Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

J'aime pas la vie par ce qu'elle peut me chicaner sur mes mauvaises actions, c'est pas donnant donnant, je suis la créature.

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tu donendonnes zed ? tes mauvaises actions ! ? Comment es tu parvenu à te détéster toi meme caribou halal , vu q la vie continuera meme après l'éxtinction du solei q est scientifiquement prouvé !

La pire punition pour tout crime est d'être en présence de gens qui répugnent ce genre de crime. Il n'y a pas pire enfer, car la conscience fait son expention.

J'espère q c pas de toi cette phrase zedc, depuis x temps j t soupçonne de motoriser ta ptite tt chez wiki google tes posts ressemblent à des citations q t comprends pas ,ou alors c vraiment de toi_q_en ce cas c grave ,tu dététe la vie qui na q faire d toi(mort)et tesplique gochement q l pire punition n'est q présence !!! ta présence ???

méfie toi ,tu divagues , ou t malade pitètre !!!

tu souffres de pérsécution phobique, bien !

vas y boire et oublier ton chagrin et tes misères ,moi j veux des gens heureux à cotoyer ,ty comprens pitit ?

Va déprimer chez les grecs

Mara-des-bois a écrit:

Younes, lorsque tu ecris : "Si Dieu avait envoyé aux arabes un Prophète au qui leur dise , Je vous interdit la loi du talion , désormais vous renoncer à l'esclavage , vous êtes monothéiste et monogames et si l'on vous frappe sur la joue droite à coup de sabre pendant une razzia et bien tendez l'autre joue (...)il n'aurait sans aucuns doute aucunes connaissance de l'existence d'un tel homme car il aurait été considéré par ces concitoyens comme un fou stupide; et si il avait insisté et était devenu pénible il aurait été sans doute éliminé.....Comme un certain Jésus.",
c'est une façon de dire que les musulmans n'etaient pas prets à évoluer aussi vite que les chretiens vers l'humanisme ? (parce qu'enfin, bien avant que Mahomet ne pique le concept du Dieu unique aux juifs, les chretiens l'ont bricolée expurgée du Dieu Tonnerre).
Soit que Dieu ne les ai pas considéré comme assez porté vers leur prochain, soit que d'un âne on ne fait pas un cheval de course. Je n'ai pourtant pas l'impression que la geographie soit à ce point determinante que certains hommes soient plus receptifs que d'autres à la bonté et au pardon absolus...

Moi j'dis, c'est pas tres sympa de raisonner ainsi, y compris pour les juifs Mab

Bonjour Mab


Lorsque tu écris:"c'est une façon de dire que les musulmans n'etaient pas prets à évoluer aussi vite que les chretiens vers l'humanisme


Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.(Pour le moins je me suis fait mal comprendre:

J'ai exprimé l'idée que les arabes du VI éme siécle n'étaient pas pret à recevoir un message comme celui Jésus . Et que Jésus en s'adressant à des juifs (comme la souligné Alice préparé à recevoir ce message) sans avoir à s'occuper de faire du social ( mon royaume n'est pas de ce monde, rendez à César ....etc) sa tache en a été grandement simplifié...Et malgré toutes ces conditions favorables il me semble qu'il a rencontré quelques difficultés.

Quand à l capacité à être réceptif des différents peuples , je parlerai plus de capacité à ce réformé radicalement dans un très bref laps de temps , à faire sa révolution. Et sans remonter au déluge je vois dans l'histoire peu de peuples ayant réussit comme les arabes une telle métamorphose en si peu de temps.

Quand aux peuples païens converti au christianisme , combien de temps a-t-il fallu pour que des progrès significatifs vers "l'humanisme" soient perceptibles .

Enfant j'avais entendu parlé des romains et des grecques avec leur Dieux sur l'olympe. Les temples dédié à tel ou tel Dieu. Je me demandais comment ils avait été si naïf à croire à de tel légendes , de ne pas percevoir le coté mythologique....
Je pensais aussi que lorsque le Christianisme était apparu l'incongruité de telle croyances devait leur avoir sauté aux yeux et que les gens avait abandonnés en masse leur anciennes croyances et déserté les anciens temples. Bref dans mon imaginaire les temple que l'on pouvait voir aujourd'hui était là parque les gens les avaient déserté du jour au lendemain pour ce rendre dans les églises .....
Il semble qu'historiquement cela ne se soit pas passé exactement comme cela . Bien au contraire.


Quand à l'universalité du potentiel humain à ce tourner vers l' absolu je ne le remet pas en question.
Mais sous-estimer l' importance d'un déterminisme géographique et historique me semble être un piège, piège dans lequel la mentalité ethnocentrique occidentale moderne se vautre souvent .
Facile de juger les arabe du VI éme siécle derriére un écran d'ordi , avec le frigo bien rempli, l'eau au robinet et les gosses au lit bien vaccinés.
Un Annibal a-t-il fait l'effort de remettre l'apostolat de Mohammed dans son contexte sociale et historique. A-t-il évalué les conséquences des famines , des sécheresses , de la mortalité infantile sur la société arabe pré-isalmique ?

Quand à l'humanisme de nos société modernes n'est-il pas qu'un vernis très superficiel? En cas de crise comment réagirai nos sociétés?
Annibal qui prône la supériorité de sa croyance en un Dieu d'amour , dans la vie de tous les jours qu'en est-il? Et encore plus dans la difficulté et l'épreuve,qu'en resterait-il? Partagerait-il le peu qu'il a ? Se soucierait-il du sort de son prochain ?
A l’aumônerie du Lycée il y avait une ancienne missionnaire chrétienne qui avait vécu au sahel notamment .Au cour d'une conversation elle m'avait lâché: "La foi , la foi Lorsque tu es dans le désert, que tu souffres de la faim et de la soif et que tu vois les enfants mourir autour de toi , là tu peux savoir si tu as la foi.... " cette confidence elle ne me l'avait pas lâché par frime, ou par ostentation , non je crois qu’un souvenir était remonté à la surface bien malgré elle et qu'elle c'était laissé submergé par l'émotion."


Quand à la loi du talion , elle n'est pas revendiqué, à ma connaissance, aujourd'hui, même par les plus barjots des Talibans.
A l'époque pré-islamique les différentes tribus se regroupaient en clans . Des alliances de clan dépendait la survie des groupes d'individus. Un clan trop faible pouvait être réduit en esclavage par exemple ( une sorte d'OPA non amical dirions nous aujourd'hui) . A cela si un clan était attaqué les clans alliés lui devaient assistance....etc des guerres et affrontement avait fréquemment lieu.
Si un individus lésait un autre individus cela mettait ne branle des solidarité de tribus, qui mettait en branle des solidarités de clan . Ainsi comme en Corse pour un âne blessé plus ou moins accidentellement , quatre générations plus tard représailles après représailles des clans s'affrontent encore , ayant même oublié la cause de leur inimitié originelle.
Dans ce contexte historique La loi du talion en fixant un prix universel indépendant des devoirs de solidarités inter-clanique semblait sans doute un progrès voir un moindre mal.

Aujourd'hui si un chauffard écrase ta grand-mère sur un passage clouté la justice fixe le prix de la douleur et les assurances payerons . Sommes nous si loin de la loi du talion? C'est vrai que 10 coups de pieds au oeil du chauffard ne te rendrait pas ta grand mère , et qu'en bonne chrétienne cette basse vengeance ne saurait apaiser ta douleur. Pourtant parfois , il y a des coup de pieds au oeil qui se perdent et que tous mercantilisme de la douleur ne serait aussi bien remplacer.

Wa salam

cappèce ?

PRIONS MES FRÈRES.......

Younes taratata a écrit:

Lorsque tu écris:"c'est une façon de dire que les musulmans n'etaient pas prets à évoluer aussi vite que les chretiens vers l'humanisme


Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Non, tu l'as juste ecrit, mais pour etre parfaitement honnete, j'ai deformé ta pensée en te taquinant sauvagement.

Younes a écrit:

Et que Jésus en s'adressant à des juifs (comme la souligné Alice préparé à recevoir ce message) sans avoir à s'occuper de faire du social ( mon royaume n'est pas de ce monde, rendez à César ....etc) sa tache en a été grandement simplifié...

Pas de social, tu rigoles ?
Prendre la defense d'une chaudasse, son comportement de communiste (et la crise contre les marchands du Temple, ce petit coté José Bové), ne pas denoncer ses petits camarades, multiplier les petits pains pour eviter la misere à des jeunes mariés, il etait plus que social, Jesus, il etait hyperpolitisé.

Tu parles d'une simplicité, finir les bras en croix entre deux brigands... Vous avez une drole de conception de la facilité, vous autres musulmans.

Younes a écrit:

A l'époque pré-islamique les différentes tribus se regroupaient en clans . Des alliances de clan dépendait la survie des groupes d'individus. Un clan trop faible pouvait être réduit en esclavage par exemple ( une sorte d'OPA non amical dirions nous aujourd'hui) .(...)

Mais Younes, c'est l'histoire du monde, ça...
De toutes façons, je ne suis pas là pour te convertir en te faisant valoir l'indiscutable superiorité du christianisme (et arrete de rire, s'il te plait), j'essaie juste d'alleger la bechamel annibalesque sur l'air du "Nous ne sommes pas tous comme ça. Certains sont bien pires".



Mab

Mara-des-bois a écrit:

Pas de social, tu rigoles ?
Prendre la defense d'une chaudasse, son comportement de communiste (et la crise contre les marchands du Temple, ce petit coté José Bové), ne pas denoncer ses petits camarades, multiplier les petits pains pour eviter la misere à des jeunes mariés, il etait plus que social, Jesus, il etait hyperpolitisé.

Oui c'est vrai , mais ce Jésus là n'est-il pas en contradiction avec le Jésus de " Mon royaume n'est pas de ce monde et rendez à César ....."
Il me semble que certains historiens ont émis l’hypothèse qu'il y avait 2 personnages distincts qui ont "prophétisé" en Palestine à cette époque là , un révolutionnaire tendance communiste libertaire* et un mystique gnostique apocalyptique. Les évangélistes aurait fait la synthèse de l'histoire ces deux personnages historiques pour créer le Jésus mythique que nous connaissons! Même si ces hypothèses sont sans aucun doute motivé par les plus mauvaises intentions anti-chrétienne, C'est bien parce qu’il existe une certaine ambiguïté sur la personne de Jésus que des historiens ont pu s’engouffrer dans cette brèche .

D’ailleurs il est paradoxale que des régimes et des mouvements politiques conservateurs ,rétrograde, puissent se réclamer de Jésus, Jésus dont les messages tant politique que social par ses aspects anti conventionnelle et révolutionnaire semble aller à l'encontre des valeurs qu'ils défendent . Au moyen age au moins l'Eglise avait une certaine conscience de la porté révolutionnaire de la bible puisse qu'elle cherchait à en limiter la lecture par le petit peuple. Aujourd'hui la droite conservatrice ne semble même pas percevoir cela ( cf Moussa abdelnour, ou les évangélistes....)tout obnubilé par l'aspect identitaire et folklorique du christianisme ils n'en perçoivent plus la dimension révolutionnaire .
Ceci est vrai aussi pour l'Islam lorsque l'on songe au Salafisme et autre joyeusetés. Mais Islam et christianisme ont en commun une théologie de la libération. ( Ne les craignez pas eux , craignez moi dit le Coran , alors que les Salafis prêchent le soumission a des gouvernement même corrompu sous prétexte d'éviter toute fitna ( division).

Question: Comment faire du social et du politique sans faire de la politique? Comment séparer le religieux du politique .
En donnant de l'espoir aux pauvres et autre marginaux , en mettant de l'huile dans les rouages d'un système profondément injuste , sans le remettre en question ( sous prétexte de ne pas faire de la politique , de rendre à César....) le Christianisme n'est-il pas l'instrument des privilégié pour se protéger des tentations révolutionnaire .
Parfois il me semble que l'on reproche à l'islam , non de faire de la politique , mais de ne pas remplir son rôle d'opium du peuple .

Ainsi dans les années 70 , après l’échec des mouvement nationalistes pan-arabe a émergé effectivement un islam politique révolutionnaire ( Frères musulmans en Égypte, Chiites en Iran....) L'occident trouvant ces mouvement pénibles pour leurs intérêts au moyen orient a décréter que "le Wahhabisme était le meilleur rempart de l'occident contre l'islam révolutionnaire ". l'occident a donc soutenu ( ou laisser faire) un prosélytisme islamique rigoriste archaïque Type salafisme porteur d'une idéologie très conservatrice . Par exemple pour les wahhabites ce n'est pas l'injustice sociale, la corruption des élites qui pose problème....Non ce serait plutôt les Femmes.
30 ans plus tard un certain 11 septembre , retour de bâton. comme l' a dit je ne sais plus qui : " qui a vécu par l'épée périra par l'épée " . Sauf que qu'à l'allée comme au retour de pauvres innocent qui n'avaient rien demandé à personne se sont trouvé sur le Chemin de la Lame . On peu toujours se consoler en se disant que Dieu reconnaitra les siens!.


( * A ne pas confondre les usurpateurs d'utopie que sont les communistes marxisant)

Salut Younes, heureuse de te relire.

Le judaisme a la pudeur de vivre discrètement et de ne pas étaler son essence à tout-va.
Loin du clinquant, il relève plus de la petite lumière qui brille dans un coin, dont a priori on n'a pas tendance à voir l'intérêt... surtout quand le soleil brille.
Est-ce un tort est un bien ? Va savoir.
Ce qui est sûr, c'est que la lumière du christianisme, et plus tard de l'islam, a trouvé sa source dans cette petite flamme du judaisme, sans qui, rien - ou si peu - de tout cela ne serait...
Pour revenir à cette histoire de loi du talion *gros soupir exaspéré*, je ne sais pas combein de fois il faudra le répéter, mais jamais - JAMAIS - cette loi n'a signifié dans le judaisme le lien de vengeance primaire que tout ceux qui se gaussent d'une "évolution éthique" lui attribue.
C'est là l'un des plus grand mensonges, l'une des attaquers les plus injustes qui aie été faite de tout temps au judaisme. Et ce mensonge à la vie aussi dure que le plus primaire des préjugés.
La loi orale juive a toujours été très claire sur cette loi de "oeil pour oeil, dent pour dent, vie pour vie..." : cette loiporte sur la réparation à effectuer : la valeur d'un oeil pour un oeil, la valeur d'une vie pour une vie, etc... Il s'agit d'une loi de "dommages et intérêts", qui vise à faire réfléchir l'homme sur l'évaluation d'un dommage causé à autrui. En rien il ne s'agirait d'une loi avalisant une vengeance primaire, au contraire !
Il existe un traité du Talmud qui ne traite que de ces questions de "dommages et intérêts", évaluant, au-delà de la "simple" question éthique, les moindres cas concrets d'application (en fonction, de l'auteur ou de l'objet du dommage, de laportée du dommage subi, des conséquences pour la victime, son entourage..., en fonction du caractère volontaire ou non, de la responsabilité par négligence, etc...)

Donc, merci d'arrêter de propager le mensonge qui voudrait que la Loi juive, l'enseignement de la Torah, serait un tissu de lois sanguinaires, fondées sur la vengeance, la violence et l'absence totale d'humanisme...

Tous les enseignements de Jésus sont tirés d'enseignements de Sages juifs qui forment la base du corpus talmudique.Que ceux qui ne veulent pas le croire aient au moins l'honnêteté de se renseigner et de se plonger, ne serait que superficiellement, sur le contenu de la loi orale juive (consignée dans le Talmud)

Alice a écrit:

La loi orale juive a toujours été très claire sur cette loi de "oeil pour oeil, dent pour dent, vie pour vie..." : cette loi porte sur la réparation à effectuer : la valeur d'un oeil pour un oeil, la valeur d'une vie pour une vie, etc... Il s'agit d'une loi de "dommages et intérêts", qui vise à faire réfléchir l'homme sur l'évaluation d'un dommage causé à autrui. En rien il ne s'agirait d'une loi avalisant une vengeance primaire, au contraire !
Il existe un traité du Talmud qui ne traite que de ces questions de "dommages et intérêts", évaluant, au-delà de la "simple" question éthique, les moindres cas concrets d'application (en fonction, de l'auteur ou de l'objet du dommage, de la portée du dommage subi, des conséquences pour la victime, son entourage..., en fonction du caractère volontaire ou non, de la responsabilité par négligence, etc...)

Salam Alice
Brillante avocate ....
Je n'étais donc pas si loin de la vérité avec les dommages et intérêts versé par le chauffard qui avait écrasé le grand-mère de mab pour le "prix de la douleur."

L'article de Wikipédia confirme tes propos :

D'abord il ne faut pas confondre la loi du talion babylonien (Code d’Hammourabi) avec celui de la Thora.
Ensuite, si la Thora déclare:
« Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu’il soit, il sera mis à mort. S’il frappe à mort un animal, il le remplacera — vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu’il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu’il a provoqué chez l’autre. Qui frappe un animal doit rembourser ; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l’émigré et pour l’indigène. » — Lévitique, 24,17-22
L'article précise bien au niveau du Talmud :
Cette règle indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre.

Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.

La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.

Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_Talion.


Petite digression du sujet ouvert par Annibal, qu'il veuille bien m'excuser:

A propos des attaques contre le judaïsme et des mensonges qui ont la vie dure sur un cite légèrement facho ( a moins qu'ils le soit carrément!) on peu lire:

Dans le célèbre film «La liste de Schindler», on peut relever la manipulation suivante:

Vers la fin du film, Schindler est montré recevant un anneau avec une inscription faite des mains des Juifs qu'il a secouru. On nous dit que l'inscription vient du Talmud: «Celui qui sauve une seule vie, sauve le monde entier» (cette citation apparaît aussi sur les affiches du film, dans les magasins de vidéo et dans les écoles, ayant apparemment été choisie comme devise du film par ses promoteurs).

La citation a une teneur agréable, chaleureuse et humaniste, mais il y a juste un problème: ce n'est pas ce que dit le Talmud. Le véritable verset du Talmud affirme: «Celui qui préserve une seule âme d'Israël, l'Ecriture parle de lui comme s'il avait préservé un monde entier» (Tractate Sanhedrin, 37 a.). Le Talmud fait l'éloge seulement de celui qui sauve des vies juives. Dans la tromperie ininterrompue de Spielberg, même le contenu documenté des Livres Juifs est falsifié. source:http://library.flawlesslogic.com/coran_fr.htm



Cette idée que les prescriptions "humanistes" que l'on trouve dans le judaïsme ne s'appliquerait qu'entre juifs reviens souvent (lu, l'interdiction de porter secours a un non juif pendant le sabbat par exemple) . Peut-tu m'éclairer sur ce point.

IL FAUT RECONNAITRE QU' URGEN A RAISON :

Mara-des-bois a écrit:

bien avant que Mahomet ne pique le concept du Dieu unique aux juifs, les chrétiens l'ont bricolée expurgée du Dieu Tonnerre).

Expurgé c'est vite dit : Dionysos né d'une vierge, il changeait l'eau en vin .
Quand au monothéisme chrétien il est très relatif avec son arithmétique trinitaire .


Pour tordre le coup a l'argumentation maint fois répété selon la quelle le monothéisme biblico-coranique est une vaste supercherie qui s'est nourrit de la plupart des clichés mythologiques ancestraux présents dans la mémoire atavique humaine pour élaborer des mythes justificateurs efficaces!

Par delà Dionysos :http://prolib.net/pierre_bailleux/theologie/202.026.cana.bs.htm

LE GAVE a écrit:

IL FAUT RECONNAITRE QU' URGEN A RAISON :

Quand il déclare:

Pourquoi jusquedans les années 70,les musulmans nous foutaient la paix,et pourquoi ils ne nous la foutent plus maintenant ?.

Moins anecdotique que septembre noir d'Anibal dans le cours de cette discution tu peu lire au message de samedi 1 octobre:

...dans les années 70 , après l’échec des mouvement nationalistes pan-arabe a émergé effectivement un islam politique révolutionnaire ( Frères musulmans en Égypte, Chiites en Iran....) L'occident trouvant ces mouvement pénibles pour leurs intérêts au moyen orient a décréter que "le Wahhabisme était le meilleur rempart de l'occident contre l'islam révolutionnaire ". l'occident a donc soutenu ( ou laisser faire) un prosélytisme islamique rigoriste archaïque Type salafisme porteur d'une idéologie très conservatrice . Par exemple pour les wahhabites ce n'est pas l'injustice sociale, la corruption des élites qui pose problème....Non ce serait plutôt les Femmes.
30 ans plus tard un certain 11 septembre , retour de bâton. comme l' a dit je ne sais plus qui : " qui a vécu par l'épée périra par l'épée " . Sauf que qu'à l'allée comme au retour de pauvres innocent qui n'avaient rien demandé à personne se sont trouvé sur le Chemin de la Lame . On peu toujours se consoler en se disant que Dieu reconnaitra les siens!.

Il faudrait aussi remettre les choses en perspective avec les enjeux de la guerre froide .
Enfin pour être tout à fait honnéte il faudrait remonter au XIX éme sicle pour comprendre comment le renouveau islamique et le mouvement réforme qui l' a parcouru à cette période a été tué dans l’œuf par la colonisation . Sur le sujet on peu lire :"L'islam contemporain de l’excellent 'Ali Merad (PUF)

Pourquoi jusquedans les années 70,les musulmans nous foutaient la paix,et pourquoi ils ne nous la foutent plus maintenant ?.


Oulala!!! dans les années 70

vous semblez avoir besoin de vos pilules amigo ,vu qu'en ces années y'avait

encore des colonies zeuropeennes et lon venait de libérer les pays musulmans !

Avouons q c'est nous qui voulons les extérminer !!!

les pauvres sont tout le temps en guerre entre eux et là ou ya du petrole

(éxclusvité nato)les russes ? extérminent Basaiv & consort_muslims ,vu que Doudaiv est au paradis

dsq)Algérie62/biafra69/etc,,,,,,,

Se mentir est grave ,patho:crêpes:


& tout le temp_guerre ,c'est nous qui leur vendons des armes$$$$$

rappelez v : gaddafi_élysée_amazones_dix jour kaddfiques à l'élysée et carla

serenadait ,j'aime ses chansons

Nous aussi......

Younes le retour tatatata a écrit:

Expurgé c'est vite dit : Dionysos né d'une vierge, il changeait l'eau en vin .

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, Younes (ou bien tu me taquinais ? Gare, hein, c'est par des taquineries que commencent les guerres )


Pour les chretiens, Dieu est amour; il ne demollit pas les Sodome et autres Gomorrhe, il ne lapide pas les dames un peu legeres, il ne punit pas le cadet pour les fautes de l'ainé, il ne tue pas les enfants des paiens et c'est une premiere dans l'histoire des divinités.
Il a fallu toute la diablerie des ordres religieux à la botte de papes avides pour instaurer l'Inquisition et si tu t'es penché sur la chose, il ne t'aura pas echappé que les inquisiteurs reougnaient à la torture, la plupart exhortaient les malheureuses victimes de leur fanatisme à la repentance pour leur eviter les, heu... taquineries des bourreaux; quelque part, ils devaient se sentir un peu merdeux de se compromettre dans ce que le Dieu d'amour reprouvait tant.


Mab

Citation :

Pour les chretiens, Dieu est amour

Précise : pour les vrais chrétiens ... parce que je viens de relire les propositions fondamentales de Calvin.... son dieu est un vrai b.....d.... pas drôle du tout (toi et moi et tout le monde ici est maudit... on va tous finir en enfer ou dans les limbes... y'aura jamais assez de place)

Y'a aussi les sedevançosoleiltistes qui ont un dieu qui a une idée très particulière de ce que sont les signes d'amour

Vazy que j'te crame par amour...

quantat, qui frise [strike]les résilles[/strike] l'heresie, a écrit:

parce que je viens de relire les propositions fondamentales de Calvin.... son dieu est un vrai b.....d.... pas drôle du tout (toi et moi et tout le monde ici est maudit... on va tous finir en enfer ou dans les limbes... y'aura jamais assez de place)

Si tu n'etais pas toi, je te denoncerais bien à la Sainte Inquisition pour oser preter une oreille complaisante aux divagations parpaillotes.

quantat, insistant, a écrit:

Y'a aussi les sedevançosoleiltistes qui ont un dieu qui a une idée très particulière de ce que sont les signes d'amour

Dis, tu le fais expres ?
Les sédévacanciers ne comptent pas non plus dans notre tribu; comme les fous et les homos, on les tient à l'ecart, on evite de prendre langue (à cause des microbes).

Et ne viens pas me parler de la place des femmes, elles l'ont bien cherché.



Mab, aaaah mais

Salut Younes,

Citation :

Cette idée que les prescriptions "humanistes" que l'on trouve dans le judaïsme ne s'appliquerait qu'entre juifs reviens souvent (lu, l'interdiction de porter secours a un non juif pendant le sabbat par exemple) . Peut-tu m'éclairer sur ce point.

Je ferai un premier parallèle avant de donner quelques explications plus précises :

Reproche-t-on à la France (ou à la Belgique par exemple), d'être raciste, anti-humaniste, hypocrite, égocentrée... sous prétexte que son corpus de loi, et notamment celles en lien avec les valeurs éthiques Liberté, Egalité, Fraternité, ne concerne dans les faits principalement que sur son territoire national et pour ses ressortissants nationaux (et dans certains cas pour les non-ressortissants en séjour sur le sol français) ? Peut-on accuser la France d'avoir des valeurs inhumaines parce que celles-ci ne peuvent être défendues concrètement que dans le cadre restreint de sa Nation ?

Le Talmud est une compilation de la loi orale juive à portée législative (entre autres) : les quelques 6000 pages de réflexions qui le composent forme un code juridique de référence pour rendre la justice. Comme tout corpus juridique, le contenu en est souvent ardu et pointu. Avec comme complexité supplémentaire que ce corpus vise aussi à fixer un cadre de réflexion éthique et métaphysique plus global.

La phrase utilisée par les marketeurs du film La Liste de Schindler est tirée d’une mishna du traité Sanhedrin, traité qui traite principalement du fonctionnement du Sanhedrin, le tribunal rabbinique qui siégeait au Temple de Jérusalem pour rendre la justice et fixer les lois.
Le contexte dans lequel est cité cette phrase porte sur les témoins à charge dans des affaires criminelles où les « présumés coupables » sont donc éventuellement passible de la peine de mort. Le passage concerné vise à mettre en garde les témoins à charge sur leur responsabilité quant aux conséquences de leur témoignage, qui peut aboutir à la condamnation à mort d’un autre être humain, peut-être innocent, peut-être coupable, mais même dans ce dernier cas, la vie d’un coupable a autant de valeur dans l’absolu que celle de quiconque, celui-ci étant aussi un « fils d’Adam », créé à l’image de Dieu.
Le passage dit d’ailleurs : « (…) l’Homme (Adam) fut créé seul pour t’apprendre que quiconque détruit une seule âme (d’Israel), l’Ecriture lui impute la même faute que s’il avait détruit un monde entier ; et de la même manière, celui qui sauve une seule âme (d’Israel), l’Ecriture lui accorde le même mérite que s’il avait sauvé un monde entier. De plus, (l’Homme fut créé seul) par égard pour la paix parmi les Hommes, que personne ne puisse dire à son prochain : « Mon père était plus grand que le tien », (…) »

Plusieurs versions de ce passage existent, et il existe des différences au niveau du texte entre le Talmud de Jérusalem et celui de Babylone. Dans le Talmud de Jérusalem (plus ancien), on parle « d’âme » sans précision, dans celui de Babylone, on précise « âme d’Israel ».
Pourquoi ces différences ? Je n’en sais rien, je peux juste spéculer : le Talmud de Jérusalem est plus ancien que celui de Babylone, et élaborer en terre d’Israel où le cadre juridique trouvait encore sa pleine application, le Sanhedrin siégeant encore. Celui de Babylone s’est développé plus tard, en terre étrangère, à une époque où le Temple avait déjà été détruit et donc le Sanhédrin ne siégeait plus.
Les Sages du Talmud de Jérusalem n’ont sûrement pas cru nécessaire de préciser « âme d’Israel », vu que pour eux, il était logique que le contexte était celui d’un tribunal juif, avec des témoins juifs et des présumés coupables juifs. Le but de l’enseignement n’était pas de « faire la morale » à l’humanité toute entière mais bien dans un cadre juif (le Sanhedrin n’étant pas habilité à rendre la justice pour des non-juifs).
Le Talmud de Babylone a vu la formule précisée pour rappeler que le passage portait bien sur un cadre « judéo-juif ». ça, c’est pour la partie à « portée juridique ». Pour la portée éthique, il est très clair que le principe énoncé, même si le texte semble le restreindre au seul peuple juif, a une portée globale. Cette lecture est d’ailleurs confirmée par Maïmonide dans sa compilation des lois talmudiques qui explique cet enseignement sous son angle global et non restrictif.

Donc, résumons :
- le contexte de base est celui du rappel de la responsabilité des témoins dans les affaires pénales pouvant impliquer la peine de mort.
- Plusieurs versions existent (avec ou sans la mention d’âme d’Israel)
- Les marketeurs du film de Spielberg ont tirés la phrase de son contexte pour en faire ressortir son enseignement éthique (et non juridique) central : toute vie humaine est précieuse et unique.

Il n’y a aucune falsification hypocrite, il y a juste un enseignement tiré de son contexte juridico-légal pour mettre en exergue son essence éthique, sans contradiction aucune. On est juste face à des niveaux d’interprétations différents : dans un cas, le cadre restreint des tribunaux juifs – ne concernant que les juifs – dans l’autre, la morale générale de l’histoire.
Tout ceux qui voudraient voir dans cette phrase une confirmation d’une « vision juive raciste » (sous-entendu : « les goys comptent pour des prunes pour les juifs ») sont dans l’erreur. La preuve ? Ils n’ont qu’à lire la suite de la phrase, qui rappelle que l’Humain fut créé Un pour justement éviter que d’aucun se permettent des classifications racistes discriminatoires.

Par rapport à la soi-disante interdiction de porter secours à un non-juif durant le Shabbath, c’est un mensonge pur et simple. Crois-tu qu’en Israel, les médecins, infirmières, ambulanciers (dont beaucoup sont pratiquants orthodoxes), font une sélection des gens à qui ils portent secours durant le Shabbath ? Bien sûr que non : quand une vie humaine est en danger, la loi est que c’est cette vie humaine qui prime sur tout, même si cela entraîne à profaner les lois du Shabbath.

Alice a écrit:

Reproche-t-on à la France (ou à la Belgique par exemple), d'être raciste, anti-humaniste, hypocrite, égocentrée... sous prétexte que son corpus de loi, et notamment celles en lien avec les valeurs éthiques Liberté, Egalité, Fraternité, ne concerne dans les faits principalement que sur son territoire national et pour ses ressortissants nationaux (et dans certains cas pour les non-ressortissants en séjour sur le sol français) ?

Coucou Alice, je ne suis pas Younes -au cas où ta sagacité habituelle te tromperait - mais je me permets de faire remarquer que, si, justement... On reproche à la France de ne pas etendre le slogan du front de ses mairies à tous les clandestins et malheureux qu'elle renvoie chez eux.
Et le reproche touche egalement les pays developpés dans leurs rapports aux ressortissants des nations pauvres.

Je ne suis pas sure que les comparaisons entre les societes civiles et les concepts religieux soient à l'honneur des seconds...



Mab

Salut Mab,

Citation :

On reproche à la France de ne pas etendre le slogan du front de ses mairies à tous les clandestins et malheureux qu'elle renvoie chez eux.
Et le reproche touche egalement les pays developpés dans leurs rapports aux ressortissants des nations pauvres.

Mais que reproche-t-on exactement ? (tous les maux du monde ?)
Et qui reproche ? (sous entendu, avec quelle crédibilité-légitimité ?)

Le propre d'un parallèle est évidemment d'être imparfait. Mon propos était simplement de sortir du cadre de "réfléxion" fallacieux que la propagande antisémite primaire essaie d'imposer.
A savoir ici : "les juifs sont tous des salauds (qui tirent les ficelles de tous les médias) qui ont une vision raciste du monde qu'ils dirigent par le mensonge et l'hypocrisie. La preuve ? c'est écrit dans leur "protocole talmudique"...")

Si le cadre juridique talmudique peut froisser certains esprits ethnocentriques du XXIè siècle occidental, il a toute sa raison d'être, remis dans son contexte historico-culturel. Sans compter que l'enseignement talmudique se lit de manière "éclatée", c'est-à-dire avec à chaque fois des niveaux de réflexion et d'application différents.

Accuser le judaisme "d'humanisme sélectif" est un procès d'intention injustifié, une diabolisation basée sur une imposture intellectuelle regrettable.

Le même genre d'imposture intellectuelle qui prétend ne voir dans la religion musulmane que "la mauvaise" religion par excellence (pour ne pas dire "religion du mal")

Alice a écrit:

Mais que reproche-t-on exactement ? (tous les maux du monde ?)
Et qui reproche ? (sous entendu, avec quelle crédibilité-légitimité ?)

Ce qu'on reproche : de n'avoir de grands principes qu'appliqués à son canton.
Qui ? Tous ceux pris dans la mondialisation qui n'ont pas tort de se demander pourquoi les belles idées censées sauver les hommes s'arreteraient aux frontieres.

Entendons nous, Alice, je ne pose pas de jugement, je dis simplement que certains parallèles ne s'appliquent que si on admet le droit de s'interroger, d'où decoule celui de remettre les choses en question.
Je ne suis pas certaine que ça fonctionne indefiniment avec les religions.

Alice a écrit:

Si le cadre juridique talmudique peut froisser certains esprits ethnocentriques du XXIè siècle occidental, il a toute sa raison d'être, remis dans son contexte historico-culturel. Sans compter que l'enseignement talmudique se lit de manière "éclatée", c'est-à-dire avec à chaque fois des niveaux de réflexion et d'application différents.

Accuser le judaisme "d'humanisme sélectif" est un procès d'intention injustifié, une diabolisation basée sur une imposture intellectuelle regrettable.

Ben... C'est à dire que toutes les religions monotheistes prechent pour leur paroisse, et par definition defendent les leurs avant tout.
MON DIEU : etant donné que toutes descendent du judaisme, c'est encore de la faute des juifs !

J'avoue ne pas tres bien voir pourquoi on accuserait un groupe plus qu'un autre d'humanisme selectif, comme tu dis; c'est le propre de la famille -ou alors detruisons la famille ?
Quant à replacer des actes et des propos dans leur contexte, oui, bien sur... Il n'en demeure pas moins que certains sont inacceptables, quelque soit l'epoque, et le sacré saupoudré dessus n'y change rien; je suis persuadée que l'on n'etait pas plus quon il y a 2000 ans qu'aujourd'hui.

Selon d'où vient le propos, c'est orienté, nous sommes d'accord. Mais Alice, au risque de te peiner, je crains bien que les memes qui accusent les textes juifs de tous les malheurs du monde ne trouvent un autre biais lorsque celui ci sera epuisé.


Mab

Ungern a écrit:

Alice a écrit:

Crois-tu qu’en Israel, les médecins, infirmières, ambulanciers font une sélection des gens à qui ils portent secours durant le Shabbath ? Bien sûr que non !

Bon,je prends un cas d'espèce : Un mec se tape un infar dans un ascensceur "normal" cad pas dans un ascensceur du Shabat,et il a juste le temps d'appeler les secours .

Est ce que tu penses qu'un ambulancier pourra appuyer sur le bouton de l'ascensceur pour ouvrir la porte, où est ce qu'il devra au paravent avoir pris un chrétien ou un musulman en otage pour qu'il appuie "lui" sur ce bouton de ?

où est ce qu'il devra au paravent avoir pris un chrétien ou un musulman en otage pour qu'il appuie "lui" sur ce bouton de ?


Oups ! ,mais c'est deux tribus différentes Mademoiselle Mad est
chrétienne , elle

tient à rester dans sa tribu il est possible qu'elle rejoigne les zébreux chez coco (au kiboutz) , mais les

autres la répugnent elle détéste les anciens colonisés leurs projéniture et tout ce qui va avec y

compris moi mm qui suis d'aucune tribu bu


Jte corrige"pas auparavent , auparavant ! avec un A mr , bon si t'as du vent

dans la tete ne change surtout pas !!!

pourquoi d'après Toi , vous pouvez trouver mme Mab ?