Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

.... C'est la religion des ash'arites qui supporte pas la philo... le qur'an dit bien que nous devons examiner l'oeuvre du créateur Very Happy

Camarade si t'es pas ach'arites t'es pas du club "mouminines" ,cela étant dit tu

cherches des poux là ou y'en a Pas à ce moment là faut te débarasser de

tes idées grècques , avérroès est un libértin très prisé par les juifs ,ses

bouquins pullulaient dans les "juiveries" françaises . cela ne l'a pas empéché d

'etre revoyé au Maghreb ou il a arrété de faire le zouave .

Le bonjour à votre famille Jérome

Annibal a écrit:

Rien dans la théorie de l'évolution ne contredit le message de Jésus. C'est parfaitement compatible
Comment veux-tu que je cite un verset qui ne contredit pas la théorie de l'évolution ? Tous, tout simplement. C'est malin...
Je dis simplement que, si création il y a (à voir...), c'est celle de l'évolution elle-même (merci Zed !) qu'il faut prendre en considération.

Matthieu 4:1-11:
"Alors Jésus était amené par l’esprit dans le désert pour y être tenté par le diable. Et après qu’il eût jeûné pendant 40 jours et 40 nuits, il était affamé. Et lorsque le tentateur venait à lui, il disait: si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres se transforment en pain. Mais lui répondait et disait: Il est écrit: L’homme ne vivra pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. Alors le diable le faisait monter à la cité sainte, et l’installait sur un des pinacles du temple, et lui disait: Si tu es le Fils de Dieu, jettes-toi en bas, car il est écrit: Il va ordonner à ses anges de veiller sur toi, et ils vont te porter dans leurs mains, afin que tu ne te heurtes contre la pierre. Jésus lui répondait: Il est écrit aussi: Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu. Alors le diable l’amenait maintenant au haut d’une énorme montagne, et lui montrait tous les royaumes de la terre, et leurs gloires; et lui dit: Je vais te donner toutes ces choses si tu t’agenouilles devant moi et m’adores. Alors Jésus lui dit: Vas-t’en d’ici, Satan, car il est écrit: Tu adoreras le seigneur ton Dieu; et lui seul tu serviras. Alors le diable le laisse, et voilà des anges venaient et prenaient soin de lui".


Dans ce verset du NT se trouve l'évolution biologique.

indice:


Le monde de l'évolution c'est le monde de "l'essai et de l'erreur". L'évolution procède à tâtons de formes en formes ,essayant et rejetant , puis essayant à nouveau....le monde de l'évolution des protozoaires aux vertébrés et des vertébrés aux mammifères, puis aux singes et aux pithécanthropes....n'est l’œuvre ni de la sagesse ni de la bonté absolues. Il est pourtant l’œuvre d'une intelligence très vaste et d'une volonté très résolue poursuivant un but bien déterminé par la méthode "d'essai et d'erreur". Ce qui se révèle dans l'évolution naturelle (que l'on ne peut plus nier), c'est plutôt un grand intellect scientifique et une volonté d'expérimentation que la sagesse et la bonté divines..
[...] Ce que le monde de l'évolution biologique nous révélé , c'est donc le Serpent "l'animal des champs le plus rusé" et non pas Dieu. C'est le serpent qui est l'auteur et le directeur de l'évolution purement biologique après la Chute. [...] Le monde de l'évolution est l’œuvre du serpent du Paradis et ce n'est que depuis les religions prophétiques ( il y en a eu plusieurs) et le christianisme que la bonne nouvelled'une autre voie que celle de l'évolution du Serpent existe.

In "méditation sur les arcanes majeurs du TAROT"

Amis chrétiens bonne méditation si le cœur vous en dit.

Wa salam.

Pierre Teilhard de Chardin

Pierre Teilhard de Chardin , ( 1881 .1955) était un jésuite, chercheur, théologien, paléontologue et philosophe français.


Scientifique de renommée internationale, Pierre Teilhard de Chardin fut à la fois un géologue spécialiste du Pléistocène et un paléontologiste spécialiste des vertébrés du Cénozoïque. Il est considéré comme l'un des théoriciens de l'évolution les plus remarquables de son époque, l'étendue de ses connaissances lui permet de comparer les premiers hominidés, juste découverts, aux autres mammifères en constatant l'encéphalisation propre à la lignée des primates paléoanthropologues

Évolution et organisation.

L'évolution se passe ensuite à son avis dans la possibilité des consciences de communiquer les unes avec les autres et de créer de facto une sorte de super-être : en se groupant par la communication, les consciences vont faire le même saut qualitatif que les molécules qui en s'assemblant étaient passées brusquement de l'inerte au vivant.

Toutefois, ce super-être est sans rapport aucun avec le surhomme de Nietzsche (« Ainsi parlait Zarathoustra ») dans lequel Teilhard ne voit qu'une extrapolation trop simple du passé, et qui ne tient nul compte du phénomène de communication croissante entre les individus (« La chenille qui interroge son futur s'imagine sur-chenille », résumera Louis Pauwels dans Blumroch l'admirable). Pour Teilhard, ce n'est déjà plus au niveau de ces seuls individus que le processus d'évolution se réalise, et il écrit à ce sujet :

« Rien dans l'univers ne saurait résister à un nombre suffisamment grand d'intelligences groupées et organisées ».

Il y voit non pas Dieu en construction, comme avant lui Ernest Renan et — de façon plus sarcastique — Sigmund Freud dans l'Avenir d'une illusion — mais l'humanité qui se rassemble pour rejoindre Dieu, en cet hypothétique point oméga qui représenterait de facto, et sans tristesse aucune, la fin du Temps.

Position du Saint-Siège sur les travaux de Teilhard

Les idées de Teilhard semblaient conforter l'idée de « plan divin » souvent évoquée par l'Église depuis saint Augustin (La cité de Dieu). Par ailleurs, l'idée de l'évolution y était alors admise comme possible hypothèse (il faudra attendre le pontificat de Jean-Paul II pour qu'elle soit considérée en 1996 comme « d'avantage qu'une hypothèse »). Cependant, le Vatican identifia rapidement deux problèmes graves :

D'une part l'idée que l'esprit de l'homme (son intelligence et sa volonté libre) puisse apparaître par une simple évolution déterministe de la matière s'oppose au dogme catholique issu de la Genèse, bien que les opinions de Teilhard sur l'origine évolutive du corps de l'homme soient laissées à la libre recherche de la biologie.

Un autre point relevait de la discussion théologique :

L'un des deux moteurs de la sélection naturelle est l'élimination systématique à chaque génération des individus en surnombre pour les ressources existantes (élimination signalée par Malthus), et cet écrasement se fait de surcroît dans l'indifférence cruelle qui terrifiait déjà Darwin en son temps et lui avait fait perdre la foi.

Ce point n'était pas contesté. La cruauté de la marâtre nature était connue depuis la nuit des temps. En revanche, on l'avait rattachée au classique problème du mal. La considérer au contraire comme faisant partie du plan divin, s'il existait, constituait un total changement de paradigme, aux antipodes de l'idée même de providence.

Cette préparation du bonheur des successeurs par la souffrance des prédécesseurs semblait certes proche des idées admises de rédemption et de communion des saints. Le monde qui en découlait paraissait cependant bien trop écarté des valeurs évangéliques et de l'idée de bonté divine pour être accepté tel quel.

Le Saint-Siège demanda donc à Teilhard de suspendre ses publications (non ses recherches), et inscrivit à l'Index jusqu'à plus ample informé ce qui était déjà imprimé.

En 1962, un monitum du Saint-Office met en garde contre ses idées hétérodoxes : « Certaines œuvres du P. Pierre Teilhard de Chardin, même des œuvres posthumes, sont publiées et rencontrent une faveur qui n'est pas négligeable. Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives, en matières de philosophie et de théologie, il apparaît clairement que les œuvres ci-dessus rappelées fourmillent de telles ambigüités et même d'erreurs si graves qu'elles offensent la doctrine catholique. Aussi les EEm. et RRv Pères de la Sacrée Congrégation du Saint-Office exhortent tous les Ordinaires et Supérieurs d'Instituts religieux, les Recteurs de Séminaires et les Présidents d'Université à défendre les esprits, particulièrement ceux des jeunes, contre les dangers des ouvrages du P. Teilhard de Chardin et de ses disciples ».

Ses ouvrages furent pour la plupart publiés de façon posthume. Teilhard était mort en 1955.

Ils eurent un certain succès dans les années 1960, puis on commença à oublier un peu ses écrits, même si son nom était cité de temps à autre. Depuis que l'Internet a touché le grand public, son concept de noosphère semble redevenir d'actualité.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

480 -

Quantat a écrit:

Certains mecs qui sont en dessous d'elle dans la hiérarchie gagnent plus qu'elle, avec une ancienneté moindre

Peut-être que ces petits veinards bien introduits auprès de la haute
hiérarchie ont bénéficié d'une promotion canapé ?

Coco! fan de 30 Millions d'Amis a écrit:

bon maintenant je comprend mieux pourquoi en Algérie chaque unité de la coloniale et de la Légion avait un bouc !

Un peu d'histoire militaire.

Que les régiments de Tirailleurs Marocains et Algériens aient eu pour
mascotte un bouc je n'en disconviens pas, mais les régiments de Tirailleurs
Tunisiens avaient eux jeté leur dévolu sur un bélier. D'ailleurs le 1er
Régiment de Tirailleurs crée en 1994 à Epinal sa résidence a conservé cette
tradition du bélier chouchou. On le comprend, Epinal by night ça ne doit pas
être très folichon.
Le 31 Régiment du Génie stationné à Castelsarrasin - tout un programme - a
récemment recouvré la tradition de l'emblématique bouc noir adopté
comme mascotte en 1920 lors de la création de l'unité au Maroc. Le
bestiaux actuel est le sapeur Turco.

Nos amis canadiens du 22e Royal Régiment ont également adopté le bouc
en tant que mascotte régimentaire. Ces charmants entoisonnés portent
tous le nom de Batisse. L'actuel tenant du titre porte le numéro XI.

Quand à la Légion étrangère, Mon Cher Coco, c'est le chameau qui est
prisé. Mais pas pour l'usage que vous supputiez, mais pour se rendre le
plus vite possible au BMC de la zone, le chameau sobre comme lui-même
étant en mesure de ramener comme un seul homme les légionnaires bourrés au fort
sans l'assistance du passager. La femme du légionnaire dans le sable
chaud était un cactus "désépépiné", si j'ose dire, incisé sur sa longueur
sa chair ayant toutes les vertus au touché de l'abricot lubrifié.
Au Tonkin, bein évidemment comme nous l'évoquions jadis avé le regretté
Legolem André, c'était le canard de Cholon qui avait le vent en poupe...

Ah ce bon vieux temps des colonies !!!

Eddie, nostalgique, a écrit:

Ah ce bon vieux temps des colonies !!!

Vous vouliez dire "des cochonneries" ?


Anonyme

Zed a écrit:

Quand je vous disais que l'islam était si prêt des témoins de jéhovah, voilà que Younes le confirme

Zed qu'est-ce que j'ai écrit qui te laisse supposer cela?

Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, ni ne jetez vos perles devant les pourceaux, de peur qu’ils les les piétinent de leur pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. Matt 7:6

Zed a écrit:

Quand je vous disais que l'islam était si prêt des témoins de jéhovah, voilà que Younes le confirme

J'aime bien toul temps avoir raison, et en même temps je trouve ça si lassant.

J'ai eu l'immense chance d'avoir Jean Léon Beauvois comme professeur de psychologie sociale. Grand orateur il dispensait ces cours devant un amphi plein à craquer sans lire ces notes et sans micro. Je me souviens d'un cours passionnant sur les mécanismes cognitifs intervenant dans les prises de décisions. J'étais sorti de l'amphi enthousiaste. Enthousiasme que j'ai essayer alors de partager avec mes camarades: " Vous vous rendez compte des conséquences de ce que Beauvois viens de nous raconter: - sur la démocratie, les jurées dans les tribunaux" . Dans un mouvement d’indifférence générale la seule réponse que j'ai eu cela a été : "Tu crois que cela va tomber à l'examen?". Déprimant .
C'est un peu la même déprime qui m'étreint parfois dans nos débats lorsque au lieu de nous tirer vers le haut dans de passionnantes discutions, le choc des Ego nous tire vers le bas pour savoir qui a gagné.

Oui Zed tu as toul temps raison, oui tu as gagné . L'autodidacte c'est auto confirmé et n' as rien appris qu'il ne savait déjà, d'où une certaine lassitude peut-être!?

Moi? Création évolution je ne sais pas . Je crois parfois savoir , mais mes modèles quels cohérence ont-ils ? Comment s’intègrent-il dans le tout ? Alors je suis allé écouté ce que d'autres avaient à dire sur le sujet . Je ne comprend pas toujours tout. j'écoute. Parfois j'ai l'intuition qu'il y a là quelque chose à saisir une idée, une cohérence. la pensée d'un gnostique chrétien viens faire écho avec Theillard de Chardin . C'est comme un jeu de piste. Je construit déconstruit reconstruit. J'analyse puis tente de faire la synthése . C'est passionnant. Passionnant mais laborieux , d'autant plus laborieux qu'il n' y a personne en face ni pour partager cet enthousiasme, ni pour renvoyer intelligemment la balle.
Merci tous de même pour votre contribution (même si elle est involontaire)


Annibal l'autre autodidacte lui sais même quant il ne sait pas . Les Musulmans sont créationnistes . Mais qu'est-ce que cela veux dire créationniste. Il ne sais pas mais fait comme s'il savait. Alors il faut traduire la pensée d'Annibal : "les musulmans sont créationnistes fixistes" comme tes témoins de Jéhovah. cà d qu'ils pensent que les espèces ont été créées tel quelles sont aujourd'hui " .
Qu'il existe des musulmans créationnistes fixistes oui c'est un fait , mais dire " les musulmans sont...." c'est une bêtise sans fondement qui ne démontre qu'une telle pensée ne repose pas sur une observations et une connaissance de l'islam et des musulmans mais sur la volonté de vouloir faire d'eux des arriérés primaires .
Oui Annibal est évolutioniste , il a d'ailleurs trouvé le chainon manquant : le musulman. En bon ethnocentriste Annibal se place au sommet de l'évolution intellectuelle...Il ne sais pas très bien si il est créationniste ou évolutionniste, ni se que cela implique mais il sait que les chrétiens ( qu'il faudrait traduire par occidentaux) ils ne sont pas créationnistes parce que créationniste c'est mal , c'est bête et que lui, il est occidental, intelligent et bien . Logique implacable.

Sébastien Fath, sociologue, dans son étude des créationnismes en milieu protestant aux États-Unis souligne qu’il est impossible de dégager une tendance et une motivation unique mais définit pourtant quatre orientations principales :

Le créationnisme littéraliste, à partir d’une lecture littérale de la Bible
Le créationnisme concordiste, qui cherche un accord entre le texte et la recherche scientifique.
Le créationnisme finaliste, qui adopte l’approche scientifique sans réserve mais en discute la finalité (voir dessein intelligent)
Le créationnisme théiste, dans lequel Dieu est reconnu comme Créateur mais dont la Création suivrait son cours librement ensuite.

Annibal en bon autodidacte qui possède la science sans effort par le seul fait d'appartenir à la caste supérieur des "occidentaux" fruit d'un christianisme amélioré par un croisement avec l'esprit des lumières . Il se bricole une confortable petite théorie "dévolution préprogrammée" . Il n'en mesure pas les conséquences théologiques et ontologique ( au un gros mot pardon). Il se retrouve accidentellement dans la catégorie créationniste finaliste mais il ne faut pas lui faire remarquer car c'est lui faire injure : "comment Moi néo créationniste mais je ne mange pas de ce pain là Moi".

Zed en bon autodidacte qui c'est élevé par la force du poignée au-dessus de la caste supérieur des occidentaux es-tu certain d'échapper aux catégories de créationistes tel que les définis Fath?

quantat a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

[Averroes est un bon pote à moi... on a fait une petit bout de chemin ensemble...

Je te voyais beaucoup plus jeune


Mab

Flatteuse ! Il est resté très jeune Averroes malgré son âge... en tous cas il a gardé une ligne qui ferait l'envie des anorex mannequins

Averroès, Averroès......?????? ah ce bon vieux Ibn Rushd
Et Quantat tu te souviens de la fois où Ibn 'arabi lui a rendu visite? Ibn 'arabi était encore un gamin ,c 'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsqu'l fus introduit, Ibn Rushd se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et l'embrassa.
Puis il lui dit: " Oui. "
A son tour, le jeune Ibn 'arabi lui dis: " Oui. "
La joie D'Ibn Rush s'accrut en voyant qu'Ibn 'arabi l'avais compris.
Cependant, lorsque Ibn 'Arabi réalisa ce qui avait motivé la joie d'Ibn rush il ajouta: " Non. "
Ibn Rush se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute et lui demanda " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? "
Et Ibn 'arabi lui répondis: " Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Trop fort les mec! Mais t'a compris toi de quoi ils parlaient!?


http://www.archipress.org/batin/addas3.htm

Ibn Tufayl, Le philosophe autodidacte (Hayy bin Yaqdan), traduction de l’arabe par Léon Gauthier, revue par Séverine Auffret et Ghassan Ferzli et postface de Séverine Auffret, Mille et une nuits, 1999.

Véritable roman philosophique, dont la forme préfigure Gracián, Voltaire et Diderot, l'ouvrage relate la « formation » d'un homme isolé sur une île déserte. Hayy, le héros solitaire, mi-Robinson mi-Tarzan, part à la conquête de lui-même et du monde, et ses aventures nourrissent une réflexion sur les rapports de la nature et de la culture, de la civilisation et de la vie « sauvage ». Le philosophe arabe Ibn Tufayl (1100-1181) fut le maître d'Averroès. Son œuvre mêle la tradition mystique et le rationalisme, illustrant parfaitement la situation de l'Andalousie médiévale, carrefour entre Orient et Occident, entre Antiquité et modernité.

http://www.archipress.org/index.php?option=com_content&task=view&id=161&Itemid=1

Ah ce bon vieux temps des colonies !!!Eddie

Au contraire Mab ,vous n'avez pas vécu cela comme Zora qui a connu tous les

colons de souss_massa_dràa ,ils vivaient en nababs ces frantozishes , pas d

meilleurs clients qu'eux , ils ne lésinaient pas achetaient nos tapis à papa à

millions d'anciens francs , vous avez raison Eddie notre fortune nous vient de

ce providentiel vieux temps et crois moi je ne suis pas passeiste !








Eurocrise Mab ,tu tiens le coup au moins

Younes le retour tatatata a écrit:

quantat a écrit:

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

[Averroes est un bon pote à moi... on a fait une petit bout de chemin ensemble...

Je te voyais beaucoup plus jeune


Mab

Flatteuse ! Il est resté très jeune Averroes malgré son âge... en tous cas il a gardé une ligne qui ferait l'envie des anorex mannequins

Averroès, Averroès......?????? ah ce bon vieux Ibn Rushd
Et Quantat tu te souviens de la fois où Ibn 'arabi lui a rendu visite? Ibn 'arabi était encore un gamin ,c 'étais un jeune garçon sans duvet sur le visage et sans même de moustache. Lorsqu'l fus introduit, Ibn Rushd se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et l'embrassa.
Puis il lui dit: " Oui. "
A son tour, le jeune Ibn 'arabi lui dis: " Oui. "
La joie D'Ibn Rush s'accrut en voyant qu'Ibn 'arabi l'avais compris.
Cependant, lorsque Ibn 'Arabi réalisa ce qui avait motivé la joie d'Ibn rush il ajouta: " Non. "
Ibn Rush se contracta, perdit ses couleurs, et fus pris d'un doute et lui demanda " Qu'avez-vous donc trouvé par le dévoilement et l'inspiration divine ? Est-ce identique à ce que nous donne la réflexion spéculative ? "
Et Ibn 'arabi lui répondis: " Oui et non; entre le oui et le non, les esprits prennent leur envol, et les nuques se détachent ! "

Trop fort les mec! Mais t'a compris toi de quoi ils parlaient!?


http://www.archipress.org/batin/addas3.htm

Salam Younes

Je t'avoue que je n'étais pas là ce jour là et suis donc incapable d'expliquer l'anecdote...

Mais de mémoire Averroes c'était (à peu près) Abou el Waalid ben Ahmad ben Muhammad ben Rushd son vrai nom

Il n'est pas impossible que l'anecdote se réfère à ce qu'on a injustement appelé "la doctrine de la double vérité" qu'Averroes aurait soutenu sans se dévoiler... puisqu'il disait ouvertement "la vérité ne peut contredire la vérité" (c'est à dire la vérité rationnelle et la vérité révélée ne peuvent être contradictoires).
Il y a en effet des points (mais j'ai malheureusement oublié lesquels) sur lesquels la raison et la révélation semblent diverger: cela signifie t'il qu'il y aurait deux vérités ? Selon Averroes , ce n'est pas possible... Alain de Libera fait l'hypothèse qu'Averroes était à deux doigts de la thèse kantienne relative aux antinomies de la raison pure: certains sujets ne se prêtent pas à une connaissance rationnelle (en raison de critères épistémologiques qu'il n'est pâs nécessaire de développer ici)... c'est à dire que la raison peut aboutir de façon parfaitement logique à deux conclusions opposées (en raison de la nature même de son objet).

quantat a écrit:

Il y a en effet des points (mais j'ai malheureusement oublié lesquels) sur lesquels la raison et la révélation semblent diverger: cela signifie t'il qu'il y aurait deux vérités ? Selon Averroès , ce n'est pas possible... Alain de Libera fait l'hypothèse qu'Averroes était à deux doigts de la thèse kantienne relative aux antinomies de la raison pure: certains sujets ne se prêtent pas à une connaissance rationnelle (en raison de critères épistémologiques qu'il n'est pâs nécessaire de développer ici)... c'est à dire que la raison peut aboutir de façon parfaitement logique à deux conclusions opposées (en raison de la nature même de son objet)..

Salam quantat
Moi qui émettait le souhait que le débat monte de niveau , ma voilà servi....voir pris à mon propre piège .
Je dois humblement avouer que jusqu'ici j'avais fait l'impasse sur Kant .
Il semble que Kant ai lu Averroès, une lecture critique certes , mais une lecture qui l'a sans doute nourri.

Ceci dit j'ai l'intuition que tu n'est pas loin avec " les antinomies de la raison pure Kantienne" car la discussion entre Averroès et Ibn 'Arabi portait sur la la résurrection des corps , (symbolique ou réelle....)

Ceci dit j'ai l'intuition que tu n'est pas loin avec " les antinomies de la raison pure Kantienne" car la discussion entre Averroès et Ibn 'Arabi portait sur la la résurrection des corps , (symbolique ou réelle....)


comment cela "symbolique ou réelle" , l'Islam prétend qu'elle est réelle ! , des

hadiths ainsi que lAlkuran l'affirment . Alors

La raison pure kantienne n'est pas si pure ,c Nietzsce qui me l'a dit !

491 -

Citation :

...Lorsqu'l fus introduit, Ibn Rushd se leva de sa place, manifesta son affection et sa considération, et l'embrassa...

Et si ça ne finit pas par un mariage gay à Cabestany...

La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.( Génése,3)

Zed a écrit:

La religion a une double origine.

Je résume (bien sûr) mais lorsque l'humain découvrit (graduellement au fil des temps) que la mort n'avait pour résultante que le fait de la vie, la philosophie prit un essor dans l'économie mental du déconcerté que nous devions être.

La vie avait toujours eut une raison(dans ces temps reculés) pour mourir, mais voilà que même sans raison, la vie a une fin.

Je dis que, c'est dans ces temps là que nous sommes nés. Avant, nous n'étions que des machines, comme le reste des animaux.

A partir du moment ou j'ai réalisé que la mort appartenait a un mode machinale, j'ai aquis l'aptitude a la transcendance. Je me suis mis a penser.

Penser c'est pas réfléchir, penser c'est réaliser ce dans quoi nous sommes, c'est une prise de conscience qui change la conscience en hyperconscience.

Je suis en mode de survie, mais avec la conviction de mon inéluctable mort, donc, il est certain que certains craquent et d'autre prennent un chemin vers la générosité (réalisant qu'ils ne sont pas les seuls face a l'inévitable)

Mourir, c'est pas un malheur, c'est la fin.

.

Zed
Tu m'as dit une fois que j'étais sur la bonne voie! Il semble que toi aussi . Je ne comprend pas forcément par quel chemin tu y es parvenu, mais il y a des choses très "intéressantes" dans ce que tu écris , mais qui demande des commentaires et des éclaircissements .
Je ne sais pas si ce n'est pas abuser de l'hospitalité d'Annibal que de tel développement trouve leur place dans ça discussion polémiste.
En l'absence du maitre des lieux!




La vie avait toujours eut une raison(dans ces temps reculés) pour mourir, mais voilà que même sans raison, la vie a une fin.


C'est avec ta vision de l'homme primitif que je suis le plus en désaccord.

Il y a deux types de connaissances:
La connaissance subjective et la connaissance objective
Par exemple la connaissance subjective de l'alternance du jour et de la nuit nous fait percevoir le soleil se levant à l'est et se couchant à l'ouest . Le mouvement subjectif du soleil c'est le soleil qui tourne autour de la terre.
Le mouvement réel et objectif du soleil par rapport à la terre c'est le contraire : la terre tourne autour du soleil ( "révolution copernicienne")
Il faut se souvenir que d'un point de vu spirituel la connaissance subjective est hiérarchiquement supérieur à la connaissance objective.

L'homme moderne est sur une petite planète dont on peu faire le tour , à la dérive dans un sombre univers infini et froid....l'homme moderne avec sa connaissance objective du monde à des raisons de s’angoisser et d'éprouver la peur du néant .

L'homme primitif lui est debout les pieds sur terre la tête vers le ciel . C'est lui le centre d'un espace infini , tout tourne autour de lui. Et toute la création et pour lui un livre qui lui parle . Sa connaissance subjective du monde lui fait percevoir la succession des jours et des nuits .
Et la course du soleil est le symbole de la vie . Chaque matin il né , atteint son apogée et le soir meurt. Et l'homme primitif qui fait cette expérience quotidienne n' a pas attendu l’énigme du sphinx pour établir l'analogie avec sa propre vie et sa propre mort. Idem pour les saisons.
L'homme originel sais qu'il appartient à la nature et que la mort succède à la vie ....c'est dans la nature des choses .

C'est une erreur de chercher l'homme originel dans l'observation des peuples dit premiers . Les aborigènes d’Australie , les indiens ...etc ont 100 000 ans dévolutions comme nous . ils ne sont ni plus proche ni plus éloigné de l'homme originel . Ils sont juste le produit d'une évolution différente. Le mythe du bon sauvage , comme l'idée d'aller chercher l'enfance de l'humanité chez les " primitif" comme le fait Freud dans Totem et tabou est un non sens ethnologique , car c'est de l'ethnocentrisme.
C'est encore plus vrai d'un point de vu spirituel.


L'homme originel n'a pas de raison à trouver à la mort . La vie à une fin c'est ce que le livre de la nature lui enseigne . Il le sait . Le mouvement apparent , subjectif du soleil est la manifestation de l'archétype de la vie et donc de la mort. De la même manière l'homme fait l'expérience du sommeil , des rêves . Là encore les phases de veille et de sommeil manifeste le passage de la vie à la mort . Par analogie l'homme sais parfaitement ce qu'est la vie et la mort .

L'articulation animal humain ne serait-elle pas plus dans la mémoire et la prise de conscience du temps qui s'écoule ? L'animal dans un présent permanent à l’instinct de survie, il a peur de la mort . Même si il n'intellectualise pas la mort il en a l'intuition , il l' a connais aussi . Pas la fourmis peut-être , mais la fourmilière certainement. Et les loup hurlent à la mort ....

Ce n'est pas tans la peur de la mort qui pousse l'homme originel à devenir religieux . Ce n'est pas la crainte du néant qui pousse l'homme originel à inventer Dieu . Il possède d'une certaine manière la connaissance innée que "Dieu" existe et l'angoisse du néant est une peur de l'homme moderne . Son problème est même à l’opposé je pense .


"[Voici ] l'enseignement essentiel de l'ésotérisme aussi bien grec qu'égyptien : la connaissance des états après la mort pour vaincre la peur de cette mort, peur physiologique et humaine . L'initié connaissait ce qui l'attendait; que pouvait-il craindre? " (histoire des doctrines ésotériques .)

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Younès glosant avé la meute de LP a écrit:

Et les loup hurlent à la mort ....

Les fidèles clébards hurlent à la mort dit-on quand leur maître adoré les a quittés mais le hurlement du loup est un moyen de communication entre les congénères qui n'a rien à voir avé la perception anthropomorphique du hurlement à la mort qui relève du domaine du fantasme.
http://www.loup.org/spip/Le-hurlement,122.html

Et notre regretté camarade JACKLELOUP à qui ou à quoi a-t-il hurlé ?

Younès a écrit:

...l'angoisse du néant est une peur de l'homme moderne

Tout homme moderne qui aura expérimenté sur soi-même l'anesthésie générale abandonne toute idée de peur du néant. Ce qui est craignosse dans la mort ce n'est pas la fin mais la façon dont on doit la vivre subir. Partir d'une rupture d'anévrisme en plein orgasme c'est quand même plus jouissif que finir dans un avion piloté par des azimutés du neurone qui percute une tour géante, non ? A choisir les gars, comment voyez-vous le topo ?

Eddie a écrit:

Tout homme moderne qui aura expérimenté sur soi-même l'anesthésie générale abandonne toute idée de peur du néant. Ce qui est craignosse dans la mort ce n'est pas la fin mais la façon dont on doit la vivre subir. Partir d'une rupture d'anévrisme en plein orgasme c'est quand même plus jouissif que finir dans un avion piloté par des azimutés du neurone qui percute une tour géante, non ? A choisir les gars, comment voyez-vous le topo ?

He bien il me semble que toute personne qui est passée tres pres de sa fin avec toute sa conscience a une petite idée de "ce que ça fait". On se sent surtout terriblement seul et vulnerable (peut etre ne suis je ni assez litteraire ni assez romantique pour le coup de la vie defile ?).

Ce qui me trouble beaucoup, c'est d'avoir vu partir des proches qui bien que surmedicamentés et franchement dans les vapes, sentaient arriver la mort et se debattaient avec desespoir; renseignements pris, c'est tres courant, y compris chez les autres animaux... Il y aurait donc une forme de conscience ultime de ce qui nous arrive, quelle que soit notre degré d'intelligence ?



Mab, un des gars

Mara-des-bois a écrit:

Eddie a écrit:

Tout homme moderne qui aura expérimenté sur soi-même l'anesthésie générale abandonne toute idée de peur du néant. Ce qui est craignosse dans la mort ce n'est pas la fin mais la façon dont on doit la vivre subir. Partir d'une rupture d'anévrisme en plein orgasme c'est quand même plus jouissif que finir dans un avion piloté par des azimutés du neurone qui percute une tour géante, non ? A choisir les gars, comment voyez-vous le topo ?

He bien il me semble que toute personne qui est passée tres pres de sa fin avec toute sa conscience a une petite idée de "ce que ça fait". On se sent surtout terriblement seul et vulnerable (peut etre ne suis je ni assez litteraire ni assez romantique pour le coup de la vie defile ?).

Ce qui me trouble beaucoup, c'est d'avoir vu partir des proches qui bien que surmedicamentés et franchement dans les vapes, sentaient arriver la mort et se debattaient avec desespoir; renseignements pris, c'est tres courant, y compris chez les autres animaux... Il y aurait donc une forme de conscience ultime de ce qui nous arrive, quelle que soit notre degré d'intelligence ?



Mab, un des gars

Bonjour Mab


Oui nous avons toujours su la mort, par ce qu'elle était quotidienne, mais nous lui avions toujours donné une cause, alors que les premiers a mourir de simplement la vieillesse nous laissa gaga.

C'est pas dans notre programme, nos instints, que de mourir de vieillesse.

C'est ça la magie qui nous fait nous consoler dans le fait que nous sommes pas né pour mourir mais que nous mourons bien souvant.

Et ainsi nous nous créons des vies futures aux visages d'aujourd'hui.

C'est pas très malin, mais c'est sportif.

Est ce que ton ordi est vivant?

Le corps aussi est une fonction électrique.

Ce qui est vivant c'est justement ce que nous jasons.

La vie se déroule entre le corps et l'esprit, la conscience de ces deux derniers.

La mort est un inévitable par ce que c'est pas de la vie que l'on parle mais de la fonction électrique.

Le corps électrique est indispensable pour faire la jonction entre la conscience de ce qui est libre et ses obligations inhérentes a la matière.

En quoi serions nous libre si nous étions parfait?

Des êtres parfaits Dieu peut en créé a la gloire de son fun.

Pourquoi l'humain?

Là est la question.

Dieu est parfait, entourer de gens parfait, qui l'aime non pas par choix, mais par ce qu'ils sont ainsi né.

Nous, de l'humain, nous avons la possibilité de l'aimer ou de le rejetter, mais si nous l'aimons, ce ne sera pas par ce que nous sommes né pour l'aimer, mais bien par ce que nous reconnaisserons sa nature.

Dieu est une personne aimante et l'amour a besoin d'être aimé.

Vous êtes libre de votre amour, mais les religions voudrait vous en priver.