Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Annibal a écrit:

]Nous devons aussi éviter d'être condescendants. D'accord dans nos relations avec les mahométans. Mais nous pouvons être sévères envers les textes qu'ils ânonnent.
je possède un coran magnifiquement relié, acquis au Bahrein, que je garde avec respect dans ma bibliothèque, sans omettre de le consulter lorsque j'ai besoin d'une référence. je constate qu'il contient tellement de textes blasphématoires dotant Dieu de graves défauts qu'il n'a pas pu être écrit ni dicté par Dieu ni son Archange.

Bonjour Annibal
Tu maitrises donc L'arabe!! Qui plus es l'arabe du VIéme siécle de l'air commune . Félicitation.
Par ma faute nous nous sommes très éloigné du sujet . Personnellement mon niveau d'arabe est très faible , je dois me contenté de traduction, donc d'interprétation. Mais la chance de l'islam c'est de pouvoir retourner au texte arabe original et aujourd'hui encore de faire un travail d’exégèse neuf.
Serte il y a le poids des exégèses des Ouléma du passé qui tendent à cadenasser le texte , qui sous la pression des circonstances historique et politiques du moment politique ont interprété le Coran dans un certain sens , quitte à faire des contre sens ....
L'héritage des Mutazalites des premier siécles par exemple est presque totalement occulté de nos jours dans le sunnisme ....
De même des lectures ésotériques du Coran ont été et reste marginalisé mais sont dignes d’intérêts. ( Je voulais donner un exemple avec la sourate de la caverne verset 60.....mais cela n'a éveille semble-t-il l'interret de personne jusqu'ici)

Bref si des musulmans , allié à des non musulmans comme toi, font dire au texte se qu'il ne dit pas ...il ne faut pas le reprocher au texte mais aux musulmans .

Sur ce point je suis en complet désaccord avec toi sur les prémisses de cette discution lorsque tu déclares: "[Les musulmans]Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable "
Et bien si ils sont responsables chacun à son niveau .
C'est pas l'islam qui pose probléme c'est ce qui en a été fait . C'est d'ailleur le cas pour toutes les religions et toutes les phillosophies....
Ensuite déresponsabiliser les individus comme tu le fais c'est infantillisant et pas constructif:
L'infantilisation est une attitude paternaliste , te poser dans le rôle du pére ici t'apporte sans doute des bénéfices secondaire personnel . Mais tu ne peux prétendre incarner ce que tu ne peux être. D'où ma question récurente de ta légitimité ( Pére légitime).

Dire aux musulmans: " puisse que vous avez une Religion parfaite , et un excelent modéle dans la personne du Prophéte Mohammed" alors vous n'avez aucunes excuses pour ne pas vous comporter correctement.
Habitué à être infantillisés les musulmans répondent souvent :
" Oui mais les autres ils font pire .....etc"
Et alors , à vous d'être adulte et de vous occuper de vous . Et ne soyez pas à votre tour infantillisant avec les "Autre" . Ayez des rapports adultes à adultes.

Enfin trouver des excuses , déresponsabilisé n'aide pas à solutionner les problémes .

La lecture "djihadiste" du Coran tant par des musulmans que des non musulmans est la plus médiatisé aujourd'hui . Tellement médiatisé qu'elle laisse à croire aux musulmans et au non musulmans qu'elle est majoritaire, naturelle , qu'elle est la normes.Tant bien même que l'immense majorités des musulmans n'ont aucunes tendances béliqueuses et égémoniques, ils finisent par se sentir individuellement isolé par le bruit ambiant , le rafus organisé par une poignée d'extrémiste relayé , amplifié par des média toujours à l'affut du spectaculaire ,
Quand d'autres lectures sont évoqués du Coran sont évoqué elle sont marginalisées, relativisés......
Mais elles existes et elle mérites d'être entendue . Cela aménerait sans doute un peu d'harmonie dans tous se brouaha . Cela permettrait sans doute d'élever le débat entre adultes entre musulmans et non musulmans .
Mais les paternalistes de trous bords et de tous poils ont sans doute beaucoup à y perdre .
Wa salam

« Manger du porc ou boire du vin, ce n’est pas le plus grave. Le plus grave c’est le crime, le vol, la médisance. Celui qui boit du vin se fait du tort à lui-même. Celui qui médit fait du tort aux autres… »Tareq Oubrou, Imam de la mosquée El Huda, à Bordeaux.

Ungern a écrit:

Et que dit le Coran si tu te tapes un "demi" avec un "jambon beurre" ?

[2:219] La vache :
" - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité"
[4:43]les femmes :
" Ô les croyants ! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites"
[5:90] la table servie
" Ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez. "

Bon on ne va pas faire une thèse sur les méfaits de l'alcool c'est pas le sujet ici. Par contre l'exemple de l'alcool est souvent utilisé pour illustrer un outils utilisé par les ouléma dans leur exégèse du Coran : l'abrogation de certains versets par d'autres. technique lourde de conséquences.

Point de contrainte en religion (La ikraha fi al-dinn) Sourate 2 verset 256

Zed a écrit:

Que dit le coran si tu abandonne l'islam?

Diverses sourates évoquent l'apostasie :
Coran, II, 217
« Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future »
Coran, III, 72
« Ainsi dit une partie des gens du Livre : “Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion)»
Coran, III,90
« En vérité, ceux qui ne croient plus après avoir eu la foi, et laissent augmenter encore leur mécréance, leur repentir ne sera jamais accepté. Ceux là sont vraiment les égarés »
Le Coran, III, 149
« Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, ils vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants »

Le Coran, IV, 137
« Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin»
Le Coran, V, 54
« Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion… Dieu fera alors venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime »
Coran, V, 47, 25
« Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le diable les a séduits et trompés »

Coran, XVI, 106
« Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible »


En résumé le Coran dit que si tu abandonne l'Islam tu te fait beaucoup de tord à toi-même, Mais pas de sanctions.

Mais j'imagine ZED que tu voulais faire allusion a la Sourate IV, 89

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur »

Mais alors il faut citer aussi le verset qui le suit immédiatement
Sourate IV, 90
[tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

il apparait clairement que l'ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances trés particulières:
le cas de désertion et de passage à l'ennemi en tant de guerre à un moment trés particulier où la survie de la jeune et fragile communauté musulmane de Médine était gravement menacé.
En aucun cas ce verset ne peu servir pour justifier une sanction de peine de mort pour apostasie .

Une étude littérale des nombreux versets du Coran montre qu’il est interdit de contraindre quelqu’un à la religion.
« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » (sourate 2 verset 256) ; « Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10 verset 99).
Cet avis n'est pas celui de quelque utopistes servant d'alibi aux barbare sanguinaires c'est le contraire qui est l'exeption: Par exemple vous trouverez sur le trés consensuel et représentatif site sunnite: islamophile.org l'article suivant: Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html
Par contre ceux qui luttent contre l'islam et répètent en boucle de plus ou moins bonne foi que l'islam condamne de mort l'apostasie , ceux-là font la promotion des extrémistes.
Ils ferait mieux de faire la promotion de ceux qui font de la liberté de conscience le fondement de l'islam.

Wa salam

Mais j'imagine ZED que tu voulais faire allusion a la Sourate IV, 89

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur »

Mais alors il faut citer aussi le verset qui le suit immédiatement
Sourate IV, 90
[tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

il apparait clairement que l'ordre de tuer est contraint et conditionné à certaines circonstances trés particulières:
le cas de désertion et de passage à l'ennemi en tant de guerre à un moment trés particulier où la survie de la jeune et fragile communauté musulmane de Médine était gravement menacé.
En aucun cas ce verset ne peu servir pour justifier une sanction de peine de mort pour apostasie .


J'imagine bien que c'est contextuelle, je le sais par ce que je connais l'histoire de l'islam comme toute autre histoire religieuse, seulement, moi je ne suis pas un assujetti a un commandement humain pris pour un commandement divin (je ne fais pas dans la berlu) mais pour les illettrés c'est comme autre chose.
Si justement ces sourates font appelles a un moment de l'histoire de l'islam, elle ne sont donc que des relativisme choses et non des absolu de Dieu.

Si j'étais Dieu, il est certain que j'éviterais la création des religions sachant que l'humain se nourrit du chao, mais je ne manquerais pas de lui envoyer quelques messagers.

Encore là, ils (les messagers) auraient tous le même message, pourquoi alors mahomet décrit-il ma noble personne comme un fourbe de vos connaissances?
Il (Mahomet) est le seul a voir Dieu comme un fou malade mentaux que même certains de nos méchants humains non pas égalés.

Nous sommes donc au moins d'accord sur une chose, il y a la religion et la révélation et les deux sont intrinsèquement lié au point de devenir trop sacré.

Autre question, qui est le plus important Dieu ou l'humain? Le parent ou l'enfant? Le créateur qui est créateur a cause de la créature ou la créature qui est créature a cause du créateur?

Sans créature point de créateur. Un parent devient parent par ce qu'il a des enfants, sinon il est tout sauf ça.

Zed a écrit:

Un seul humain n'est jamais Dieu, alors que l'ensemble, la masse, s'y rapproche tellement.[/b]

Tiens mon père profondément agnostique dis souvent : "Combien faut-il d'imbéciles pour faire une foule"

Zed a écrit:

La réalité concerne le monde qui nous entoure et nous même, elle est sujette a changement.

La vérité elle, concerne Dieu, ce qui ne change pas, la perfection.


La vérité est éternelle alors que la réalité est sujette a changer.

Coran, Sourate 6 : Les bestiaux (Al-Anam) versets 75-79
75. Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
76. Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit : "Voilà mon Seigneur !" Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Je n'aime pas les choses qui disparaissent".
77. Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit : "Voilà mon Seigneur !" Puis, lorsqu'elle disparut, il dit : "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
78. Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit : "Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit : "Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Dieu.
79. Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."

Zed a écrit:

Autre question, qui est le plus important Dieu ou l'humain?.[/b]

"Si vous ne trouvez pas Dieu parmi les humains, vous ne le trouverez nulle part."
Cheikh al Alawi

« O toi qui cherches le chemin qui conduit au secret , reviens sur tes pas : car c’est en toi que se trouve le secret tout entier ».
Ibn ‘Arabî

Une tradition rapporte: « J'étais un trésor (caché) et Je n'étais pas connu. Or, J'ai aimé être connu. Je créai donc les créatures afin que Je me fasse connaître à elles. Alors elles me connurent. »

Qu'Ibn 'arabi commente ainsi:
""N'eût été l'amour, déclare Ibn Arabî, aucune chose ne serait désirée et rien [par conséquent] n'existerait: tel est le secret contenu dans [Sa parole] "J'ai aimé à être connu" . L'amour est générateur d'existence parce qu'il veut absolument combler une absence ou, plus exactement, il veut rendre présent l'objet aimé et qui est nécessairement absent (ghâ'ib) ou manquant (ma'dûm)"

Voir par exemple : http://yasmine.gharbi.over-blog.com/article-le-tresor-cache-ibn-arabi-72642481.html

Annibal a écrit:

"Le Serviteur des Deux Saintes Mosquées, le Roi Fahd Ibn 'Abdel 'Azis Al- Saud, Roi du Royaume d'Arabie Saoudite a eu l'honneur d'ordonner d'imprimer ce Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets." Une référence ?

Juste par curiosité comment est traduit le verset 34 de la sourate 27 les fourmis (An-Naml) ?

Annibal a écrit:

Si l'esprit du texte ne ressort pas très clairement de sa littéralité, toute exégèse court le risque d'en trahir cet esprit. Or dans le cas du Coran c'est quasi impossible. En effet, le texte original ne comportait aucun signe diacritique. Chaque mot peut donc, selon les accents qu'on y apporte, varier du tout au tout dans sa signification. C'est bien pourquoi le Coran permet d'y trouver tout et son contraire. Il ne nous reste plus qu'à faire confiance aux traductions en français les plus généralement admises. Celle de mon exemplaire me paraît une bonne base de réflexion.

Niveau arabe nous ne sommes pas tout à fait à égalité, j'ai fait entre autre un an d'arabe à la fac dans le cadre d'un diplôme universitaire de langue et civilisation arabe. Bref ma connaissance de l'arabe est insuffisant pour pratiquer l'exégése mais sufisant pour savoir que cette histoire de points diacritiques et de voyellage ne pose que des problème très marginaux, sans grandes conséquences.
C'est à trés trés peu de choses pret le même Coran qui est retenu par les différents exégèses . Les divergences ne viennent pas de là . Disons que si le Français est une langue trés analytique , l'arabe set une langue trés synthétique. Une phrase de 4 mots peu nécessiter 4 lignes en français pour en restituer le sens . Si l'on peu faire des contre-sens de lecture ce n'est pas à cause de l'absence des signes diacritiques.
Mais cette idée tu ne l'as pas inventé , donc tu me donneras sans doute un exemple pour illustrer cette théorie.
Petite digression , mais pas pour noyer le poisson ,nous reviendrons inch'allah à l'éxégése Coranique.

Exégése du nouveau testament:
Par contre toi tu as un vrai probléme avec le nouveau testament . Tu ne veux garder que l'enseignement de Jésus .Soit , mais l'enseignement de Jésus était oral, il n' a pas écrit une ligne de son vivant que je sache. Et qui plus es lorsque tu lis la bible il n' y a pas plus de 3 mots que Jésus ait prononcé. Et pour cause il ne parlait pas Français....
Bon tu pourais faire quelques années de grec ancien, un peu de latin , mais là toujours probléme , Jésus n'a pas prononcé ses discours en grec mêm si cette langue était trés répendu à son époque .
Tu disais dans un précédant message " Jésus c'est appuyé sur Pierre "
J'espére que tu ne faisait pas allusion au vilain jeu de mot : " Simon tu t'appellera Pierre et sur cette pierre je batirai mon église " ( Voir entre autre le grand exégése Pierre Despreoge sur le sujet). Mais ne nous égarons pas en vaine polémiques .
soyons plus constructif:

Tu cites souvant le "Aime ton prochain comme toi même ".
En français le verbe Aimé est pauvre: on aime , les vacances, ses amis , sa femme , Dieu et même la bierre avec un bon jambon beurre....c'est le même mot pour exprimer des sentiments pas vraiment équivalent .
Il y a 100 mots en arabe parait-il pour exprimer toutes les varietés d'amour. En Araméen , la langue de Jésus, languesémitique proche de l'arabe il doit y en avoir pas mal aussi !Quel est celui employé par Jésus ? Mystére.
Mais revenons au texte biblique , donc au Grec .

A propos de Aime tron prochain, Je cite EddieCochran:
"J'ai l'audace de répondre car je suis culturellement un athée d'extraction
chrétienne et que j'ai retenu subliminalement que l'amour est l'acte le moins
khôn que nous puissions commettre sur cette Terre.
La preuve que les trois monothéismes sont parfaitement compatibles entre
eux sur le fondement de l'amour c'est que la copulation entre des adeptes
de croyances différentes arrive à produire une descendance. L'amour vous dis-je, y-a que ça qui fonctionne positivement."

Il s'agit ici de "Pornéia" : C'est le premier mot en grec pour parler d'amour. Il s'agit de l'amour du Bébé pour sa mère.C'est beau quand c'est un bébé qui tête , beaucoup moins quand c'est un Directeur du FMI qui saute sur tous ce qui bouge.
L'amour du Bébé va sélever , s'éveiller pour devenir "Eros" l'amour de l'inférieur vers le supérieur , l'amour de la beauté"...
Puis aprés Eros nous avons la Philia : Je t'aime d'amitié, c'est aimer l'autre en tant qu'autre, c'est un amour de partage....Est-ce celui de aimez-vous les uns les autres? Philia nous dit J. Y Leloup:" C'est l'amour des ego où chacun soutiend l'autre."

Mais au-delà de Philia il y a Agapé et dans le vocabulaire grec c'est un mot nouveau, et ce fut le christianisme qui ammena la naissance de ce mot :C'est un amour purement gratuit .
"L'Agapé est un amour véritablement divin .Le signe pour savoir si on le vit, c'est d'aimer ses ennemis..Etre capable d'aimer ceux qui ne nous aimes pas, d'aimer ceux qui nous méprisent. Là nous touchons une réalité qui n'est pas de ce monde, nous touchons le divin en nous " J.Y LELOUP in Aimer....malgré tout . Un livre passionnant que le recommande vivement .

Agapé a été traduit en latin par charitas si je ne m'abuse ...Et Charité en français n'a-t-il pas beaucoup perdu de son sens? même probléme avec la crainte ( cf la crainte de Dieu) qui en français n'exprime plus que de la peur ...cela deviend même quelque chose de trés laid...Alors qu' à l'origine , dans la bible il y avait une idée de frémissement....

Bref tout autodidacte qui lis la bible en français ne risque-t-il pas de rester coincé dans les réalités de ce monde et de passer à coté de celui du divin.
Et cette réalité des langues sacrées( hébreux, grec , arabe...) dans les écritures sacrées, les traductions justement ne passent-elle pas à coté souvent ? Le choix du traducteur passeur n'est-il pas déterminant?
Bref on lit la bible ou le Coran en français , on fait une confiance aveugle aux traducteurs et on se contente de leurs interprétations pour juger le texte original! N'est-ce pas un peu léger?

Ne leur donne rien ,décharge les plutot de quelques choses et porte les avec

eux ,

_non je ne fais pas d'aumone ,qu'est je parlé d'amour , j'apporte aux hommes un

présent !

_tàche de leur faire accepter ton trésor ,ils sont méfiants et ne croiront pas que

tu viennes pour donner . Ne va pas auprès des hommes ,mieux vaut encore

aller avec les animaux ,etre un ours parmi les ours,un libre oiseau ...

-et que fait le saint dans la foret ?

le saint répondit ;

je fais des chansons et je les chante et quand je fais des chansons je ris,je

pleure et je grogne ;c'est ainsi que je loue dieu

En chantant ,pleurant ,riant et grognant je loue "" le dieu qui est mon dieu

"mais toi que nous apportes tu en présent ?

_qu'aurais je donc à vous donner ? vite laissez moi partir que je ne vous

prenne rien .



"entendez vous les clochèttes ? , agenouillez vous ,on apporte les

sacrements à un dieu mourrant "


Henri Hein.


Dieu est mort !!!
Nietzshe.

Comprenez les religions sont mortes ,fausses réalités dont l'humanité

aura beaucoup de mal à se débarasser , déjà au biberon q vous sucez vos

céléstes idées paradisiaques d'un dieu d'Amour"selon popol , ,un purgatoire

et un enfer .

Psycho,dirait que vous avez des paroles mièlleuses et beaucoup de chiens

enragés en votre cave °°°

°°°Votre inconscient " CJ Jung

Freud à affirmé que toutes les religions ne font que des disciples

psychopathes névrosés à jamais ...

-dans le monde les choses les meilleures na valent rien sans quelqu'un pour les

mettre en scène ,le peuple appèle ces metteurs en scènes de grands hommes !

Ces grands hommes ont un esprit sans conscience et ils se pensent les

élus du dieu vengeur et s'arrogent le droit de vous enchainer dans des Morales

incontéstables puisque c'est dieu son fils puis son méssager qui l'assurent .


Les disciples et y'en a des millards ,alors bien et mal,joie et peine et vous

et moi tout cela me semble etre quelques valeurs colorées devant des yeux

créateurs

Donc moi aussi je projéterai mon souhait (mes illusions)par delà l'au_delà à la

droite de jésus christ.

J'ignore pas que cela sera souffrances pour moi et tous vos me

tourmenteront, enfin comprenez que cela serait pour moi un tourment et un

abaissement , ceci est paroles"Or" c'est unique réponse aux hallucinés des

arrière_mondes....

Une pauvre fatigue ignorante qui ne peut meme plus Vouloir

« Musulmans et Chrétiens, une seule main »

https://www.youtube.com/watch?v=Eevu-0vj_mo&feature=player_embedded#t=9s

329 -

Younes le retour tatatata a écrit:

« Musulmans et Chrétiens, une seule main »

S'il s'agit de la main de justice celà me convient royalement, mais quid des athées : un doigt d'honneur ?

(C'est à doigt levé près, tout de même ...)

« Mais le docteur de la Loi, voulant se justifier, dit à Jésus : "Et qui est mon prochain ?" Jésus reprit : "Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre. Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre. Mais un samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié. Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour." Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ?" Il dit : "Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui." Et Jésus lui dit : "Va, et toi aussi, fais de même". »

Annibal a écrit:

- pour ce qui est de l'enseignement de Jésus, les détails ne sont pas importants. Les grands principes se retrouvent dans les grandes paraboles. Ma préférée à moi est celle du bon Samaritain. C'est là qu'on perçoit le mieux le sens de l'amour du prochain.

bonsoir Annibal
Qu'est-ce que tu as compris de cette parabole?

Zora232 a écrit:

Freud à affirmé que toutes les religions ne font que des disciples psychopathes névrosés à jamais ...

Bonsoir Zora
Freud dans le style faux prophète qui a de fondé une pseudo science ayant tous les trait d'une religion , avec ses disciples ( Férenzi, otto Rank ...Mélanie Klein...), ses chapelles orthodoxe ( Kleinisme , Ego-psychologie.....) ses schismes ( les Lacaniens.....,) ses hérétiques ( Jungiens....)
Avec ses prêtres ( psychanalystes ) qui exploitent leurs fidèles ( les patients) pour leur tirer le maximum d'argent avec des promesses d'une vie meilleure, et des résultats très aléatoires.
Freud voulait se substituer aux prêtres et au rabbins pour percevoir le denier du culte à leur place . C'est assez drôle en effet comme contre exemple des dérives des religions! Freud mérite à lui tous seul un sujet sur L.P pour dénoncer son imposture et ses funestes conséquences! Zora si le cœur t'en dit!

Quant à Jung en effet son œuvre mérite l’intérêt.... tu devrais t'y intéresser . Il fait très souvent référence aux religions, sa pensée est à la frontière de la mystique. Tu vas adorer.

Zed a écrit:

Désolé si je ne participe pas ou très peu, mais je trouve ton argumentaire sans faille (...)

Zed, relis doucement


Mab