Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

quantat a écrit:

Toutefois mon agnosticisme n'implique aucun mépris, ni aucune condescendance devant la foi de l'autre, lorsque cette foi est honnête...

Ouaip, mais une foi honnete est forcement vacillante (la petite flamme, tu sais ?...)*.
L'interdiction de s'interroger sans se satisfaire uniquement des reponses des docteurs de la religion, l'impossibilité de la revolte ou plus timidement de la remise en question ne sont pas du ressort de la foi mais du fanatisme.

Tiens, j'ai revu "Le Chat du Rabbin", j'ai re adoré.


Mab


* Lorsque la foi va super bien, ça s'appelle un bûcher

Si le pratiquant vise la duperie
Avec sa prière,
Celui qui la néglige volontairement
Sera plus proche de Dieu.
abû l-'Ala' al-Ma'arrî
(Atteint de cécité à l'age de quatre ans, il vécut en reclus à Ma'arra, au nord de la syrie, jusqu'à sa mort en 1057)

quantat a écrit:

Salam Younes

C'est bien un lapsus que j'ai commis: je voulais dire "il n'y a pas qu'une seule voie"

Ce lapsus s'explique par le fait que la foi m'a deserté, il y a très longtemps... et à mon grand regret... mais on ne peux se forcer à croire...
Toutefois mon agnosticisme n'implique aucun mépris, ni aucune condescendance devant la foi de l'autre, lorsque cette foi est honnête...
Je ne dis jamais à mes enfants que je ne crois plus: j'espère qu'ils auront la foi (peu m'importe laquelle, tant qu'elle reste ouverte sur l'autre... je fais confiance à mon fils qui a bien observé de lui même qu'il y avait des musulmans, des juifs et des chrétiens respectables et d'autres qui ne l'étaient pas ...il ferait un bon soufi ou un bon bouddhiste... ou un authentique chrétien)

Wa 'Alaykum salam Quantat.

A mon tour d'apprécier le ton de la confidence personnelle , celui du témoignage.
Il y a un merveilleux tout petit livre D'Eric Geoffroy: " L'instant soufi" qui débute par cet avertissement:
Ce texte pourrait être perçu comme une imposture. L'expérience intérieure, en effet, ne se donne pas à voir. Le soufi cherche la transparence et traque la sincérité dans les moindres recoins. Il fallait pourtant témoigner
C'est ce :"Il fallait pourtant témoigner", cette nécessité.
être musulman c'est faire acte de témoignage ( Achadu...) . Mais que vaut un témoignage sans la sincérité!
La foi inébranlable , sans le moindre doute que vaut-elle? Combien de fous ont une foi sans aucune part de doute pour leur délire.
Mab parle très finement : d'une foi honnête, la petite flamme. Cette honnêteté, cette sincérité n'est-ce pas renoncer à se raconter des histoires, regarder les choses en face tel qu'elles sont? .

Cela me rappel une belle discussion que nous avions eu sur Jeunesse Alawi:
Extrait:
N'est-il pas nécessaire de passer par une déconstruction de nos croyances pour avancer dans la voie?

A force de mettre en doute la sounna tel que l'on nous la présente et l'enseigne "traditionnellement" ne risque-t-on pas de sombrer dans le doute et le septicisme?
Oui il est sans doute douloureux de perdre certaines illusions, et ce n'est pas sans risque! Mais n'est-il pas nécessaire de passer par cette déconstruction pour avancer dans la voie?
N'est-ce pas l'expérience qu'à vécu l'Imam Ghazali?
Rappel historique:
Philosophe et théologien musulman (Tus, Khorasan, 1058 — id., 1111). D'origine persane, il enseigna le droit à Bagdad où l'ampleur de son savoir lui valut une vaste renommée.
Cependant, il soumettait à une critique rigoureuse toutes les connaissances de son temps, ce qui le conduisit à une crise de scepticisme. Vers 1095/488 H, al-Ghazali, alors âgé trente-huit ans, traverse une crise spirituelle qui dure à peu près six mois et que l'on peut résumer à un affrontement violent entre la raison et l'âme, entre le monde d'ici-bas et celui de l'au-delà. Il commence par douter des doctrines et clans existants (c'est-à-dire de la connaissance), puis se met à douter des instruments de la connaissance. Cette crise l'affecte physiquement au point qu'il perd l'usage de la parole et devient donc incapable d'enseigner, et elle ne prend fin que lorsqu'il renonce à ses fonctions( Il quitta brusquement la brillante situation qu'il devait à la protection de vizir Nizam al-Mulk), à sa fortune et à sa célébrité, après avoir atteint la vérité grâce à la lumière jetée par Dieu dans son coeur.
Al-Ghazali résume les doctrines dominantes à son époque à quatre doctrines principales:
la théologie dogmatique, fondée sur la logique et la raison;
l'ésotérisme, fondé sur l'initiation;
la philosophie, fondée sur la logique et la démonstration;
le soufisme, fondé sur le dévoilement et le témoignage.
De même, les moyens de parvenir à la connaissance se ramènent à:
les sens, la raison et l'inspiration. Il finit par choisir le soufisme et l'inspiration et, convaincu que l'unité du monde et de l'au-delà était difficile, voire impossible, il prétexte un pèlerinage à la Mecque pour quitter Bagdad et se rendre à Damas .


Cette expérience de la perte de la croyance est universelle pour tous les cheminants, je crois, indépendamment de sa religion ou de sa tradition. C'est une étape.
Il semblerait , parait-il, que l'on peut s égarer sur la voie, mais que l'on ne revienne jamais en arrière. Puisses tu poursuivre ton chemin. Et merci encore pour ton témoignage.
Wa salam

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Ungern a écrit:

Quelque chose de logique m'échappe ...

Si vous pensez que c'est du vent, pourquoi discuter des heures et des pages sur du vent ?

Pourquoi ne pas vous en foutre carrément et rechercher votre voie "tout seul" ?

Ne t'étonne pas de ce que je t'ai dit: il faut que vous naissiez de nouveau.Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va: ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit." Jean 3.7et 8

Réponse en forme de boutade....Quoi que .

L’'histoire de Don Quichotte te dis quelque chose sans doute :

L’intrigue couvre les aventures d'un pauvre hidalgo (gentilhomme) de la Manche, dénommé Alonso Quichano et obsédé par les livres de chevalerie.

Ceux-ci troublent son jugement au point que Quichano se prend un beau jour pour le chevalier errant Don Quichotte, dont la mission est de parcourir l’Espagne pour combattre le mal et protéger les opprimés. Il prend la route, monté sur son vieux cheval, Rossinante, et accompagné d'un paysan stupide, Sancho Panza, trompé par ses promesses de récompense extraordinaire.

Don Quichotte passe pour un illuminé auprès de ceux qu’il rencontre. Il croit que les auberges ordinaires sont des châteaux enchantés et les filles de paysans de belles princesses. Il prend les moulins à vent pour des géants envoyés par de méchants magiciens. Il considère qu’une paysanne de son pays, Dulcinée du Toboso, qu’il ne rencontrera jamais, est l’élue de son cœur à qui il jure amour et fidélité.

Sancho Panza, son écuyer, dont la principale préoccupation est, comme son nom l’indique, de se remplir la panse, estime que son maître souffre de visions, mais il se conforme à sa conception du monde, et entreprend, avec son maître, de briser l’envoûtement dont est victime Dulcinée.

Aussi bien le héros que son serviteur subissent des changements complexes et des évolutions pendant le déroulement du récit.


Peu à peu Sancho Panza opère une métamorphose, et du lourd paysan qu’il était, il se transforme en un être plus éduqué, suscitant même, par sa clairvoyance et la finesse de son jugement, l’étonnement du peuple qu’il administre lorsqu’il est nommé gouverneur d’une île par le Duc et la Duchesse. Don Quichotte, quant à lui, reste invariablement fidèle à lui-même ; il ne cède à aucune pression extérieure et brave les archers de l’inquisition qui sont à ses trousses depuis qu’il a libéré des galériens

La majorité des croyants sont des Sancho Panza trompé par des promesses de récompenses extraordinaires ( Combien de vierges vous avez déjà dit?) et pourtant cela fonctionne!
Les mystiques sont des Don Quichotte
Pour que Don Quichotte naisse il a fallu que Quichano meurt . L'attitude de Don quichotte est illogique , irrationnelle , il se bat contre des moulin à vent , victime des illusions ......et pourtant la métamorphose s’opère! Enfin c'est ce que nous raconte Cervantes . Après nous ne sommes pas obligé de le croire.

En résumé il faut construire pour déconstruire ....et reconstruire ensuite. Même des châteaux en Espagne sur du sable. Logique non?

Les différentes religions sont comme différents chemins qui mènent au sommet d'une même montagne . Parfois le chemin peu sembler t'éloigner de ton but , mais on est obligé de contourner certains obstacles pour avancer.
Les livres? Des cartes pour t'aider à trouver le chemin . Mais la carte n'est pas le territoire comme le souvent répété A.E Van Voght.
Annibal pense qu'il y a des détours inutiles et qu'il a trouvé un raccourci, une voie direct qui permet de couper à travers champs . Pourquoi pas !
Peut-on se passer de cartes? Oui en théorie . On peu même se dispenser de suivre un chemin : Escalade directe à flan de falaise , c'est la voie abrupt, la voie héroïque ! (Krishnamurti grand amateur de varappe par exemple)
On peu aussi s'auto-illusionner et tourner en rond chez soi le nez plonger dans les cartes, collectionner les cartes ...Critiquer les cartes , dire qu'elle ne sont pas le territoire, qu'elle sont fausses , incomplètes, contradictoires....voir dangereuses.... car source d'égarement ....

Enfin comme préviennent les bon guides touristiques : Beaucoup d'appelés peu d'élu ...c'est pourquoi il faut sans doute mettre le maximum de "chance" de son coté", une bonne hygiène physique ( je recommande 5 prières par jours) une bonne hygiène alimentaire ( s'abstenir de Porc et manger du poisson le vendredi) , voyager léger ( se décharger du superflu...Zakat...) , un guide authentique peu se révéler utile , voir indispensable dans certaines contrés.Et quelques amulettes et trèfles à quatre feuilles car le facteur chance n'est pas négligeable ! Et oui nul n'est à l'abri d'une avalanche ou d'un éboulement . c'est le Mektub!

Un prophète quel qu'il soit ne devrait pas avoir besoin de promotion, c'est ce qu'il est qui parle pour lui.

Si l'humanité veut crever la gueule ouverte avec des cons, c'est pas moi qui vait l'empècher.

Annibal a écrit:

]Nous devons aussi éviter d'être condescendants. D'accord dans nos relations avec les mahométans. Mais nous pouvons être sévères envers les textes qu'ils ânonnent.
je possède un coran magnifiquement relié, acquis au Bahrein, que je garde avec respect dans ma bibliothèque, sans omettre de le consulter lorsque j'ai besoin d'une référence. je constate qu'il contient tellement de textes blasphématoires dotant Dieu de graves défauts qu'il n'a pas pu être écrit ni dicté par Dieu ni son Archange.

Bonjour Annibal
Tu maitrises donc L'arabe!! Qui plus es l'arabe du VIéme siécle de l'air commune . Félicitation.
Par ma faute nous nous sommes très éloigné du sujet . Personnellement mon niveau d'arabe est très faible , je dois me contenté de traduction, donc d'interprétation. Mais la chance de l'islam c'est de pouvoir retourner au texte arabe original et aujourd'hui encore de faire un travail d’exégèse neuf.
Serte il y a le poids des exégèses des Ouléma du passé qui tendent à cadenasser le texte , qui sous la pression des circonstances historique et politiques du moment politique ont interprété le Coran dans un certain sens , quitte à faire des contre sens ....
L'héritage des Mutazalites des premier siécles par exemple est presque totalement occulté de nos jours dans le sunnisme ....
De même des lectures ésotériques du Coran ont été et reste marginalisé mais sont dignes d’intérêts. ( Je voulais donner un exemple avec la sourate de la caverne verset 60.....mais cela n'a éveille semble-t-il l'interret de personne jusqu'ici)

Bref si des musulmans , allié à des non musulmans comme toi, font dire au texte se qu'il ne dit pas ...il ne faut pas le reprocher au texte mais aux musulmans .

Sur ce point je suis en complet désaccord avec toi sur les prémisses de cette discution lorsque tu déclares: "[Les musulmans]Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable "
Et bien si ils sont responsables chacun à son niveau .
C'est pas l'islam qui pose probléme c'est ce qui en a été fait . C'est d'ailleur le cas pour toutes les religions et toutes les phillosophies....
Ensuite déresponsabiliser les individus comme tu le fais c'est infantillisant et pas constructif:
L'infantilisation est une attitude paternaliste , te poser dans le rôle du pére ici t'apporte sans doute des bénéfices secondaire personnel . Mais tu ne peux prétendre incarner ce que tu ne peux être. D'où ma question récurente de ta légitimité ( Pére légitime).

Dire aux musulmans: " puisse que vous avez une Religion parfaite , et un excelent modéle dans la personne du Prophéte Mohammed" alors vous n'avez aucunes excuses pour ne pas vous comporter correctement.
Habitué à être infantillisés les musulmans répondent souvent :
" Oui mais les autres ils font pire .....etc"
Et alors , à vous d'être adulte et de vous occuper de vous . Et ne soyez pas à votre tour infantillisant avec les "Autre" . Ayez des rapports adultes à adultes.

Enfin trouver des excuses , déresponsabilisé n'aide pas à solutionner les problémes .

La lecture "djihadiste" du Coran tant par des musulmans que des non musulmans est la plus médiatisé aujourd'hui . Tellement médiatisé qu'elle laisse à croire aux musulmans et au non musulmans qu'elle est majoritaire, naturelle , qu'elle est la normes.Tant bien même que l'immense majorités des musulmans n'ont aucunes tendances béliqueuses et égémoniques, ils finisent par se sentir individuellement isolé par le bruit ambiant , le rafus organisé par une poignée d'extrémiste relayé , amplifié par des média toujours à l'affut du spectaculaire ,
Quand d'autres lectures sont évoqués du Coran sont évoqué elle sont marginalisées, relativisés......
Mais elles existes et elle mérites d'être entendue . Cela aménerait sans doute un peu d'harmonie dans tous se brouaha . Cela permettrait sans doute d'élever le débat entre adultes entre musulmans et non musulmans .
Mais les paternalistes de trous bords et de tous poils ont sans doute beaucoup à y perdre .
Wa salam

« Manger du porc ou boire du vin, ce n’est pas le plus grave. Le plus grave c’est le crime, le vol, la médisance. Celui qui boit du vin se fait du tort à lui-même. Celui qui médit fait du tort aux autres… »Tareq Oubrou, Imam de la mosquée El Huda, à Bordeaux.

Ungern a écrit:

Et que dit le Coran si tu te tapes un "demi" avec un "jambon beurre" ?

[2:219] La vache :
" - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité"
[4:43]les femmes :
" Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites"
[5:90] la table servie
" Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez. "

Bon on ne va pas faire une thèse sur les méfaits de l'alcool c'est pas le sujet ici. Par contre l'exemple de l'alcool est souvent utilisé pour illustrer un outils utilisé par les ouléma dans leur exégèse du Coran : l'abrogation de certains versets par d'autres. technique lourde de conséquences.

Point de contrainte en religion (La ikraha fi al-dinn) Sourate 2 verset 256

Zed a écrit:

Que dit le coran si tu abandonne l'islam?

Diverses sourates évoquent l'apostasie :
Coran, II, 217
« Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future »
Coran, III, 72
« Ainsi dit une partie des gens du Livre : “Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion)»
Coran, III,90
« En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés »
Le Coran, III, 149
« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants »

Le Coran, IV, 137
« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin»
Le Coran, V, 54
« Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion… Dieu fera alors venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime »
Coran, V, 47, 25
« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés »

Coran, XVI, 106
« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible »


En résumé le Coran dit que si tu abandonne l'Islam tu te fait beaucoup de tord à toi-même, Mais pas de sanctions.

Mais j'imagine ZED que tu voulais faire allusion a la Sourate IV, 89

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur »

Mais alors il faut citer aussi le verset qui le suit immédiatement
Sourate IV, 90
[tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

il apparait clairement que l'ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances trés particulières:
le cas de désertion et de passage à l'ennemi en tant de guerre à un moment trés particulier où la survie de la jeune et fragile communauté musulmane de Médine était gravement menacé.
En aucun cas ce verset ne peu servir pour justifier une sanction de peine de mort pour apostasie .

Une étude littérale des nombreux versets du Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion.
« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 verset 99).
Cet avis n'est pas celui de quelque utopistes servant d'alibi aux barbare sanguinaires c'est le contraire qui est l'exeption: Par exemple vous trouverez sur le trés consensuel et représentatif site sunnite: islamophile.org l'article suivant: Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html
Par contre ceux qui luttent contre l'islam et répètent en boucle de plus ou moins bonne foi que l'islam condamne de mort l'apostasie , ceux-là font la promotion des extrémistes.
Ils ferait mieux de faire la promotion de ceux qui font de la liberté de conscience le fondement de l'islam.

Wa salam

Mais j'imagine ZED que tu voulais faire allusion a la Sourate IV, 89

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur »

Mais alors il faut citer aussi le verset qui le suit immédiatement
Sourate IV, 90
[tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

il apparait clairement que l'ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances trés particulières:
le cas de désertion et de passage à l'ennemi en tant de guerre à un moment trés particulier où la survie de la jeune et fragile communauté musulmane de Médine était gravement menacé.
En aucun cas ce verset ne peu servir pour justifier une sanction de peine de mort pour apostasie .


J'imagine bien que c'est contextuelle, je le sais par ce que je connais l'histoire de l'islam comme toute autre histoire religieuse, seulement, moi je ne suis pas un assujetti a un commandement humain pris pour un commandement divin (je ne fais pas dans la berlu) mais pour les illettrés c'est comme autre chose.
Si justement ces sourates font appelles a un moment de l'histoire de l'islam, elle ne sont donc que des relativisme choses et non des absolu de Dieu.

Si j'étais Dieu, il est certain que j'éviterais la création des religions sachant que l'humain se nourrit du chao, mais je ne manquerais pas de lui envoyer quelques messagers.

Encore là, ils (les messagers) auraient tous le même message, pourquoi alors mahomet décrit-il ma noble personne comme un fourbe de vos connaissances?
Il (Mahomet) est le seul a voir Dieu comme un fou malade mentaux que même certains de nos méchants humains non pas égalés.

Nous sommes donc au moins d'accord sur une chose, il y a la religion et la révélation et les deux sont intrinsèquement lié au point de devenir trop sacré.

Autre question, qui est le plus important Dieu ou l'humain? Le parent ou l'enfant? Le créateur qui est créateur a cause de la créature ou la créature qui est créature a cause du créateur?

Sans créature point de créateur. Un parent devient parent par ce qu'il a des enfants, sinon il est tout sauf ça.

Zed a écrit:

Un seul humain n'est jamais Dieu, alors que l'ensemble, la masse, s'y rapproche tellement.[/b]

Tiens mon père profondément agnostique dis souvent : "Combien faut-il d'imbéciles pour faire une foule"

Zed a écrit:

La réalité concerne le monde qui nous entoure et nous même, elle est sujette a changement.

La vérité elle, concerne Dieu, ce qui ne change pas, la perfection.


La vérité est éternelle alors que la réalité est sujette a changer.

Coran, Sourate 6 : Les bestiaux (Al-Anam) versets 75-79
75. Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
76. Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit : "Voilà mon Seigneur !" Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Je n'aime pas les choses qui disparaissent".
77. Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit : "Voilà mon Seigneur !" Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
78. Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit : "Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit : "Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Dieu.
79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."

Zed a écrit:

Autre question, qui est le plus important Dieu ou l'humain?.[/b]

"Si vous ne trouvez pas Dieu parmi les humains, vous ne le trouverez nulle part."
Cheikh al Alawi

« O toi qui cherches le chemin qui conduit au secret , reviens sur tes pas : car c’est en toi que se trouve le secret tout entier ».
Ibn ‘Arabî

Une tradition rapporte: « J'étais un trésor (caché) et Je n'étais pas connu. Or, J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures afin que Je me fasse connaître à elles. Alors elles me connurent. »

Qu'Ibn 'arabi commente ainsi:
""N'eût été l'amour, déclare Ibn Arabî, aucune chose ne serait désirée et rien [par conséquent] n'existerait: tel est le secret contenu dans [Sa parole] "J'ai aimé à être connu" . L'amour est générateur d'existence parce qu'il veut absolument combler une absence ou, plus exactement, il veut rendre présent l'objet aimé et qui est nécessairement absent (ghâ'ib) ou manquant (ma'dûm)"

Voir par exemple : http://yasmine.gharbi.over-blog.com/article-le-tresor-cache-ibn-arabi-72642481.html

Annibal a écrit:

"Le Serviteur des Deux Saintes Mosquées, le Roi Fahd Ibn 'Abdel 'Azis Al- Saud, Roi du Royaume d'Arabie Saoudite a eu l'honneur d'ordonner d'imprimer ce Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets." Une référence ?

Juste par curiosité comment est traduit le verset 34 de la sourate 27 les fourmis (An-Naml) ?

Annibal a écrit:

Si l'esprit du texte ne ressort pas très clairement de sa littéralité, toute exégèse court le risque d'en trahir cet esprit. Or dans le cas du Coran c'est quasi impossible. En effet, le texte original ne comportait aucun signe diacritique. Chaque mot peut donc, selon les accents qu'on y apporte, varier du tout au tout dans sa signification. C'est bien pourquoi le Coran permet d'y trouver tout et son contraire. Il ne nous reste plus qu'à faire confiance aux traductions en français les plus généralement admises. Celle de mon exemplaire me paraît une bonne base de réflexion.

Niveau arabe nous ne sommes pas tout à fait à égalité, j'ai fait entre autre un an d'arabe à la fac dans le cadre d'un diplôme universitaire de langue et civilisation arabe. Bref ma connaissance de l'arabe est insuffisant pour pratiquer l'exégése mais sufisant pour savoir que cette histoire de points diacritiques et de voyellage ne pose que des problème très marginaux, sans grandes conséquences.
C'est à trés trés peu de choses pret le même Coran qui est retenu par les différents exégèses . Les divergences ne viennent pas de là . Disons que si le Français est une langue trés analytique , l'arabe set une langue trés synthétique. Une phrase de 4 mots peu nécessiter 4 lignes en français pour en restituer le sens . Si l'on peu faire des contre-sens de lecture ce n'est pas à cause de l'absence des signes diacritiques.
Mais cette idée tu ne l'as pas inventé , donc tu me donneras sans doute un exemple pour illustrer cette théorie.
Petite digression , mais pas pour noyer le poisson ,nous reviendrons inch'allah à l'éxégése Coranique.

Exégése du nouveau testament:
Par contre toi tu as un vrai probléme avec le nouveau testament . Tu ne veux garder que l'enseignement de Jésus .Soit , mais l'enseignement de Jésus était oral, il n' a pas écrit une ligne de son vivant que je sache. Et qui plus es lorsque tu lis la bible il n' y a pas plus de 3 mots que Jésus ait prononcé. Et pour cause il ne parlait pas Français....
Bon tu pourais faire quelques années de grec ancien, un peu de latin , mais là toujours probléme , Jésus n'a pas prononcé ses discours en grec mêm si cette langue était trés répendu à son époque .
Tu disais dans un précédant message " Jésus c'est appuyé sur Pierre "
J'espére que tu ne faisait pas allusion au vilain jeu de mot : " Simon tu t'appellera Pierre et sur cette pierre je batirai mon église " ( Voir entre autre le grand exégése Pierre Despreoge sur le sujet). Mais ne nous égarons pas en vaine polémiques .
soyons plus constructif:

Tu cites souvant le "Aime ton prochain comme toi même ".
En français le verbe Aimé est pauvre: on aime , les vacances, ses amis , sa femme , Dieu et même la bierre avec un bon jambon beurre....c'est le même mot pour exprimer des sentiments pas vraiment équivalent .
Il y a 100 mots en arabe parait-il pour exprimer toutes les varietés d'amour. En Araméen , la langue de Jésus, languesémitique proche de l'arabe il doit y en avoir pas mal aussi !Quel est celui employé par Jésus ? Mystére.
Mais revenons au texte biblique , donc au Grec .

A propos de Aime tron prochain, Je cite EddieCochran:
"J'ai l'audace de répondre car je suis culturellement un athée d'extraction
chrétienne et que j'ai retenu subliminalement que l'amour est l'acte le moins
khôn que nous puissions commettre sur cette Terre.
La preuve que les trois monothéismes sont parfaitement compatibles entre
eux sur le fondement de l'amour c'est que la copulation entre des adeptes
de croyances différentes arrive à produire une descendance. L'amour vous dis-je, y-a que ça qui fonctionne positivement."

Il s'agit ici de "Pornéia" : C'est le premier mot en grec pour parler d'amour. Il s'agit de l'amour du Bébé pour sa mère.C'est beau quand c'est un bébé qui tête , beaucoup moins quand c'est un Directeur du FMI qui saute sur tous ce qui bouge.
L'amour du Bébé va sélever , s'éveiller pour devenir "Eros" l'amour de l'inférieur vers le supérieur , l'amour de la beauté"...
Puis aprés Eros nous avons la Philia : Je t'aime d'amitié, c'est aimer l'autre en tant qu'autre, c'est un amour de partage....Est-ce celui de aimez-vous les uns les autres? Philia nous dit J. Y Leloup:" C'est l'amour des ego où chacun soutiend l'autre."

Mais au-delà de Philia il y a Agapé et dans le vocabulaire grec c'est un mot nouveau, et ce fut le christianisme qui ammena la naissance de ce mot :C'est un amour purement gratuit .
"L'Agapé est un amour véritablement divin .Le signe pour savoir si on le vit, c'est d'aimer ses ennemis..Etre capable d'aimer ceux qui ne nous aimes pas, d'aimer ceux qui nous méprisent. Là nous touchons une réalité qui n'est pas de ce monde, nous touchons le divin en nous " J.Y LELOUP in Aimer....malgré tout . Un livre passionnant que le recommande vivement .

Agapé a été traduit en latin par charitas si je ne m'abuse ...Et Charité en français n'a-t-il pas beaucoup perdu de son sens? même probléme avec la crainte ( cf la crainte de Dieu) qui en français n'exprime plus que de la peur ...cela deviend même quelque chose de trés laid...Alors qu' à l'origine , dans la bible il y avait une idée de frémissement....

Bref tout autodidacte qui lis la bible en français ne risque-t-il pas de rester coincé dans les réalités de ce monde et de passer à coté de celui du divin.
Et cette réalité des langues sacrées( hébreux, grec , arabe...) dans les écritures sacrées, les traductions justement ne passent-elle pas à coté souvent ? Le choix du traducteur passeur n'est-il pas déterminant?
Bref on lit la bible ou le Coran en français , on fait une confiance aveugle aux traducteurs et on se contente de leurs interprétations pour juger le texte original! N'est-ce pas un peu léger?