Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Biloulou a écrit:

Pour la petite histoire, Wikipedia l'associe [j.Sendy] à l'ufologie. Rien de plus faux.

Bonjour Biloulou
Tu sais que tu peux apporter ta contribution à Wikipédia et proposer des modifications .

Younes le retour tatatata a écrit:

Bonjour Biloulou
Tu sais que tu peux apporter ta contribution à Wikipédia et proposer des modifications .

Bonjour Younes !

Oui, c'est vrai... mais bon, si j'adore pourfendre des mythes, il y a un certain temps que j'ai renoncé à prêcher des (mes) vérités...

Zed a écrit:

Me serais-je trompé en te nomment ministre de la justice
Serais tu plus alaise comme ministre du culte et des choses incroyables?
Par ce que pour le ministère du culte et des choses incroyables, j'avais pensée nommer Younes.

Peut-être ministre de l'occulte et des choses accessibles seulement aux esprits ouverts et aux gens de bonne foi ?

Zed a écrit:

La il y a un problème, je suis pas sûr qu'il y ait assez de gens comme ça pour en faire un ministère

Je le crains, oui... mais bon, je n'ai aucune envie de mourir pour des idées, comme le chante Jam Brassens...

Zed a écrit:

Les religions sont implacablement imprègnées dans la culture et donc invisible a l'oeil nu.
Quand je disais Annibal que j'aimais te voir patauger dans un débat religieux, c'est de ça que je parlais.
Il est aujourd'hui impossible de faire la part des choses vis a vis une religion ou une autre et encore moins les confronter en tant que religion.
Ce n'est pas un débat sur l'islam que l'humanité a besoin, mais un débat sur ses fondateurs. Les fondateurs des religions. Jésus, Mahomet, Bouddha, etc...
Tu vois, moi je n'ai pas peur de mettre Jésus a nu ici devant vos yeux.
Je ne crains pas l'impossibilité que l'ont puisse avoir a redire de lui.

Peut-on parler rationnellement d'une religion ? Intuitivement je dirais non.
Une religion pouvant être définie comme une croyance organisée en une divinité, et qu'une croyance échappe au rationnel, un débat rationnel me semble condamné à l'échec.

Sauf si la divinité change de statut et sa religion aussi, par voie de conséquence.

Je voulais dire que si la divinité objet de la croyance autour de laquelle s'organise une religion est un évènement inexplicable à un moment donné, à partir du moment où cet évènement est explicable il est alors possible de débattre rationnellement de cette croyance (*).
Mais la résistance des croyants à ce qu'on touche à leur croyance peut être gigantesque... et irrationnelle, évidemment.

(*) - C'est le Cargo Cult qui me vient à l'esprit ici, parce qu'il me semble emblématique.

"Malheur à moi, je suis nuance " Nietzsche

"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... " Frithjof Schuon

Annibal a écrit:

J'accepte qu'on me perçoive comme médiocre. Probablement dans la forme pour exercer mon droit à exprimer mon opinion.

Médiocre est un terme mal choisi en effet car il peut être blessant et ne rend que trés imparfaitement l'analyse critique que je fais de ta pensée.
Tous d'abord ce n'est pas une critique de forme, mais de fond, une critique de ta démarche intellectuelle.
Il serais beaucoup plus juste de parler de "manque d'exigence intellectuelle" de "défaut de méthodologie" de" populisme théologique " .

Nous vivons , je l'ai déjà dit , a l'air des slogan publicitaire et l'efficacité en est la caractéristique :" Les femmes disent merci à ajax WC" , "un million de chômeurs , un million d’immigrés,"" les musulmans sont créationnistes...."etc

La notion d'effort est aussi devenu un repoussoir, la connaissance est un produit de consommation qui doit être prêt-cuit , prêt-maché , prêt-digérer.
On parle de comment faire un bon Coucous , je t'explique la recette , la composition, comment choisir ces légumes ...des variantes possibles ...des truc et astuces ...
Toi tu me dis trop compliqué, pour un couscous pas besoin de savoir ce qu'on y met dedans, il faut un ouvre boite, un micro onde....et tu conclues : le coucous c'est vraiment dégueulasse!
Par contre tu as atteint ton objectif d'efficacité.. 1 minute pour ouvrir la boite, 3 pour la réchauffer.L'efficacité c'est ton critère , c'est très tendance d’ailleurs .
Après "l'Islam pour les nuls" tu nous proposes "le nouveau testament sans peine" .
Tu supprimes toute références à l'A.T .et tu gardes quelques "idées simples " que que tu collectionnes . Puis tu fais un nouveau montage sans aucunes références historiques , linguistique , culturelle....Dans le but avoué de se donner un outil de propagande massive , au service de tes objectifs prosélytes.

Annibal tu es le Walt Disney du nouveau testament ( un slogan, une idée simple, facile à retenir , comme tu les aimes)

De "notre dames de Paris" de Victor Hugo tu tires " le bossu de notre dame" . Et que je ne viennes pas te parler de Victor Hugo, du contexte historique dans lequel il a écrit ce livre, de des éventuelles références historiques ou allusions a la situation politique du moment ....etc Bavardages , logorrée intellectuelle sans aucun interet . On retiend 2 ou trois personnages , une vague trame et un Happy End parce que commercialement c'est plus vendeur...et que l'objectif c'est de faire de l'argent , pardon c'est de divertir un jeune public en lui transmettant des valeurs de tolérance......etc . Et que ce jeune public ne sache pas qui est Victor Hugo, cela n' a pas d'importance , et qu'il pense que quasimodo est un personnage de Walt Disney non plus.

Citation :

Mon cher Zed cela n est pas à moi de vous apprendre qu'aux tout début des

religions les humains s'inventaient des "Déesses" , ce n'est que très longtemps après

que les dieu_mààààles furent acceptés ......

Cela est vrai Zed !



Tout est vrai, suffit juste d'y croire hein

Zora à raison en ce qui concerne l'antiquité grec. Le premier panthéon était dominé par des Déesses qui ont été supplanté par des Dieux . Ce combat peut-être perçu dans Œdipe ultime bravade du matriarcat.

Erich Fromm par exemple développe l'hypothése qu'il y ai eu une bascules du matriarcat au patriarcat . (Erich Fromm, Le langage oublié)

Pour Erich Fromm la lecture du mythe d’Œdipe peut être compris non comme le symbole d’un amour incestueux d’une mère et de son fils, mais comme le symbole de la révolte d’un fils contre l’autorité du père dans la famille patriarcale; que le mariage d’Œdipe et de Jocaste ne soit qu’un élément secondaire, n’est que l’un des symboles de la victoire du fils prenant la place du père et, ce faisant, s’appropriant tous les privilèges qui s’y rattachent”
Pour Fromm la trilogie Oedipienne montre la lutte contre l’autorité paternelle, qui est selon lui une conséquence du passage du principe du matriarcat au patriarcat. Le principe patriarcal veut que la relation de gouvernant à gouverné l’emporte sur les liens du sang et le principe d’égalité de tous les hommes, qui est porté haut dans le principe du matriarcat. Il est remplacé par la règle de l’ordre de l’autorité, de l’obeïssance et de la hiérarchie. Le changement du principe matriarcal au principe patriarcal aurait eu lieu à la fin du deuxième millénaire avant Jésus Christ. d’après Julian Jaynes (the origin of counsciousness, page 199)

Zed a écrit:

Biloulou a écrit:

Je voulais dire que si la divinité objet de la croyance autour de laquelle s'organise une religion est un évènement inexplicable à un moment donné, à partir du moment où cet évènement est explicable il est alors possible de débattre rationnellement de cette croyance (*).
Mais la résistance des croyants à ce qu'on touche à leur croyance peut être gigantesque... et irrationnelle, évidemment.

(*) - C'est le Cargo Cult qui me vient à l'esprit ici, parce qu'il me semble emblématique.

Les croyants sont des cons ( Je m'excuse pour ceci) mais c'est un fait, ils croient croire en Dieu, mais en fait ils croient en une croyance.

Le dieu conditionné par la croyance


Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes.
[...]
Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations.
[...]
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif.
Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!


Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie.[soufisme] Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4).

Al Amir Abd el Kader (Mawqif 246.)

texte complet: http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Younes le retour tatatata a écrit:

Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie.[soufisme] Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4).
Al Amir Abd el Kader (Mawqif 246.)
texte complet: http://www.archipress.org/batin/emir/mawqif246.htm

Ca sonne un peu comme les châtiments terribles et atroces promis par la FM aux adeptes qui violeraient ses secrets, non ?

- sous peine d'avoir la langue arrachée à travers le menton et d'être enterré sous les vagues, là où aucun homme ne le saura.
- sous peine d'avoir la gorge coupée et de recevoir une double ration d'enfer et de condamnation éternelle dans la vie future.
- sous peine au moins d'être égorgé, que ma langue soit arrachée de ma bouche, mon cœur extirpé de mon côté gauche et d'être enterré ensuite dans le sable de la mer, à une encablure du rivage. Quand la marée aura effectué son flux et son reflux deux fois en vingt-quatre heures, que mon corps soit réduit en cendres et celles-ci dispersées sur la surface de la terre, de manière qu'il ne reste pas le moindre souvenir de moi parmi les maçons. Que Dieu me vienne en aide.
- Si je manquais à ma promesse, je consens à ce que l'on m'arrache la langue, qu'on me coupe la gorge, qu'on me traverse le cœur de part en part, que mon corps soit brûle et mes cendres jetées au vent, pour qu'il ne reste plus rien de moi sur la terre, et que l'horreur de mon crime serve pour retenir les traîtres s'ils étaient tentés de m'imiter. Que Dieu me soit en aide.
- je jure de ne pas révéler ces mystères secrets, sous peine d'être étranglé, d'avoir le ventre ouvert, le corps brûlé et les cendres dispersées au vent, afin qu'on perde jusqu'au souvenir de ma personne.

Biloulou a écrit:

Je voulais dire que si la divinité objet de la croyance autour de laquelle s'organise une religion est un évènement inexplicable à un moment donné, à partir du moment où cet évènement est explicable il est alors possible de débattre rationnellement de cette croyance (*).
Mais la résistance des croyants à ce qu'on touche à leur croyance peut être gigantesque... et irrationnelle, évidemment.

(*) - C'est le Cargo Cult qui me vient à l'esprit ici, parce qu'il me semble emblématique.

Biloulou

J'ai écouté pendant des années "Mélodie Nelson " de S. Gainsbourg sans avoir compris l'allusion à Cargo Cult ...tu m'a obligé à aller sur wikippédia pour savoir à quoi tu pouvais bien faire allusion . Je me coucherai moins con ce soir grâce à toi . Je ne sais pas si comme l'affirme Zed les croyant sont des cons , mais tu m' a mis le doute à ton sujet . Le serait tu moins que tu veuilles bien le laisser croire . Ceci dit rassure toi, je te considère toujours comme mon ennemi de classe à la solde du grand capitalisme , grand lobbyiste devant l'éternel .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo

http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_science

Bonjour Younes !

Rassure-toi, je ne suis l'ennemi de personne et seuls des khôns voient en moi un ennemi.
Cela étant, la connaissance que j'ai du Cargo Cult et son évocation peuvent me faire venir des larmes aux yeux, tellement ça me suggère ce qui a pu être notre lointain passé, perdu dans la nuit des temps. Et dont quelques bribes de mémoire subsistent encore.

Eh oui...

Biloulou a écrit:

Ca sonne un peu comme les châtiments terribles et atroces promis par la FM aux adeptes qui violeraient ses secrets, non ?

Biloulou

Mauvaise interprétation . c'est une mise en garde . 'Abdelkader dit juste que toute vérité n'est pas bonne à dire trop fort . Il est un peu dans la situation d'un Copernic face à l'inquisition. Une variante de : "On peu parler de tout mais pas avec tous le monde "

C'est comme les promesses des récompenses au paradis, les soufis sourient et cite le Coran : " A la fin rien ne subsiste si ce n'est la face de Dieu"
La "vérité" est écrite noir sur blanc , elle est là sous les yeux , mais elle ne dois pas être imposé, elle doit pouvoir se révéler à celui qui la cherche. Le Prophète a dit: " Il faut parler à chacun selon sont entendement " . C'est ce que fond les livre sacré ( A.T , N.T , Coran....etc)C'est un peu Élitiste comme conception, mais cela devrai pas te choquer ....

Younes le retour tatatata a écrit:

Biloulou a écrit:

Ca sonne un peu comme les châtiments terribles et atroces promis par la FM aux adeptes qui violeraient ses secrets, non ?

Mauvaise interprétation . c'est une mise en garde . 'Abdelkader dit juste que toute vérité n'est pas bonne à dire trop fort . Il est un peu dans la situation d'un Copernic face à l'inquisition. Une variante de : "On peu parler de tout mais pas avec tous le monde " (...)

Euh... pas si maivaise que ça, car chez les FM c'est aussi une mise en garde qui a surtout pour objet de souligner l'importance des secrets révélés aux adeptes.