chemin. J'ai un Quantat à nourrir - avant qu'elle se mette à grogner, la sale bête intellectuelle !

On ment plus facilement aux autres qu'à soi-même.

« As tu songé à ce que l'autre qui te lis peut "entendre" ? Very Happy »

J'ai d'abord eu une mauvaise réponse, j'ai coutume de commencer par là, il arrive que je termine au même endroit aussi. Soupir. Tu dis :

« Si cette phrase est un lapsus, je peux l'entendre comme si elle s'appliquait à elle même (on reconnaît la structure du paradoxe d'Epiménide)...et en conclure qu'elle avoue, sous la forme de la dénégation (dont la structure n'est pas éloignée de celle du nihilisme: un aveu indexé d'une négation), qu'il est bien plus facile de se mentir à soi, si besoin est, en usant de la crédulité de l'autre... »

Oh, je ferais des paradoxes à la Jourdain ?! Ce mot a soulevé un tel tsunami, évitons les plages, retournons dans les « taire » !

Ma crédulité versus la candeur des autres - ceux-là me devinent plus qu'ils me connaissent, malgré les moments de grâce où ils sont des miroirs indéniables de réalité et de « réflexion », hélas disgraciés par ces autres fois où ce qu'ils « savent » de moi ne provient que de leur seule projection sur moi. On a tous vu ça dernièrement.

S'il est vrai qu'on ne se connait pas autant qu'on aimerait le faire croire (d'abord à soi-même), les autres ne sont pas souvent mieux placés pour en savoir plus, surtout s'ils sont de mauvais introspectifs, voire même pas du tout. On s'exerce plus souvent qu'on pratique les autres, étant avec soi-même 24 heures par jour - oui, même durant le sommeil, à rebrasser nos cartes pour la prochaine partie de poker (tout serait Maya, Spock mon Kirk ?)

Ce que je viens d'écrire ne résout rien pantoute, sti ! Je m'en suis aperçu en écrivant des phrases qu'« on » me convia à effacer. Merdre ! Kekun lit par-dessus mon épaule, mais je n'arrive pas à l'identifier, les fantômes « nom » qu'une burqa, l'objet n'est pas le sujet. (M'a finir par t'haïr, Lacaniste ! Un heureux masochisme me ramènera sur ta table de dissection - pas peur, le phénix ; les morceaux qu'il céda furent remplacés, il lui semble alors avoir évolué, il retourne sur le métier revivre l'outrage.)

En terminant, je dirai pour ma défense que lorsqu'on se ment à soi-même, on est seul avec soi-même (bien qu'il fusse possible de SE mentir en regardant l'autre dans les yeux, confiant de seulement mentir à l'autre).

Sais-tu, plus j'essaie de te répondre et plus je suis à ne pas ME répondre ? André pensait que Biloulou avait abusé de la dinde, mais ici, la dinde parait attablée devant son reflet, se remerciant d'avoir si bien cuisiné, promis, je reviendrai, avec des amis. L'autocannibalisme. Chassez le naturel, il se montera lui-même en sauce.

Bof, jusqu'au bout sur mes Messerschmitt ! Je préfère être menteur plutôt que silencieux, je crée des pièces à conviction qui témoigneront les jours, de grâce, où j'aurai l'oeil de Colombo plutôt que poché.

(Poursuivons ma descente en ans-faire.)

Hugo a écrit:

André pensait que Biloulou avait abusé de la dinde

Disons qu'André musarde, André taquine, de preference le pion qui a toujours le mauvais (d)rôle...
André mesquin ? Je ne crois pas, la mesquinerie est une forme de radinerie, et André ouvre tres volontiers sa bourse.



Mab

« Ce que tu nommes "péché", dans le cas present, je l'appelerais simplement "fragilité". »

Avoir été mieux inspiré, j'aurais écrit ce mot plus parlant - le faisant, tu n'aurais pas eu la chance de me corriger, écrivant tout le temps avec un heureux à-propos, tu n'aurais jamais cette chance-là, je finirais par croire que tu me sers à rien. (Appelons cela une galanterie inappropriée. Je demanderai conseils au Loup pour réussir mieux la prochaine fois.)

« On peut faire face à une erreur, la reconnaitre etant une forme aboutie d'auto-absolution, mais affronter ses defaillances chroniques, ça... C'est une autre paire de menottes. »

Elles viennent d'où, ces « défaillances chroniques » ? Si ce n'est pas génétique, c'est pédagogique. Ce n'est pas pour rien si l'introspection nous retourne vers l'hier éloigné, et non à hier, horairement parlant (dans ce dernier cas, c'est souvent une rancune qu'on a à exorciser ; dans le premier cas, c'est une compréhension qu'on recherche, là-bas dans le temps : c'est « chroniques » comme d'une empreinte faite au gré du temps, c'est plus indélébile, ça s'est tellement incrustré.

« Identifier une faiblesse ne veut pas dire y pallier »

Nommer un mal ne nous en guérit pas encore.

« et si la fouiller etait si efficace, l'espece humaine ne serait faite que de peintres et de poetes, elle n'y survivrait probablement pas. »

Il te semble que la conduite humaine habituelle (le quotidien, fuck l'idéalisme mystique !) vise l'efficacité ? Voilà un maitre-mot. Nous sommes plus agités qu'efficaces, préférant la promesse au faire. Si je faisais ce que je me promettais, je ne trouverais plus le temps de faire autre chose - dont des niaiseries et autres sottises.

Devant tant d'émois qui nous saisissent, jusqu'inopinément, où se trouve le Moi, bordel ?!?

« Et en attendant de mourir, on serait drôlement embêté pour reparer la plomberie. »

Mourir, c'est ce qu'on réussit tous. Et pas toujours élégamment.

La montée au Golgotha se poursuit - bientôt la paranoïa va me pogner, on me cherche ! (Je fais semblant de m'en plaindre - si j'écris ici, je n'ai pas à le faire ailleurs, seul avec mon encrier, pouvant écrire toutes les bêtises impunément, jusqu'au temps d'une lecture... qui trop souvent ne met pas le doigt de l'iris à la bonne place, l'auteur est satisfait de soi, ô imbécile impénitent !)

« difficile de reconnaître , derrière une serie de défaillances, autant d'avatrs d'un même problème structural... »

Si on m'avait dit ça au départ de ma croisade introspective j'aurais moins charcuté d'innocents sur ma route éliminatrice (nihiliste ??), tel un croisé qui les tue tous, la Structure reconnaitra les siens ! On nous a tellement dit de ne pas courir deux lièvres à la fois, on pouvait avoir l'impression qu'il n'en existait qu'un seul, celui qui nous époumonait, donnant un sens à la course. Content d'avoir rempli sa gibecière, comment pourrait-on croire qu'il faudrait la remplir à nouveau, puisqu'elle est vide en fait ? Quantat, aie pitié pour tes patients - sauf pour les resquilleurs !

« On l'observe aisément chez les autres, qu'ils refont toujurs la même "connerie", incarnée différemment selon le contexte... »

J'avion déjà noté la chose, trop heureux d'avoir débusqué le renard dans son fourré, que les fourrés nous entourent en fait ; il y a toujours un autre renard caché quelque part, semblable au premier mais pas à la même place. Le contexte est la modulation du sens, son spectre est étonnamment riche. Pauvres de nous !

« Et cette structure qui nous conduit à la répétition, il est quasiment impossible de la repérer seul, de soi même... et même quand c'est le cas, ce n'est pas par l'introspection qu'on s'en libère (au contraire, on cherche alors à la justifier en invoquant le déterminisme de l'enfance)... parce qu'on fait "corps" avec cette structure. »

Quelle est l'instigation de cette « structure » ? Qu'est-ce qui l'incite à se créer jusqu'à paraitre, mais pourtant cachée encore ? (Pas-être !)

« La coupure qu'est censé introduire l'analyste doit permettre au sujet d'entr'apercevoir le labyrinthe (mot que Mab a employé, que je tient pour synonyme ici de structure ou de complexe ) d'un autre angle de vue... Et il suffit pas d'une fois ... »

Est-ce que cette « coupure » aurait le sens psychanalytique de « clivage » ? Une contradiction entre deux attitudes (deux regards ne voyant pas la même chose).

« Comment pourrais-je dire le sens de "sens" .... sans justement en rester au niveau du sens...("la vérité ne peut que se mi-dire") »

Le sens, c'est ce qui chante en moi - sans partition pour le reproduire à l'identique pour une galerie d'oreilles indifférenciées ?

Si oui, l'analyse reviendrait à montrer un large horizon et non la vérité du sextant. C'est « par-là » - ou comme disait ma soeur : en par-là.

Citation :

Quelle est l'instigation de cette « structure » ? Qu'est-ce qui l'incite à se créer jusqu'à paraitre, mais pourtant cachée encore ? (Pas-être !)

Cette structure est - ce n'est qu'une croyance- d'essence mathématique. Pas le sujet, qui lui est pris dans celle ci.
Les places et fonctions de cette structure sont en grande partie conditionnées par l'Oedipe; c'est à ce moment que sont déterminées ma position face à l'autre, l'Autre, l'objet cause du désir, le Désir, la jouissance, le Père, la Loi, etc...
Effectivement elle apparaît au grand jour, quoique invisible pour le sujet qui y est pris.

Si le sujet est pris dans la structure, la structure, elle, est dépourvue d'intention (ce qui distingue la structure lacanienne de l'archétype jungien - encore que je reste réservé sur ce point; Jung peut se lire de diverses manières).

La question importante pour moi c'est: qu'est-ce qui commande ultimement le sujet dans cette structure ?.

J'ai une hypothèse, que j'ai soumise à mon analyste (qui ne m'a évidemment pas répondu - afin d'éviter les effets de la suggestion).
Il tient par ailleurs un séminaire actuellement sur l'inconscient qui n'est pas le refoulé... mais il ne donne pas la réponse , enfin pas tout de suite... parce qu'il souhaite que nous fassions le chemin qui nous conduira au seuil où...il nous laissera nous demmerder si nous le pouvons.
Mon hypothèse est la suivante: nous cherchons "le mur" (la jouissance atroce d'une recontre brutale avec le "réel"; je serais ravi qu'André confirme; et que Mab infirme )... C'est ce qui me semble le mieux répondre à ta question sur "l'instigation" de cette structure

Citation :

Est-ce que cette « coupure » aurait le sens psychanalytique de « clivage » ? Une contradiction entre deux attitudes (deux regards ne voyant pas la même chose).

Le clivage est la situation du sujet constitué grace au signifiant, quoiqu'il ne soit pas lui-même un signifiant. Il y a alors le sujet de l'énoncé (niveau du sens/du signifié) qui est ce que Lacan appelle le "moi"; et le sujet de l'énonciation (sujet de l'inconscient).

La coupure a pour but de permettre au sujet de repérer l'effet de l'énonciation; ce qui produit une sorte d'effondrement du sens, qui paraît dérisoire et illusoire ... elle doit donc permettre de repérer le clivage... Il y a en effet une relation directe entre ces deux concepts

(Mes réponses commencent à la page précédente)

Citation :

Le sens, c'est ce qui chante en moi - sans partition pour le reproduire à l'identique pour une galerie d'oreilles indifférenciées ?

Est-ce que tu fais allusion au bourdonnement incessant de mots que chacun peut repérer dans son propre esprit ? (chez le psychotique ça lui revient parfois du dehors)

Dans ce cas je dirais que c'est plutôt le chant du signifiant, mais qui produit des effets de signification (un ami psychotique interprète ses hallucinations comme la mise en image de mots qui se sont formés aléatoirement par combinaison de syllabes).

L'analogie avec la musique est intéressante. Il y a une partition (une structure), mais qui soutient un jeu libre (comme du free jazz , de l'improvisation dans un cadre défini)

quantat a écrit:

Mon hypothèse est la suivante: nous cherchons "le mur" (la jouissance atroce d'une recontre brutale avec le "réel")

D'une certaine façon, Quantat, je suis d'accord avec toi, un peu comme un enfant brûle d'attraper le feu à mains nues.

Seulement, il me semble qu'on n'a pas vraiment le choix; nous sommes constamment "agressés" par la realité. Elle nous convient rarement, il faut le reconnaitre, nous sommes victime de notre don pour transcender le concret; nous supportons mal les contraintes concretes de nos aspirations, de nos ecoeurements, de nos physiques etc.
Alors le mur, c'est un peu le quotidien qu'il faut contourner pour arriver à demain (certains passent les obstacles avec l'alcool, la drogue, la misanthropie, l'abnegation, liste non exhaustive)


Mab

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

Mon hypothèse est la suivante: nous cherchons "le mur" (la jouissance atroce d'une recontre brutale avec le "réel")

D'une certaine façon, Quantat, je suis d'accord avec toi, un peu comme un enfant brûle d'attraper le feu à mains nues.

Seulement, il me semble qu'on n'a pas vraiment le choix; nous sommes constamment "agressés" par la realité. Elle nous convient rarement, il faut le reconnaitre, nous sommes victime de notre don pour transcender le concret; nous supportons mal les contraintes concretes de nos aspirations, de nos ecoeurements, de nos physiques etc.
Alors le mur, c'est un peu le quotidien qu'il faut contourner pour arriver à demain (certains passent les obstacles avec l'alcool, la drogue, la misanthropie, l'abnegation, liste non exhaustive)


Mab

Oui, la réalité ne peut pas nous convenir... à moins de renoncer... et même dans ce cas... on ne fait qu'accepter l'irreconciliation...

L'image que tu emploies me rappelle G. Bataille qui évoque le papillon de nuit fasciné par la flamme... qui s'identifie à elle... et s'y perd...c'est ça la rencontre du mur/du réel

Ta liste indique diverses manières de composer avec la réalité ET avec le réel (la drogue et l'alcool sont un moyen de prendre la claque du réel; l'abnegation et la misanthropie des façons de "dire", sans vraiment l'accepter, qu'il n'y a pas de réconciliation possible avec la réalité et que l'objet après lequel nous courrons est définitivement perdu)

-faut que tu me pardonnes parce que j'ai lu ton message comme j'avais envie de l'entendre... bref, je l'ai interprété -

Une chance me suis-je levé tôt, le Golgotha se profile davantage mais toujours pas conquis, et la visite s'en vient, une question d'heure. Des choses à préparer, recevoir est stratégique - il n'y a pas que du plaisir en perspective, c'est ce qu'on se souhaite. (Ça me rappèle ces moments qu'on préparait pour être beau, se faisant beau aussi, le plus gros du plaisir avait été vécu durant l'anticipation.)

Mitou, Mara, je ne crois pas au choix, seulement de faire avec. J'aurais le choix si je savais de quoi il retournera, ce peut être extraordinairement bien comme désobligeant, voire même catastrophique, comme la fois d'un banquet où une tante s'étouffa en avalant de travers. Elle passa inaperçue jusqu'à cet instant tragique, une parmi cent autres.

Tu te demandes, Quantat, s'il est intentionnel, cet impalpable (pourtant tangible) qui nous enveloppe. Cet invisible est trop présent pour être l'effet du hasard, il est constant, c'est bien pourquoi on parlera ici et là de « structure ». Les Choses sont, dans un instant figé, celui du Réel (qu'on ne parvient pas à cartographier, pas comme on le fait d'une région).

Je parle d'Intentions Créatrices - ce qui ne bâtit pas la Providence encore, remplissant nos chaires de sermons évangéliques qui voudraient contenir la vérité : entendez et vous serez sauvés.

Euh... sauvés ? À noter que la religion nous promet la liberté d'être dans un futur incommensurable ; pour l'obtenir, il faut se contraindre maintenant, dans la seule réalité que nous connaissions (et encore !). Il faut mériter right now ce qui n'existe pas encore. Faire cela nous garantirait une bonne vie. (Avons-nous été pensés pour être simplement heureux, du fait de nos décisions propres, sous la gouverne d'une certaine « bienséance », d'un devoir naturel envers les uns et les autres ?)

Tu réponds à Mara : « faut que tu me pardonnes parce que j'ai lu ton message comme j'avais envie de l'entendre... bref, je l'ai interprété »

On ne peut pas comprendre tout à fait à travers la compréhension de l'autre, surtout pas lors de la lecture. Les questions et réponses viennent après, c'est un complément, une tentative de dialogue. Ça me ramène au « Péché originel » qu'est cet inconscient, l'arrière-boutique de l'être où on retrouve ce qu'on ignore (n'ayant pas participé à sa réception) et où on fourgue ce qu'on a besoin d'ignorer. Ainsi équipés, comment pouvons-nous ne pas interpréter la réalité de l'autre, de la nôtre aussi ? Comment connaitre mieux l'autre tout en étant parfois très ignorant de soi-même ? Certains disent qu'on observe le mieux chez l'autre ce qu'on ne veut pas reconnaitre en soi.

C'est vrai que ça semble « mathématique » tout ça. D'une telle logique.

Pour répondre enfin à ta question, Lacaniste, non, je n'ai rien d'autre de sensible dans ma tête que mes acouphènes. L'esprit n'est jamais au repos, le sommeil le démontre, les idées ne mènent pas grand train - bien qu'on puisse voir leur permanence comme d'un état d'alerte constant, ce qui supposerait l'attente d'un danger.

Vivre, c'est prendre un risque ; être, c'est de miser dessus.

Citation :

Tu te demandes, Quantat, s'il est intentionnel, cet impalpable (pourtant tangible) qui nous enveloppe. Cet invisible est trop présent pour être l'effet du hasard, il est constant, c'est bien pourquoi on parlera ici et là de « structure ».

Non, pour moi il n'est pas intentionnel... ce serait la position de Hegel.

Le Logos selon Hegel vise un but, une fin.

J'avais, lors d'une séance, lourdement insisté sur le fait que pour moi le logos était "inhabité", que c'était un logos "mort"...

L'expression "logos mort est revenue à plusieurs reprises.
Mon analyste à ainsi "coupé" mon discours: "pourquoi parlez vous tout le temps de "Logos mort": il y a un gosse (pas une "couille" satané québéq québék canadien ... mais "un enfant") qui est mort dans votre famille ?"

En effet, la mort de mon petit frère fut mon premier traumatisme... avec elle, et sans que je ne fasse à l'époque de lien de cause à effet (j'avais 8 ans), j'ai perdu la foi... c'est à dire que pour moi le Verbe n'était plus "habité".

Tu noteras à quel point la langue que le sujet parle est cruciale dans l'analyse...
Mon ami psychotique, à qui je faisais part de cette interprétation, m'avait alors répondu: "mort" ? comment il peut être sûr que c'est en français qu'il faut l'entendre ? vu ce que tu as étudié il se pourrait aussi bien que ça veuille dire "maure" -j'ai étudié l'arabe; étude pour moi liée à une quête de sens- ou "more" ... toujours plus! (je suis connu pour être excessif) ou encore une référence à Pink Floyd (qui ont composé la musqiue du film "More" qui se déroule à Ibiza, là où j'ai rencontré Dionysos/Satan/le Réel ... groupe qui pour moi a comblé longtemps le vide laissé par dieu, pour donner raison à Nietzsche)...
Evidemment je suis parfaitement conscient que tout celà ne peut paraître que tiré par les cheveux (que j'avais longs autrefois)...comment admettre que l'on soit ainsi déterminé par des jeux de mots ?????
Toute cette angoisse se noit dans la bière (la seule certitude absolue concernant l'après mort )

On ne peut que refuser tout ça... parce qu'en effet...il y a de quoi avoir la trouille

« Le Logos selon Hegel vise un but, une fin. »

J'étais hégélien sans le savoir. Soupir. (De l'apprendre ne changera pas la forme de mes nuages. L'année scolaire de mes 15 ans, tout à coup fus-je mandé au bureau du Frère directeur, le Frère la Strap - il en avait popularisé la pédagogie frappante ; du diable, qu'avais-je fait de mal, à part d'exister ? Je n'ai jamais compris comment et pourquoi eut lieu ce rendez-vous unique dans ma vie, il voulait me parler de mon « avenir littéraire » ! N'épouse aucune idéologie scolaire et ne vends jamais tes droits. De quoi il se mêlait ? Non, l'incompréhension reste totale. Il me fit connaitre mon premier « psy », Emmanuel Mounier, pour faire bonne mesure sans doute, ou donner un sens profond, car prolongé, à son rendez-vous fantastique. Déjà étais-je éclectique, ignorant l'être, je l'étais du seul fait que ma curiosité ne pouvait pas s'arrêter sur une compréhension, je savais d'instinct - je suppose - que la quête de nos admirables certitudes était un travail de Sisyphe ; je réagis pareillement avec mes jeux, j'ai recommencé pour la quatrième fois l'immense Fallout : New Vegas afin de saisir mieux sa quintessence, et découvrir mieux aussi les bogues comme les limites, surtout de son script : ça me rappèle comme la Réalité est plus une gageure qu'un Verbe à la sémantique unilatérale, on a plus à deviner, à risquer, à miser, qu'à comprendre. Pour ce qui est de ne pas vendre mes droits, je suis assez pute, finalement vénale, pour faire le choix irrémédiable quand le moment se présentera : je poursuis une chimère à la fois, l'apprivoisant, lui laissant la garde de ma cambuse pour aller en rencontrer une autre. C'est ma petite perversion - de croire réaliser cela ! Je me mens pour distraire ma peur d'être. Une autre chimère - toujours inapprivoisée.)

« J'avais, lors d'une séance, lourdement insisté sur le fait que pour moi le logos était "inhabité", que c'était un logos "mort"... »

Je ne peux pas formaliser un tel concept. Si le Verbe se tait, mes carottes sont cuites ! (Ce serait encore du silence si le Verbe me parlait « chinois », il y aurait alors de quoi psychopathétiser rondement ! Je n'aurais plus de point d'ancrage, cette référence infuse dont la familiarité est apaisante - ma quintessence, en somme - toi tu y vas pour la bière, quidam va !, je m'enivre d'éther, la quinta essentia, l'espace-temps d'Aristote. Mais bof, hein, ivresse pour ivresse, le train justifie les moyeux.)

il y a un gosse (pas une "couille" satané québéq québék canadien Very Happy ... mais "un enfant")

Tss-tss, sarcastique. UN gosse n'est pas UNE gosse (couille). Nous sommes dialectaux, mais grammairiens encore. (On ne dit guère ça, une gosse pour parler d'une fille. On dit « une fille ». On emploie surtout « les gosses ». De plus, on va dire « guts » : t'as pas les guts nécessaires ! Quand l'attendrissement nous pogne, on va parler de nos gosses... mais pas trop fort. « Sers-moi les gosses » n'invite pas sa compagne alitée d'aller faire coucher les enfants.

« En effet, la mort de mon petit frère fut mon premier traumatisme... avec elle, et sans que je ne fasse à l'époque de lien de cause à effet (j'avais 8 ans), j'ai perdu la foi... c'est à dire que pour moi le Verbe n'était plus "habité". »

Peux-tu remplacer en ce contexte « foi » par « confiance » (en l'Intangible) ?

« Tu noteras à quel point la langue que le sujet parle est cruciale dans l'analyse... »

Comme dans la compréhension journalière. La langue et les substitutions qu'on fait des mots, croyant avoir créé. Le dialogue est un art hasardeux, il suffit d'une inattention et on n'« écoute » déjà plus l'autre. Faut pas accumuler les sujets, mais insister sur les plus porteurs. Ne pas les répéter, les prolonger.

« ou encore une référence à Pink Floyd (qui ont composé la musqiue du film "More" qui se déroule à Ibiza, là où j'ai rencontré Dionysos/Satan/le Réel ... groupe qui pour moi a comblé longtemps le vide laissé par dieu, pour donner raison à Nietzsche)... »

Étrange, voilà qu'à travers toi je saisis mieux l'importance que Pétard donne à la musique qui l'allume. La musique pouvait me bercer, de fait elle ne faisait que cela, sous-tendre ma créativité sans y participer formellement, il manquait des mots. Oseras-tu me croire ? Je m'intéresse aux mots des chansons que depuis deux ans, les écoutant.

Evidemment je suis parfaitement conscient que tout celà ne peut paraître que tiré par les cheveux (que j'avais longs autrefois)...comment admettre que l'on soit ainsi déterminé par des jeux de mots ?????

Ils nous posent, nous définissent, nous caractérisent du moment qu'ils résonnent en nous. Bien sûr, on peut être complaisants et leur accorder trop comme trop vite. Ça m'arrive ! Le Fatum nous prédétermine semblablement et différemment, le Verbe proposa jadis et on veut croire qu'il ne dispose pas en ce moment (pourtant les croyants le disent providentiel ; sont bizarres ces engins-là, du moins selon un point de vue rationnel ; croirais-tu que le Logos prédisposerait ? C'est la religion qui veut nous préparer... à endosser le carcan idéologique. Mais, mais, mais, déterminer, c'est disposer déjà, c'est arrangé.

Je pense comprendre soudain pourquoi Dieu a inventé l'inconscient : il eut une petite gêne. Plus humain que ça, tu le crucifies !

« Toute cette angoisse se noit dans la bière (la seule certitude absolue concernant l'après mort Very Happy ) »

Mieux vaut aller à béquilles découvrir un peu que de tourner seulement ses pouces à tricoter des pantoufles pour des pieds absents. L'espoir à ce prix, quel désespoir !

« On ne peut que refuser tout ça... parce qu'en effet...il y a de quoi avoir la trouille »

La Vie serait angoissante si elle ne pouvait pas être résolue. La Mort y pourvoie. Et parce que la Mort n'est décidément pas désirable (y a quoi, après ? peut-être un éternel « pendant » !), il importe de se faire plaisir. C'est souvent en s'oubliant un peu, juste assez pour sembler être un autre, plus admirable à soi-même. C'est-y bête !

Sais-tu ce qui est le plus difficile à accomplir Ici-Bas ? D'être son propre héros. On n'a pas plus difficile public que soi-même - parce que celui-là peut suivre le clown de la scène applaudissant jusqu'à sa loge, le découvrant triste. Il y a des miroirs à ne pas regarder dans les yeux.

Citation :

Si le Verbe se tait, mes carottes sont cuites !

Ce n'est pas que le Verbe se taise... c'est qu'il soit inhabité (donc sans intention; sans "sens" dans les deux sens du terme)

Citation :

toi tu y vas pour la bière, quidam va !, je m'enivre d'éther, la quinta essentia, l'espace-temps d'Aristote. Mais bof, hein, ivresse pour ivresse, le train justifie les moyeux.

La bière j'en bois toujours autant; mais c'en est fini de l'ivresse (je consomme des bières sans alcool) - ce qui n'est d'ailleurs pas plus mal. C'est pourquoi j'insiste sur le signifiant (qui est d'ailleurs une métaphore : une condensation de "abi" - mon père en arabe- et de "père")

Citation :

Peux-tu remplacer en ce contexte « foi » par « confiance » (en l'Intangible) ?

Peut être ... aujourd'hui "foi" est pour moi inséparable, presque synonyme de "doute"

Citation :

Oseras-tu me croire ? Je m'intéresse aux mots des chansons que depuis deux ans, les écoutant.

Si je peux te suggérer l'album "des visages des figures" de Noir Désir; et "Bleu pétrole" de Bashung.

Citation :

Sais-tu ce qui est le plus difficile à accomplir Ici-Bas ? D'être son propre héros

C'est pas un piège ça , de vouloir devenir son propre héros ?

* C'est pas un un piège ça , d'etre son propre héros * Quantat.

Qu'est est ce qu'on y risque Monsieur ?