Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Annibal a écrit:

[(Corrigé) Annibal mon ami bonjour, j'espère ne pas vous ennuyer si je vous prie d'avoir la charité chrétienne et répondre à ma question tacite.

Citation :

Réponse : Je veux bien répondre à la question, chère Zora, mais voilà, elle n'est pas vraiment rédigée en français. Elle est difficile à comprendre. Je vais donc tenter d'abord de la traduire :

Zora (corrigée) a écrit:

Le message de Jésus est la plus grande manipulation (duperie) que la race humaine blanche ait connue, vécue. Jusqu'à Libre Propos, il y a des croyants Sleep (pas saisi le sens) et des supersticieux. C'est dans la tête que ça se passe. C'est chimique, ces trucs, et malheureusement indélébile. Alors petite vierge morte (pas compris le sens profond), ça ne me dit rien qui vaille que j'y jette un oeil. Je ne suis pas.

Citation :

Réponse : J'espère ne pas avoir trahi ta pensée mais sans ses deux expressions peut-être essentielles, je crois bien que si.

En quoi le message de Jésus serait une duperie ? C'est un idéal duquel peut émerger un monde de paix et d'amour. C'est trop rare pour cracher dessus. D'autant plus que, pour le suivre, ce message, il n'est vraiment pas nécessaire de pratiquer quelque culte que ce soit. Juste la consécration pourrait-elle être conseillée à la demande de Jésus lui-même. Quelques minutes de temps en temps, puis on partage le pain, voilà tout. Cela pourra toujours apaiser les supersticieux et se solidariser d'eux par la même occasion. Oui d'accord, c'est dans la tête que ça se passe. Ce n'est ni dans le coeur ni dans les couilles. Dès lors qu'on décide d'aimer son prochain comme soi-même, c'est bon. Et si la chimie peut se faire servante de la bonté et pourfendre la haine, tant mieux. Tant mieux aussi si c'est indélébile. Cela masquera peut-être l'indélébile islam bien trop peu proactif sur la nécessaire concorde entre les peuples qu'il cherche plutôt à dhimmitiser. Alors, tu ne crois pas que ça en vaille la peine ? Moi bien.

[/quote]

Tu fais comme tous les religieux un peu trop... "convaincus", Annibal: tu prêches l'amour et tu attises la haine....

Jamais compris comment on pouvait être à ce point aveugle sur soi même...

Si j'ai du respect pour ce que je crois être le message du Christ, je dois dire que je n'en trouve pas l'esprit dans tes lettres...

Alice ou Younes se montrent bien plus "chrétiens" dans leur propos...

- au passage: tes contradictions sont explicitement relevées et dénoncées dans le coran... tu te rends compte qu'en agissant comme tu le fais, tu renforces ceux que tu traite (tes dénégations n'y changent rien) en ennemis ?

Le pire c'est que je suis prêt à croire que tu es "honnête" et animé de "bonnes intentions" ... on dit qu'elles pavent les enfers

quantat a écrit:

Alice ou Younes se montrent bien plus "chrétiens" dans leur propos...

Ben t'es pô obligé de les insulter, non plus...


Mab

quantat a écrit:

Tu fais comme tous les religieux un peu trop... "convaincus", Annibal: tu prêches l'amour et tu attises la haine....

Jamais compris comment on pouvait être à ce point aveugle sur soi même...

Si j'ai du respect pour ce que je crois être le message du Christ, je dois dire que je n'en trouve pas l'esprit dans tes lettres...

Le pire c'est que je suis prêt à croire que tu es "honnête" et animé de "bonnes intentions" ... on dit qu'elles pavent les enfers

Bonsoir
Ne soyons pas trop dur avec Annibal. Certe il est parfois maladroit, mais il semble sincére ( Même si je ne possède pas un détecteur de sincérité infaillible).
De plus la discution a pas mal déviée par rapport au sujet initial , et Annibal a su se montrer patient et tolérant. D’ailleurs sur un sujet aussi polémique réunissant intervenants aussi diversifié il est étonnant que le point goldwin n'est pas déjà été atteint.
Et tous les participants y ont mis du leur. Comme quoi !

Younes le retour tatatata a écrit:

Bonsoir
Ne soyons pas trop dur avec Annibal. Certe il est parfois maladroit, mais il semble sincére ( Même si je ne possède pas un détecteur de sincérité infaillible).
De plus la discution a pas mal déviée par rapport au sujet initial , et Annibal a su se montrer patient et tolérant. D’ailleurs sur un sujet aussi polémique réunissant intervenants aussi diversifié il est étonnant que le point goldwin n'est pas déjà été atteint.
Et tous les participants y ont mis du leur. Comme quoi !

Bonjour Younes !

Bien qu'absent de ce débat, je le suis avec grand intérêt et je suis heureux de la modération qui y règne.
Je regrette seulement que le courant athée ne soit pas représenté.

Je pense particulièrement à Gibet et à Makty....

Younes a écrit:

Et tous les participants y ont mis du leur. Comme quoi !

Ah non, pas moi, c'est contre ma religion


Mab

Ungern a écrit:

Moi aussi je suis athé !
Et j'ai des points à regagner depuis que tu m'as sucré hier !

Qui ça, mouaaa ? Comment peux-tu mentir si effrontément ?

C'est "grisant" la commande du "Pouvoir" !.

Sur un autre site tenu par une mal baisée hystérique,j'étais parvenu à avoir des cotes négatives .

Jusqu'à ce que je lui ai fait remarquer qu'il s'agissait de points de notoriété et pas de points d'appréciations .
Par définition ,les points de notoriétés ne peuvent être que "positifs" .
La notoriété de Dutroux est immense,peu importe qu'elle soit essentiellement "négative" ...

Je vais prendre Moussa en otage et exiger qu'on me remette mes points sinon vous aurez plus les pensées de l'abbée Marquiset (avec un petit air de musique en prime ) !

Ungern a écrit:

Je vais prendre Moussa en otage et exiger qu'on me remette mes points sinon vous aurez plus les pensées de l'abbée Marquiset (avec un petit air de musique en prime ) !

Ah non, pas Moussa, ce serait trop triste ! Essaie avec... avec Ungern, par exemple ?

Il est le Premier et le Dernier, l'Extérieur et l'Intérieur. » (Coran. LVII, 3)

Salam

Puisque nous étions dans les paraboles bibliques , des problèmes d'interprétation, de la nécessité d'avoir des clés ( ou non) pour "décoder "
Puisque nous avons croisé la figure de Moïse, et de l’intérêt ou du non intérêt de l'A.T ( Cf:des lambeaux de règles de vie, bourrés de contradictions et trop liés à une époque et à un antique peuple. ) Je vous propose un récit Coranique qui devrait vous plaire tant il peu faire l'objet de commentaires et de critiques
Il s'agit de la rencontre de Al khidr avec Moussa ( Moïse).(Une histoire où il est question d' un meurtre, je suis vraiment maso!!!)

Voici une version trouvée sur wikipédia qui ne précise pas qui a fait la traduction.Mais les problémes de traduction ici sont plus secondaire , si nous nous intéressons juste au récit qui est rapporté.
A vous lire , inch'allah.



Sourate La Caverne (18) Verset 60 à 82

(Rappelle-toi) quand Moïse dit à son valet: "Je n´arrêterai pas avant d´avoir atteint le confluent des deux mers, dusse-je marcher de longues années"

Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer."

Puis, lorsque tous deux eurent dépassé [cet endroit,] il dit son valet: "Apporte-nous notre déjeuner: nous avons rencontré de la fatigue dans notre présent voyage"

[Le valet lui] dit: "Quand nous avons pris refuge près du rocher, vois-tu, j´ai oublié le poisson - le Diable seul m´a fait oublier de (te) le rappeler - et il a curieusement pris son chemin dans la mer".

[Moïse] dit: "Voilà ce que nous cherchions". Puis, ils retournèrent sur leurs pas, suivant leurs traces.

Ils trouvèrent l´un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Moïse lui dit: "Puis-je te suivre, à la condition que tu m´apprennes de ce qu´on t´a appris concernant une bonne direction?"

[L´autre] dit: "Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.

Comment endurerais-tu sur des choses que tu n´embrasses pas par ta connaissance?".

[Moïse] lui dit: "Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres".

"Si tu me suis, dit [l´autre,] ne m´interroge sur rien tant que je ne t´en aurai pas fait mention".

Alors les deux partirent. Et après qu´ils furent montés sur un bateau, l´homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: "Est-ce pour noyer ses occupants que tu l´as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!"

[L´autre] répondit: "N´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?".

"Ne t´en prend pas à moi, dit [Moïse,] pour un oubli de ma part; et ne m´impose pas de grande difficulté dans mon affaire"

Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l´homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: "As-tu tué un être innocent, qui n´a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!"

[L´autre] lui dit: "Ne t´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?

"Si, après cela, je t´interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m´accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi".

Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l´hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s´écrouler. L´homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit: "Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire".

"Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l´homme,] Je vais t´apprendre l´interprétation de ce que tu n´as pu supporter avec patience.

Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu´il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux.

Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu´ils extraient, [eux- mêmes] leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l´ai d´ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l´interprétation de ce que tu n´as pas pu endurer avec patience".

Biloulou a écrit:

Bien qu'absent de ce débat, je le suis avec grand intérêt et je suis heureux de la modération qui y règne.
Je regrette seulement que le courant athée ne soit pas représenté.

Bonsoir Biloulou
Sans indiscrétion , bien que tu sois très proche de Saint Pierre à ce qu'il semblerait ,ne pourrais-tu pas représenter le courant Athéiste? Mince tu crois à la mains invisible du Marché du Sacro Saint capitalisme. C'est déjà sans doute trop irrationnel pour faire de toi un représentant crédible des rationalistes!
Par contre tu pourrais représenter le courant des matérialistes adorateur de l'atome dont tu serais le prophète: Promettant le paradis fiscale à tous ceux qui renonçant aux tentations écologiques accepteraient au Nom d'une sainte croisade contre l'obscurantisme , de soutenir l'industrie Nucléaire, porteuse d'un nouvelle age d'or pour l'humanité.
Premier commandement: " Aimez vous les uns les autres mais n'éteignez pas la lumière , car la nuit nous ne savons pas quoi faire de la surproduction d’électricité"

Une parabole à nous proposer?

Annibal a écrit:

quantat a écrit:

Tu fais comme tous les religieux un peu trop "convaincus", Annibal : tu prêches l'amour et tu attises la haine. Jamais compris comment on pouvait être à ce point aveugle sur soi même.

Si j'ai du respect pour ce que je crois être le message du Christ, je dois dire que je n'en trouve pas l'esprit dans tes lettres. (...)

Tes contradictions sont explicitement relevées et dénoncées dans le Coran. Tu te rends compte qu'en agissant comme tu le fais, tu renforces ceux que tu traites (tes dénégations n'y changent rien) en ennemis ?

Le pire c'est que je suis prêt à croire que tu es "honnête" et animé de "bonnes intentions". On dit qu'elles pavent les enfers.

Citation :

Réponse : Voici beaucoup d'affirmations brutes mais sans développement. Comment attise-je la haine ? En quoi suis-je aveugle sur moi-même ? Que manque-t-il à mes messages pour qu'on y trouve le message de Jésus (que je me refuse à appeler Christ) ? Quels sont les versets du Coran qui relèvent mes contradictions ? Quels sont mes ennemis ? Pourquoi penses-tu que je les traite comme tels ? Quant à la fin de ton intervention, elle est tout aussi brute et dépourvue d'argument. Bien excessif, tout ceci me paraît donc insignifiant.

Je ne comprends pas pourquoi on tente de mettre des bâtons dans les roues de mon char anti islamique quand on ne l'est pas soi-même. Nous sommes pourtant tous menacés de la même manière par la même méchanceté sournoise institutionnalisée. Tu ferais mieux d'abonder dans mon sens, me soutenir dans cette voie et me conseiller pour améliorer l'efficacité de ce que je propose.

Comment tu attises la haine ?
Devine !

Petit indice: relis le passage souligné et demande toi quel effet ça peut faire à un musulman .... d'après toi, il va tout de suite reconnaître ton AMOUR universel et se convertir immédiatement au catholicisme... ou bien se dire que le coran n'a pas tort de mettre en garde contre les chrétiens qui croient que 3 = 1 ?

Moi je suis d'accord avec Jean Paul II et avec Paul Ricoeur (philosophe catholique)... les musulmans sont nos frères (JP II) et il n'y a pas une seule voie qui conduise au sacré (P.R.)

Younes le retour tatatata et tagada tsoin tsoin, a écrit:

Bonsoir Biloulou
Sans indiscrétion , bien que tu sois très proche de Saint Pierre à ce qu'il semblerait ,ne pourrais-tu pas représenter le courant Athéiste? Mince tu crois à la mains invisible du Marché du Sacro Saint capitalisme. C'est déjà sans doute trop irrationnel pour faire de toi un représentant crédible des rationalistes!
Par contre tu pourrais représenter le courant des matérialistes adorateur de l'atome dont tu serais le prophète: Promettant le paradis fiscale à tous ceux qui renonçant aux tentations écologiques accepteraient au Nom d'une sainte croisade contre l'obscurantisme , de soutenir l'industrie Nucléaire, porteuse d'un nouvelle age d'or pour l'humanité.
Premier commandement: " Aimez vous les uns les autres mais n'éteignez pas la lumière , car la nuit nous ne savons pas quoi faire de la surproduction d’électricité"

Bonjour Younes !

On vénère les saints mais on n'adore que Dieu.
Alors, tu vois, si je vénère la raison sous toutes ses formes - liberté d'entreprendre, liberté de propriété, énergie bon marché et en abondance, consécration de la grandeur et de là dignité de l'homme - mon adoration ne s'adresse qu'à Dieu. Et aussi à d'autres créatures plus en chair mais en dehors de toute mystique, là.

Alors je te soupçonne de me tendre un aimable piège... alors laissons les question de l'esprit dans sa profonde hauteur et celles de la raison au (bon) sens commun.
Vilain garçon !

Younes, tout en élypses a écrit:

Une parabole à nous proposer ?

Oui : "si tous les écolos du monde voulaient se donner la main... il en manquerait, sûrement, ils sont tous des tricheus"

Réponse : Je veux bien répondre à la question, chère Zora, mais voilà, elle n'est pas vraiment rédigée en français. Elle est difficile à comprendre. Je vais donc tenter d'abord de la traduire :
Zora (corrigée) a écrit:
Le message de Jésus est la plus grande manipulation (duperie) que la race humaine blanche ait connue, vécue. Jusqu'à Libre Propos, il y a des croyants Sleep (pas saisi le sens) et des supersticieux. C'est dans la tête que ça se passe. C'est chimique, ces trucs, et malheureusement indélébile. Alors petite vierge morte (pas compris le sens profond), ça ne me dit rien qui vaille que j'y jette un oeil. Je ne suis pas.
Citation:
Réponse : J'espère ne pas avoir trahi ta pensée mais sans ses deux expressions peut-être essentielles, je crois bien que si.

En quoi le message de Jésus serait une duperie ? C'est un idéal duquel peut émerger un monde de paix et d'amour. C'est trop rare pour cracher dessus. D'autant plus que, pour le suivre, ce message, il n'est vraiment pas nécessaire de pratiquer quelque culte que ce soit. Juste la consécration pourrait-elle être conseillée à la demande de Jésus lui-même. Quelques minutes de temps en temps, puis on partage le pain, voilà tout. Cela pourra toujours apaiser les supersticieux et se solidariser d'eux par la même occasion. Oui d'accord, c'est dans la tête que ça se passe. Ce n'est ni dans le coeur ni dans les couilles. Dès lors qu'on décide d'aimer son prochain comme soi-même, c'est bon. Et si la chimie peut se faire servante de la bonté et pourfendre la haine, tant mieux. Tant mieux aussi si c'est indélébile. Cela masquera peut-être l'indélébile islam bien trop peu proactif sur la nécessaire concorde entre les peuples qu'il cherche plutôt à dhimmitiser. Alors, tu ne crois pas que ça en vaille la peine ? Moi bien.

Voyez vous ma chère Annibal , c'est que toutes les religions ont un clérgé

composé de proféssionels de la religion , et tous ils proclament la paix,l'amour

et le bien etre ici et là bàs au delà chez Odin ou Amon_rà malheureusement

toute religion se prétend etre la seule à proclamer la vérité qu'elle est parole

divine , beh cela est à l'origine de la plupart des guérres inter_humaines !!!

.Comprenez moi et croyez en moi , toutes les religions sont un fatras

de mensonges , mais l'humain populacier aime à se réfugier dans ces mythes

la peur de la mort , ils y croient !!!

les malheureux.............!

jusqu'a LP, ( y'a des chrétiens à LP Et coco y croit aussi p"etre !

des méssages comme celui de jésus ,y'en a eu des centaines avant la dérnière glaciation (ou Noè et son déluge )

Le dérnier en date c'est Vichnou fils de dieu asiatique ,documentez vous Annibal !!!




Annibal

Non, certes, la religion, surtout quand elle prétend me le révéler miraculeusement, ne m'apprend pas, de science certaine, ne m'apprend même à aucun degré ce qu'est le monde et ce que je suis, d'où il vient et où il va, ni quel est mon rapport avec l'universalité de l'être.
Mais elle m'empêche d'oublier que ces questions se posent, elle m'interdit de croire que je suis seul au monde, ce qui serait une erreur, ou de croire que je sais tout, ce qui en serait une autre, ou encore de croire que tout est parfaitement clair, ce qui serait la pire de toutes.
Ferdinand Buisson, 1841-1932, philosophe, militant de la laïcité, député, prix Nobel de la paix 1927, président de la Ligue des droits de l'homme de 1913 à 1927. La Religion, la morale et la science, Genève, 1900)


Bonsoir à tous.

quantat a écrit:

Moi je suis d'accord avec Jean Paul II et avec Paul Ricoeur (philosophe catholique)... les musulmans sont nos frères (JP II) et il n'y a pas une seule voie qui conduise au sacré (P.R.)

Salam Quantat

il n'y a pas une seule voie qui conduise au sacré
ou

il n'y a pas qu'une seule voie qui conduise au sacré ?

Si non il y a eu un moment avant JP II où il a semblé que de grands rapprochements allaient s'opérer. Un vent de liberté de parole et d'Esprit a soufflé par les portes entre ouvertes . Beaucoup ont eu peur d'attraper un rhume de cerveaux avec tous cet air qui circulait . Il ont vite refermé les portes . Dommage.

Vatican II Nostra Aetate :

(La religion musulmane)

L’Église regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte a Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement a la compréhension mutuelle, ainsi qu'a protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Le IIe concile œcuménique du Vatican, plus couramment appelé Vatican II, est le XXIe concile œcuménique de l'Église catholique romaine. Il a été ouvert par le pape Jean XXIII le 11 octobre 1962 et clos sous le pontificat de Paul VI le 8 décembre 1965.

Zora232 a écrit:

toute religion se prétend etre la seule à proclamer la vérité qu'elle est parole

divine

Croire que sa race, ou sa religion, est seule détentrice de la vérité est une erreur. Cela ne saurait être. En effet, la foi est d'une nature comparable à celle de l'air. Comme l'air, elle est indispensable à la vie humaine et l'on ne saurait trouver un seul homme qui ne croit véritablement et sincérement en rien. La nature humaine est telle qu'elle ne peut pas ne pas croire en quelque chose : Dieu ou diable, force ou fortune, chance ou malchance.
Lors, dès qu'un homme croit en Dieu, il est notre frère. Traite le comme tel et ne sois pas du nombre des égarés. Si l'on a pas la certitude de posséder entièrement toutes les connaissances, il faut se garder de contredire. Certaines vérités ne nous paraissent invraissemblable que, tout simplement, parceque notre connaissance ne les atteint pas.
Tierno Bokar

Parabole de l'éléphant
" Des Indous avaient amené un éléphant; ils l'exhibèrent dans une maison obscure. Plusieurs personnes entrèrent, une par une, dans le noir, afin de le voir. Ne pouvant le voir des yeux, ils le tâtèrent de la main. L'un posa la main sur sa trompe; il dit : "Cette créature est-elle un tuyau d'eau ?" L'autre lui toucha l'oreille : Elle lui apparut semblable à un éventail. Lui ayant saisi la jambe, un autre déclara : "L'éléphant a la forme d'un pilier." Après lui avoir posé la main sur le dos, un autre dit : "En vérité, cet éléphant est comme un trône."

De même, chaque fois que quelqu'un entendait une description de l'éléphant, il la comprenait d'après la partie qu'il avait touchée. Leurs affirmations variaient selon ce qu'ils avaient perçu : l'un l'appelait "dal", l'autre "alîf"*.
Si chacun d'eux avait été muni d'une chandelle, leurs paroles n'auraient pas différé.

L'oeil de la perception est aussi limité que la paume de la main qui ne pouvait pas cerner la totalité de l'éléphant. L'oeil de la mer est une chose, l'écume en est une autre; délaisse l'écume et regarde avec l'oeil de la mer.

Jour et nuit, provenant de la mer, se meuvent des flocons d'écume; tu vois l'écume, non la mer. Que c'est étrange ! Nous nous heurtons les uns contre les autres comme des barques; nos yeux sont aveuglés; l'eau est pourtant claire.

Ô toi qui t'es endormi dans le bâteau du corps, tu as vu l'eau; contemple l'Eau de l'eau. L'eau a une Eau qui la pousse, l'esprit un Esprit qui l'appelle. "

Djalâl ud-Dîn Rûmi

294 -

Annibal a écrit:

...ce que nous transmet Jésus est une philosophie.

Bonsoir Cher Annibal,

J'ai deux questions à vous soumettre que m'inspirent votre opinion :

- cette philosophie cède-t-elle le pas à la loi étatique légitime ?

- cette philosophie s'abstient-elle de l'élément cultuel et rituel ?

(Je livre une remarque qui n'a rien à voir avec mes questions, mais je note que les ouvrages scientifiques ou universitaires actuels qui utilisent le calendrier grégorien ne parlent plus des années avant ou après J.C. (ex. 732 après J.C.) mais précisent les dates par l'apposition de l'expression de l'ère commune abrégée en e.c. - tiens comme moi ! - exemple 2011 e.c., et ça me fait penser que j'ai oublié de publier un message le 3 octobre pour célébrer l'anniversaire de naissance d'Eddie Cochran ! )

- cette philosophie cède-t-elle le pas à la loi étatique légitime ?

Elle l'a précède en tant que parent.

- cette philosophie s'abstient-elle de l'élément cultuel et rituel ?


Bien sûr, sinon ce ne serait plus une philosophie


Bonne fête en retard cher Eddie

296 -

Zed a écrit:

Bonne fête en retard cher Eddie

Merci beaucoup pour lui Cher Zed, il s'agissait du "vrai" pas de son avatar.

Younes le retour tatatata a écrit:

quantat a écrit:

Moi je suis d'accord avec Jean Paul II et avec Paul Ricoeur (philosophe catholique)... les musulmans sont nos frères (JP II) et il n'y a pas une seule voie qui conduise au sacré (P.R.)

Salam Quantat

il n'y a pas une seule voie qui conduise au sacré
ou

il n'y a pas qu'une seule voie qui conduise au sacré ?

Salam Younes

C'est bien un lapsus que j'ai commis: je voulais dire "il n'y a pas qu'une seule voie"

Ce lapsus s'explique par le fait que la foi m'a deserté, il y a très longtemps... et à mon grand regret... mais on ne peux se forcer à croire...
Toutefois mon agnosticisme n'implique aucun mépris, ni aucune condescendance devant la foi de l'autre, lorsque cette foi est honnête...
Je ne dis jamais à mes enfants que je ne crois plus: j'espère qu'ils auront la foi (peu m'importe laquelle, tant qu'elle reste ouverte sur l'autre... je fais confiance à mon fils qui a bien observé de lui même qu'il y avait des musulmans, des juifs et des chrétiens respectables et d'autres qui ne l'étaient pas ...il ferait un bon soufi ou un bon bouddhiste... ou un authentique chrétien)

Annibal a écrit:

Seulement des textes abominables que suivent plus d'un milliard d'êtres humains. À cause d'un système qui empêche d'en sortir, y compris toute sa descendance à travers les siècles. C'est effrayant. L'amour universel que doit afficher et pratiquer toute personne qui suit Jésus s'applique bien évidemment aux musulmans. Mais pas aux textes qui les asservissent et les instrumentalisent. On peut aimer sans limite ses enfants jusque dans les crimes qu'ils commettent. Mais cela n'empêche pas leurs parents de les réprimander. Sans violence, sans rejet. C'est un peu ce que je fais ici en fronçant les sourcils devant le suivisme abêti pratiqué par ces pauvres gens, manipulés par des soi-disant savants qui utilisent la religion comme outil de leur pouvoir temporel. C'est dans ce sens que je suis d'accord avec Jean-Paul II.

Est-ce que Jean Paul II nous a demandé d'être condescendants ?
Est-ce qu'il a dit que le coran contenait des "textes abominables" ? (il a embrassé le coran et a été prier dans une mosquée en Syrie)

Tes mots parlent de paix mais leur grammaire provoquent la colère et la haine de ceux qui vont se sentir agresser... (je te rappelle que ce sont là les qualités du diable, dans le catholicisme)

Tu peux toujours défendre la cohérence interne de ton discours... tous les croyants en sont capables... reste que ses effets sur l'autre ne peuvent pas être ceux que tu souhaites: comment est-il possible que tu ne t'en rendes pas compte ?

Comme je ne mets pas en doute ta bonne foi, je dois supposer que tu es, d'une certaine manière, complètement fermé à ce qu'on appelle l'altérité radicale...
Pourtant c'est bien à cette acceptation que nous invite le sacrifice de Jésus : nous devons accepter le déchirement (la crucifixion) qu'implique l'existence d'un Autre irréductible (c'est là le sens symbolique que je donne à l'idée de la trinité: dieu ne saurait jamais se réduire à ce que moi, pauvre ver de terre, pourrait jamais en saisir...une vie entière est à peine assez longue pour parvenir à cette acceptation d'un autre insaisissable: voià pourquoi il est urgent de s'occuper d'abord de la poutre qui est dans mon oeil... et laisse ton voisin se démerder avec sa paille, il est assez grand pour ça et nul parmi nous n'est dieu pour s'autoriser à le regarder de haut...

Courage mon frère: nous ne sommes que poussière infime et infirme...

quantat a écrit:

Toutefois mon agnosticisme n'implique aucun mépris, ni aucune condescendance devant la foi de l'autre, lorsque cette foi est honnête...

Ouaip, mais une foi honnete est forcement vacillante (la petite flamme, tu sais ?...)*.
L'interdiction de s'interroger sans se satisfaire uniquement des reponses des docteurs de la religion, l'impossibilité de la revolte ou plus timidement de la remise en question ne sont pas du ressort de la foi mais du fanatisme.

Tiens, j'ai revu "Le Chat du Rabbin", j'ai re adoré.


Mab


* Lorsque la foi va super bien, ça s'appelle un bûcher