Débats sur l'islam

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Annibal a écrit:

Alors ?

Alors, je ne suis d'accord qu'avec ceci : "Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet".
Pour les chretiens, le liquide revelateur s'appelle Jesus.

Je crois que pretendre que l'islam est mauvais est aussi reducteur, faux et desobligeant que de dire que le christianisme est nuisible.
Les cadres de la spiritualité, comme les ideologies politiques et les philosophies peuvent etre pervertis; il y a dans l'Islam comme dans les autres religions monotheistes une majorité de croyants paisibles, et dans l'absolu rien qui n'interdise que cette religion fasse son coming out.

Lorsque l'education, la culture et le droit de satisfaire sa curiosité penetrent une couche de la société, on voit la religion prendre la place qui devrait etre la sienne : celle de l'apaisement, de l'heritage civilisationnel et de la conviction tres privée.

Si l'islam a pu produire des hommes comme Averroes à des epoques troublées, je ne vois pas pourquoi il serait impermeable au bon sens et à la tolerance, d'autant que les gens nés dans l'Islam que je cotoie sont parfaitement adorables.
Cela etant, le fait qu'en tant que femme, ma parole ne soit pas recevable par beaucoup de specimens musulmans à coucougnettes ne fait pas partie des bons points de cette façon d'envisager le Bon Dieu, mais du moment que mes filles n'envisagent pas d'abdiquer leur independance intellectuelle et physique avec un des dits specimens...



Mab

Ungern a écrit:

Indépendament de cette première approche de la discussion,une autre approche me semblerait tout aussi utile,et je la présente sans périphrase :

Pourquoi jusquedans les années 70,les musulmans nous foutaient la paix,et pourquoi ils ne nous la foutent plus maintenant ?.

Qu'est ce que c'est, "les musulmans" ? Quels points commun (fors l'islam) entre la vie des tunisiens, des afghans et des erythreens ?
Les musulmans issus de l'immigration en France -pour ne parler que d'elle et arrivés tres nombreux à partir des années 70, regroupement familial oblige-, c'est encore autre chose.



Mab

Ungern a écrit:

On a tous été ici en Afrique du Nord plusieurs fois .

Encore faux, moi, jamais. Et à moins que je ne cede aux souvenirs de ma maman, ça restera jamais.



[quote="Ungern"]Je repose donc la question : pourquoi la mosquée est pleine(et en grande partie pleine d'excités),et pourquoi l'église est vide ?[/b]

Mais enfin, quel rapport entre la religion dont on herite et la frequentation des lieux de cultes, quel lien entre un musulman afghan de Kaboul et un musulman français de la troisieme generation marié à une indigene bretonne ?
Sans blagues, Ungern, -mode serieux ON- tu melanges les genres. Pire, on dirait que tu zappes les bases de la sociologie et que tu meconnais l'histoire (alors qu'à vue de nez, je dirais que tu devrais à peu pres maitriser ces deux derniers points).

Bon, il reste une derniere solution : que je ne comprenne rien à rien, hein, apres tout, je suis blonde...


Mab

Ungern a écrit:

On a tous été ici en Afrique du Nord plusieurs fois .

Encore faux, moi, jamais. Et à moins que je ne cede aux souvenirs de ma maman, ça restera jamais.

Ungern a écrit:

Je repose donc la question : pourquoi la mosquée est pleine(et en grande partie pleine d'excités),et pourquoi l'église est vide ?

Mais enfin, quel rapport entre la religion dont on herite et la frequentation des lieux de cultes, quel lien entre un musulman afghan de Kaboul et un musulman français de la troisieme generation marié à une indigene bretonne ?
Sans blagues, Ungern, -mode serieux ON- tu melanges les genres. Pire, on dirait que tu zappes les bases de la sociologie et que tu meconnais l'histoire (alors qu'à vue de nez, je dirais que tu devrais à peu pres maitriser ces deux derniers points).

Bon, il reste une derniere solution : que je ne comprenne rien à rien, hein, apres tout, je suis blonde...


Mab

Je fais des trucs bizarres avec mémé sage, moi


Mab

Mara-des-bois a écrit:

Alors, je ne suis d'accord qu'avec ceci : "Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet".
Pour les chretiens, le liquide revelateur s'appelle Jesus.

Mab

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité.
En effet, quel que soit le respect d’un musulman pour Jésus, le Coran reste le critère dernier de la Parole de Dieu, ou alors il n’est pas musulman.
Et de la même manière, quelle que soit l’appréciation d’un chrétien pour le message du Coran ou de la vie de Muhammad, son critère dernier restera la Bible et son témoin par excellence: Jésus.
La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.
Roger FOEHRLE* L’ISLAM, PERSPECTIVES HISTORIQUES ET DÉFIS ACTUELS

(* R. Foehrlé est pasteur de l’Eglise de la Confession d’Augsbourg d’Alsace et de Lorraine (E.C.A.A.L.).



Salam Mab

Ungern a écrit:

Indépendament de cette première approche de la discussion,une autre approche me semblerait tout aussi utile,et je la présente sans périphrase :

Pourquoi jusquedans les années 70,les musulmans nous foutaient la paix,et pourquoi ils ne nous la foutent plus maintenant ?.

Peut-être que c'est une question de mode!
Par exemple les juifs ont été très pénible pendant tous le moyen-age , puis il se sont bien calmé après la révolution Française. Sous Napoléon cela allait encore pas trop mal , mais à la fin du XIXéme cela a commencé à se gâter. Et dans toute le première moitié du XX éme siécle ils ont été particulièrement insupportable , ils était responsable de tous ce qui n'allait pas en France. Et tout aussi brusquement à partir de 1945 ils se sont considérablement calmé et n'ont quasiment plus posé aucuns problèmes à la communauté française .

Pour les musulmans c'est un peu la même chose , Du temps de Victor Hugo , de Lamartine ils étaient très appréciable, pendant la première guerre mondiale aussi . On les appréciait tellement à ce moment là que l'on leur a même construit une grande mosquée à Paris. Pendant la seconde guerre mondiale ils ont à peu pret réussit à se rendre utiles . Cela c'est gaté pendant les années 50 . Mais dans les années 70 Cela c'est vachement dégradé surtout après le premier choc pétrolier de 1974.

Ungern a écrit:

On change encore une fois de sujet,mais est ce qu'il n'est pas possible de considérer la religion comme un choix "perso" qui n'a strictement rien à voir "au dehors" .

Le sujet lancé initialement était bien L'Islam en tant qu'hérésie méfaste et non les pauvres musulmans victimes de cette hérésie!

Ungern a écrit:

Il y a 20 ans : les mosquées n'étaient pas vides,mais pas pleines non plus .. Et les fidèles étaient du genre "pénard tranquille" .
Aujourd'hui : la mosquée est pleine (ou plutot la mosquée officielle est vide,mais les mosquees sauvages de la médina sont pleines .. et pleines de fidèles à la mine patibulaire ...

Remarque perso pour perso ,peut-être à cause du délit de sale gueule en tant que Français converti, à la mine bien gauloise , J'aime pas trop aller dans les mosquées en France.Les musulmans ici sont souvent compliqués, stressés....
J'adore par contre pratiquer au Maroc, aller dans les mosquées, personne s'occupe de toi, tu fait ta vie , Khlas. Et les gens se prennent pas la tête , aiment discuter passionnément. Ils ont rien à prouver quand à leur identité , cela leur permet d'être trés ouverts . Enfin je ne suis jamais allé à Marakech, je fuit les lieux touristique, d'ailleur plus tu t'enfonces dans le Maroc profond , plus les gens sont charmants!

Ungern a écrit:

Les juifs ont toujours eu des problèmes partout et avec tout le monde pour toujours les mêmes raisons.
Il y a pas eu de périodes où ils ont été plus ou moins "enmerdants",par contre il y a eu des périodes où on les a plus ou moins enmerdé ...

Ungern
Je tente maladroitement le second degrés dans le but de provoquer un décentrement de la perspective de mon lecteur .

Car en effet si les juifs ont été relativement constant dans leur attitude c'est certainement le regard, la perception , que l'on a eu de cette communauté qui à varié au cour du temps! Idem pour l'Islam et les musulmans .

Un Lamartine peu faire un panégyrique du Prophète (SAWS) et s'exclamer ," si c'est çà l'islam ne sommes nous pas tous musulmans" , et un siécle plus tard un ouelbec peu juger "l'Islam" comme étant "la religion la plus conne du monde!"

Au cour du siécle et demis qui sépare Lamartine de Ouelbec l'Islam a moins changé que la perception de ces observateurs. Qu'est-ce qui a changé pour modifier ainsi la perception des gens ? La démocratisation du tourisme de masse n'y ai peut-être pas étrangère!!!!

Ungern a écrit:

Il y a 20 ans,à Marakech, les marocains étaient pénards tranquilles ,pas trop croyants et très très pauvres .
Actuellement ils sont pauvres,mais tu renifles "vite fait" que c'est une bombe à retardement qui peut exploser d'un instant à l'autre,et la religion leurs sert de cri de ralliement ,uniquement de cri de ralliement .
Les incroyants ne sont pas devenus croyants ...[/b]

Les marocains il y a 20 ans était trés croyant ......mais moins "endoctriné" peut-être.

Il y a 20 ans l'occident a entrepris un guerre inique : La première guerre du Golfe .


Quant à Marakech....
En France pour trois barbus en djelaba et 2 femmes voilés on péte les plombs , alors que penser de l'effet produit par les millions de touristes que la Noria des charter déverse sur le Maroc!?

Quant à jugés de la croyance des personne, comme aiment à dire les Marocain : " Seule Dieu sait ce qu'il y a au fond des coeurs" Les plus pratiquants n'étant pas forcément les plus croyant . Comme a répondue mon amie Siam à sa mère qui la sermonait parcequ'elle faisait sa priére tête nue: " Dieu connait Siam, et Siam connait Dieu ".

Wa salam

Younes, en direct du bureau du Boss, a écrit:

Au regard de nos certitudes, islam et christianisme sont incompatibles, mais au regard de l’infini de Dieu qui ne se laisse enfermer dans aucune représentation et aucun discours, il n’est pas interdit de penser que le dialogue entre la foi chrétienne et la foi musulmane peut nous inciter actuellement à un approfondissement de la connaissance de la vérité.

Mmmmm... Tu es sur que quelqu'un sait ce que pense Dieu ?
Si tant est qu'Il pense, car Il est, ça, c'est une certitude (ne serait ce que pour enquiquiner les athées), mais je rappelle que Descartes a decouvert sa formule bien apres l'invention de Notre Seigneur.

Je ne suis pas certaine du tout qu'il y ait une vérité, en matiere de foi; je ne crois pas pas -enfin si, je crois, mais pas ça- qu' approfondir le Coran m'aiderait à mieux comprendre la nature de Dieu, dans la mesure où ce n'est pas ce que jecherche dans la Bible, que je frequente depuis pas mal de temps. En revanche, ne serait ce qu'admettre que le Coran puisse etre un livre saint pour d'autres est une garantie de tolerance qui me permet de considerer les musulmans comme des gens normaux (ne me remercie pas ).
Juste un peu curieux avec leur histoire de chaussures dans les lieux de cultes, mais apres tout, les chretiens se lavent bien les menottes avant de voler dans le tronc des pauvres en entrant dans les eglises.

Younes, qui cite,, a écrit:

La question étant en dernière analyse, me semble-t-il, de savoir si ces divergences nous contraignent à nous exclure mutuellement en tant que seuls détenteurs de la vérité, ou si elles peuvent nous servir d’émulation dans la quête et le service de Dieu qui nous dépasse infiniment.

Alors on aborde l'incontournable poids des circonstances et de l'epoque. Ca depasse les croyants, les peureux, les curieux, les hesitants, les sceptiques, les pratiquants, les traumatisés, les excités, les croisés, les heritiers-des-habitudes-des-parents, on subit l'ambiance de la decennie.
La religion n'a rien à faire en politique, c'est meme le pire des melanges car il se passe de bon sens, de lucidité, meme sa sincerité est douteuse.



Mab -heureusement que tu as un peu parlé des juifs parce qu'on frisait le rappel à l'ordre-

Pourquoi qu'on sait pas tous vivre ensemble ?

Les options sont :

a) Dieu n'existe pas dans ce cas la question ne se pose plus .
b) Dieu existe et il s'en fout dans ce cas aussi la question ne se pose plus .
c) Dieu existe et ne tolère pas la concurence ds ce cas il n'est pas parfait et ce n'est pas Dieu .

C'est enmerdant et pas poetique d'être rationaliste ...

nb : l'option "c" n'est rédigée que ds un but didactique ; dans les faits ,si ce n'est pas Dieu on en revient à l'option "a"

Ungern a écrit:

Pourquoi qu'on sait pas tous vivre ensemble ?

Les options sont :

a) Dieu n'existe pas dans ce cas la question ne se pose plus .
b) Dieu existe et il s'en fout dans ce cas aussi la question ne se pose plus .
c) Dieu existe et ne tolère pas la concurence ds ce cas il n'est pas parfait et ce n'est pas Dieu .

C'est enmerdant et pas poetique d'être rationaliste ...

En preambule, tu peux m'expliquer pourquoi se serait la faute de Dieu ?
Les sovietiques et les chinois se sont parfaitement debrouillés sans lui pour se mettre sur la tronche entre eux.



Mab