Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

- oui je sais, dès qu'il y en a une lamentable à faire je suis candidat Wink -



Ce que vous etes humble Jérome , le "bait maal al mouslimine" est alimenté par :

1, la "zakat" pilier de l'Islam ! , 2,5 pour cent de tout argent liquide $ que les riches doivent verser aux pauvres .

2 l' "arrokaz" ,cad le cinquième de toutes trouvailles souterraines "minerais,pétrole , diams ,or etc ...

c'est toute une science "fikh"

Immaginez que kaddafi faisait la "zakat" !!!

Dans son cas,l'arrokaz lui aurait ss dte sauvé la vie ....

Le lien du jour: http://aisa-net.com/2011/11/une-celebration-interreligieuse-pour-la-paix/

Annibal a écrit:

: Ah ! Voici quelque chose d'intéressant. Tout ce que je peux apprendre sur l'islam enrichi mes collections. Comme ces termes arabes qui fleurissent dans toute bonne conversation à laquelle participe un musulman ("zakat", je connaissais mais pas les 2,5 %.) Mais je suis quand même perplexe. 2,5 % de l'argent liquide (par an ?). Quid des comptes bancaires ? En termes comptables, ce serait 2,5 % du disponible. Donc, un musulman qui investit et qui, bien que richissime n'a que peu de trésorerie, pourrait n'avoir qu'une faible zakat à donner. Mais au fait, à qui ? Et comment se fait le contrôle d'éventuelles institutions qui la récoltent

"Tous les ans, nous faisons le bilan de notre fortune et, lorsque nous remplissons la déclaration fiscal nous mettons les bénéfices réalisés de côté pour verser 2,5% de cette somme.

Ce pourcentage peut être chiffré en argent ou parfois en nature (blé, bovins…) pour le cultivateur ou l’éleveur. Il y a également des dispenses. Par exemple, si la femme possède des bijoux, elle ne fait pas la zakât sur ces biens qui sont considérés comme un ornement personnel. Par contre, la zakât est prise sur l’or, les actions et les obligations. Lorsque les institutions islamiques existaient encore, on remettait la dîme au Trésor qui la redistribuait.

Aujourd’hui, l’Etat ne perçoit plus cette dîme: il se contente de prélever l’impôt et nous somme obligés de donner la dîme nous-mêmes. Nous pouvons la verser intégralement à quelqu’un ou la diviser, mais il faut la donner.

Celui qui s’y soustrait omet un des piliers de l’Islam. Je pense que la zakât est une des pratiques les plus exigeantes car elle touche un point sensible de l’être humain. L’attitude d’un homme face à l’argent est toujours très révélatrice du degré de sa foi. Elle permet de voir si Dieu est réellement considéré comme un associé et si nous nous plions à Sa volonté."
source:http://aisa-net.com/category/islam/les-cinq-piliers-de-lislam/

Bonjour Annibal
Argent liquide ou à la banque cela n' a pas d'importance . Sa forme non plus ( Or Diamant , petites coupures....)
En effet si tu dépense ou réinvesti tout ton argent tu n' a pas (ou trés peu) de zakat à payer. Ceci dit tu es libre de faire des aumones ( Sadaka ) tout au long de l'année.

2.5% c'est peu en effet. Mais dans une société où il formellement interdit de faire de l'argent avec de l'argent. Pas d’intérêts. Pas de spéculation non plus.
Le capital amassé ne peut engendrer du capital. D'autant plus qu'il fond ( inflation, + prélèvement Zakat) en conséquence l'investissement est très favorisé . C'est en parti ce qui explique le formidable essor économique de la civilisation islamique durant les premier siècles .

Il existe des modèles économiques ( pas islamique à la base ) basés sur l'argent fondant très intéressante: http://joanoji.blogspot.com/2009/03/la-monnaie.html.
Modèle pas islamique mais qui montrent que le modéle économique islamique est digne d’intérêt, si je puis dire. A méditer par les temps qui courts.
La finance islamique c'est pas forcément ces espèces de succédanés que l'on tente de nous vendre en ce moment , qui par des stratagèmes plus ou moins honnêtes contourne l'interdiction de l'usure. Au passage l’Église a trés trés longtemps interdit elle aussi , l'usure.
L'islam en théorie limite aussi les intermédiaires ....Regarde les paysans qui vendent à perte et qui voient le prix de leur production quadruplé avant d'arriver dans le sac du consommateur , chaque intermédiaires se gavant au passage.
En théorie en Islam ce n'est pas l'offre et la demande qui devrais fixer le prix des choses , mais le travail que cela a demandé pour le réaliser ....Une juste rémunération pour un juste travail!? Ne serais-ce pas plus moral? A non les affaires sont les affaires j'oubliais...il faut rendre à César ce qui est à César ....Mon royaume n'est pas de ce monde (*) Qu'est-ce que cette intrusion viens faire dans l'économie. Vade rétro satanas , laissez nous spéculer en Paix .



(*) Il faut être juste l'église catholique à toujours eu une attitude très critique vis à vis du capitalisme sauvage .

Quid des comptes bancaires ? En termes comptables, ce serait 2,5 % du disponible. Donc, un musulman qui investit et qui, bien que richissime n'a que peu de trésorerie, pourrait n'avoir qu'une faible zakat à donner. Mais au fait, à qui ? Et comment se fait le contrôle d'éventuelles institutions qui la récoltent ? Pour changer, tout en restant dans le cadre des débats sur l'islam, voici donc un autre sujet intéressant.


Vous avez trouvé le secret de la"zakat", voyez vous certains ont rapporté que" Abd_arramane-bno_aouf le plus riche des "sahabas" ne payait prèsque pas de zakat vu qu'il investissait tout son argent $ dans le commerce ,j'ai pas à vous apprendre que le système financier islamique intérdisant l'usure ,encourageant l'investissement est enseigné un peu partout dans les univérsités , croyez moi j'en connais une qui soutiendra sa thèse "sujet:finances islamique" , à la fin de cette annés !

Bref on peut toujours rèver...

Dans son cas,l'arrokaz lui aurait ss dte sauvé la vie ....

Dites pas de mal de gaddafi " le lieutenant qui voulait devenir roi des rois de

l'Afrique ! cet hommes qui piqua sa tente au crémlin à l'élysée dix jours

,sarko en est témoin son épouse aussi , et sa garde personelle et très

rapprochée "les Amazones" mortellement belles ( tout ça l renseignement

français en a des piles de dossiers , une fois que " j s plus quoi"


ça me revient y zont fourgué ça à la presse qui alimente les moutons

de mr


$$$

Non l'arrokaz" ne l'aurait pas sauvé , l'université lumumba brejnev ,carlos

tous ça c'etait du temps de la France !!!

Bran""" , ou plutot son cas est très éxplicite ! ...

"""Soldat tankiste qui en a mangé du tchadien farouche armé d'arbalète ,bizzarement fournis par gaddafi !!!


Amen

530 -

Younès a écrit:

...vis du capitalisme sauvage ...

Et aux dernières nouvelles kelkun a-t-il réussi à le domestiquer ?

Annibal a écrit:

Zora a écrit:

(...) (Corrigé)
1. La "zakat", pilier de l'Islam. 2,5 pour cent de tout argent liquide $ que les riches doivent verser aux pauvres.
2. L'"arrokaz", c'est-à-dire le cinquième de toutes trouvailles souterraines, minerais, pétrole, diamants, or, etc.
C'est toute une science "fikh".
Imaginez que Khadafi faisait la "zakat" !

Citation :

Réponse : Ah ! Voici quelque chose d'intéressant. Tout ce que je peux apprendre sur l'islam enrichi mes collections. Comme ces termes arabes qui fleurissent dans toute bonne conversation à laquelle participe un musulman ("zakat", je connaissais mais pas les 2,5 %.) Mais je suis quand même perplexe. 2,5 % de l'argent liquide (par an ?). Quid des comptes bancaires ? En termes comptables, ce serait 2,5 % du disponible. Donc, un musulman qui investit et qui, bien que richissime n'a que peu de trésorerie, pourrait n'avoir qu'une faible zakat à donner. Mais au fait, à qui ? Et comment se fait le contrôle d'éventuelles institutions qui la récoltent ? Pour changer, tout en restant dans le cadre des débats sur l'islam, voici donc un autre sujet intéressant.
Pour être honnête et complet, je n'ai rien compris de ton message du 14 à 21:59 h. Je pense qu'il vaut mieux écrire clairement et correctement pour ne pas hérisser le débat d'épines absconces.

Mon prof d'arabe (qui faisait ses études en France avant de retourner à Casablanca) vivait (fin XXème siècle) avec moins de 2000 Francs par mois (environ 300 euros).
Chaque année il envoyait 50 F (7 euros 50 environ) pour la Zakat... ce n'était pas une obligation légale, seulement religieuse...
Je crois que c'est le croissant rouge qui récupérait ses dons...

Vois-tu celui qui traite de mensonge la Rétribution ? C'est bien lui qui repousse l'orphelin, et qui n'encourage point à nourrir le pauvre. Cor S107 .V1 à 3

Zora232 a écrit:

Vous avez trouvé le secret de la"zakat", voyez vous certains ont rapporté que" Abd_arramane-bno_aouf le plus riche des "sahabas" ne payait prèsque pas de zakat vu qu'il investissait tout son argent $ dans le commerce

La zakat du commerce :

Concernant les marchandises, ce sont les produits consacrés à la vente. Leur estimation se fait en fin d’année, il faut en sortir un quart d’un dixième du montant total ; celui-ci peut correspondre plus ou moins au prix coûtant conformément au Hadith où Samura raconte : « Le Messager d’Allah (pbsl) nous ordonnait de sortir la Zakât pour des produits prévus à la vente. ».

Dans ce registre, il y a les lots de terrains prévus à la vente, ainsi que l’immobilier, les voitures, les pompes à eau (puits, forage), et toute sorte de marchandises destinées à la vente. La valeur de la zakat du commerce s’estime au prix du marché actuel, et non pas au prix de l’achat de marchandise. Ex : Si vous achetez une marchandise à 20 000€ l’année précédente, et que vous allez en sortir la zakat de cette année, il faut dans ce cas considérer le prix actuel du marché de cette marchandise.

Par exemple, si le prix s’élève à 30 000€ cette année il faudra sortir la zakat sur la base de 30 000 et non pas 20 000€. NB. Les voitures à usage privé, les taxis, les frigos, les machines, téléphones… ne sont pas soumis à la Zakât si elles ne sont pas apprêtées à la vente, car les propriétaires les ont achetés uniquement pour leur usage personnel.

source: http://islamdelamanche.unblog.fr/tag/sermont-de-vendredi/


Salam Zora
Tous les compagnons du Prophéte n'était pas des saint.

http://mlouizi.unblog.fr/files/2009/07/iltaitunefoisuninfodsurlechemindedamas.pdf

quantat a écrit:

Mon prof d'arabe (qui faisait ses études en France avant de retourner à Casablanca) vivait (fin XXème siècle) avec moins de 2000 Francs par mois (environ 300 euros).
Chaque année il envoyait 50 F (7 euros 50 environ) pour la Zakat... ce n'était pas une obligation légale, seulement religieuse...
Je crois que c'est le croissant rouge qui récupérait ses dons...

Bonjour quantat
Il y a un aumône qui est du à la fin du Ramadan et qui correspond à la somme nécessaire pour la nourriture d'une journée . Cette argent est destiné aux nécessiteux.
Une amie ne sachant à qui donner cette argent ( 20franc à l'époque ) avait demandé conseille à une voisine. Elle lui avait répondue que elle elle mettait un billet sur le bord de son balcon pour qu'il s’envole et qu'elle plaçait sa confiance en Dieu pour qu'il parvienne à quelqu'un qui en avait besoin. A la mosquée on m' a dit que c'était du n'importe quoi .
Moi j'avais été ému par une telle foi , aussi naïve semble-t-elle . Cette confiance en Dieu m'avait touché.

Il y a aussi un somme à payer si tu as des rapports avec une femme pendant ses règles.
C'est "combien" ,tu payes à qui et comment tu présentes l'affaire ...?

Beurk ...

535 -

Citation :

Une amie ne sachant à qui donner cette argent ( 20franc à l'époque ) avait demandé conseille à une voisine. Elle lui avait répondue que elle elle mettait un billet sur le bord de son balcon pour qu'il s’envole et qu'elle plaçait sa confiance en Dieu pour qu'il parvienne à quelqu'un qui en avait besoin. A la mosquée on m' a dit que c'était du n'importe quoi .
Moi j'avais été ému par une telle foi , aussi naïve semble-t-elle . Cette confiance en Dieu m'avait touché .

Confiance certes, mais confiance à 20 balles cependant !

EddieCochran a écrit:

530 -

Younès a écrit:

...vis du capitalisme sauvage ...

Et aux dernières nouvelles kelkun a-t-il réussi à le domestiquer ?

Bonsoir Eddie ( tu permets que je t'appelle par ton petit nom?)
Je constate que tu me lis avec attention. Et même si tes remarques sont souvent acides, j'en éprouve une certaine satisfaction .

Le contraire de l'amour c'est pas la haine parait-il mais l'indifférence. Au moins je ne te laisse pas indifférent .
Cordialement .

A qui ?
Combien ?
Et comment t'expliques l'affaire ?

_________________




Vous avez raison younès les "sahabas" n'etaient pas tous des saints

Rousseau disait que dès que les musulmans se sont énnoblis l'islam :grands

yeux: , oui !!!

Conundrum

The Muslims are not happy . . . . .

They're not happy in Gaza .
They're not happy in Egypt .
They're not happy in Libya .
They're not happy in Morocco .
They're not happy in Iran .
They're not happy in Iraq .
They're not happy in Yemen .
They're not happy in Afghanistan .
They're not happy in Pakistan .
They're not happy in Syria .
They're not happy in Lebanon .

So, where are they happy?

They're happy in Australia .
They're happy in England .
They're happy in France .
They're happy in Italy .
They're happy in Germany .
They're happy in Sweden .
They're happy in the USA .
They're happy in Norway .

Basically, they're happy in every country that is not Muslim.

And who do they blame?

Not Islam.
Not their leadership.
Not themselves.
THEY BLAME THE COUNTRIES IN WHICH THEY ARE HAPPY!
AND THEY WANT TO CHANGE THEM TO BE LIKE THE COUNTRY THEY CAME FROM WHERE THEY WERE UNHAPPY.

Excuse me, but ...
How dumb can you get?

Annibal a écrit:

Si on te suit bien, un homme qui travaille dur pour produire des oeuvres d'art sans intérêt doit se faire payer cher pour des objets dont personne ne veut

Si je te suit bien Annibal c'est tout à fait moral qu'un homme qui pond une merde d'art contemporain genre carré blanc sur fond blanc se fasse payez des millions du moment qu'il trouve un acheteur. Et il est tous à fait moral que l'acheteur fasse ce qu'il veut de son argent (issu du droit romain d'user et d'abuser). Peut importe de savoir si cet argent à été gagné en vendant des armes ou en spéculant sur les matières premières et en affamant des peuples entier ou en faisant travailler des petits chinois comme des esclaves...

Ceci dit ce qui a coulé les pays dit" communiste" c'est surtout le piège de la course à l'armement . Les états unis ont gagné car eux ce sont contenté de ruiner le tiers monde....Mais c'est un autre débat .

Annibal a écrit:

La spéculation est le fruit indésirable du système actuel, un aléa des marchés. Pour moi, ce sont donc les marchés qu'il faut réguler. Mais cela ne peut fonctionner que dans les pays démocratiques.

Là je ne peux te contredire , d'ailleurs face à la spéculation contre la Grêce ou l'Italie la démocratie a montré sa supériorité. Les peuples ont voté et les gouvernements ont changé. Quoi qu'est-ce que l'on me dit, c'est pas les peuples qui ont voté! Les banquier aurait viré les politiques pour mettre des leurs à leur tête , plus apte à gérer leur intérets en temps de crise . quelle mauvaise langues!

Longtemps pendant la guerre froide l'occident à défendu l'idée que capitalisme et démocratie était liés. Les profits ne pouvait s'optimiser que dans un cadre démocratique , le sentiment de liberté étant indispensable comme l'huile dans un moteur.
La Chine et son dirigisme économique a depuis démontré le contraire . Et depuis la fin de la guerre froide nos capitalistes sont moins enclin à défendre la démocratie.

Annibal a écrit:

Tant que le dictateur reste éclairé, modéré et proche de son peuple. Tant qu'il est musulman, le coran le reconnaît comme le guide à suivre.

Quelle sourate , quel verset ?


Enfin Annibal
Dans ton Evangile Light que dit Jésus de l'accumulation de la richesse? De la redistribution ?
Il préche en faveur des pauvres si je me souviend bien , mais son royaume n'étant pas de ce monde il leur conseil la passivité et de laisser les césars vaquer à leurs affaires . D'où la critique de la religion "opium du peuple ".

Lawrence a écrit:

They're not happy in Morocco .

J'ai failli me marrier avec une MAROCAINE . Mais elle ne voulais pas venir en France . Elle ne voulais pas voir ces enfants subir le racisme , échouer à l'école .... Plus l’acculturation, le risque de la perte de la religion.... Je ne sais pas si elle avait raison , mais c'est la vision qu'elle avait de la France .

Les Marocains appartenant à classe moyenne d'une manière générale ne veulent pas venir en France. J'ai un couple d'amis . Lui cadre formateur infirmier à la retraite , elle infirmière, 3 enfants . Lui on lui a proposé de venir en France dans les années 80. Il a refusé. Il a une maison sur 4 étages à Fez dont il est propriétaire. Une bonne . Tu vas à la plage à Assilah chaque été pour fuir la chaleur de fes . Tu rentre de la plage le repas est prêt, la bonne à tous fait . D’ailleurs combien de Français l'on compris et vont passer leur retraite au Marroc! Ce mode de vie bourgeois est immorale je te l'accorde . Les bonnes sont très jeunes , payée au lance pierre et taillable et corvéable à merci. Elles e fond un petit pécule, puis à 20 ans rentre dans leur village pour se marier.
Non je te l'assure il y a beaucoup de musulmans heureux au Maroc. Et il y a beaucoup d 'occidentaux, aspirant à une "vie petit bourgeois " qui échangeraient bien leur place avec la leur.

A la Mamounia à Marrakech, je me suis fait plusieurs marocaines ... comme tu dis : il y a moyen de passer du bon temps au Maroc !

Évangile selon Jean

10:1-6 Jésus est le véritable berger d'Israël

10:7-10 Jésus est le seul berger

10:11-18 Jésus est le bon berger

Annibal a écrit:

Younes a écrit:

(Corrigé) Annibal, l'autre autodidacte, sait même quant il ne sait pas. Les musulmans sont créationnistes.

Citation :

Réponse : Il me semblait bien que je savais. J'ai retrouvé ma source.

Le Coran [An-Nisa : 4:1] a écrit:

Ô hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse, et qui de ces deux-là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d’hommes et de femmes. Craignez Allah au nom Duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez Allah de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.

Tu est sérieux Annibal? Tu déduis de cette traduction d'un veset du Coran ( approximative d’ailleurs) que les musulmans sont créationnistes ( créationniste fixiste faut-il préciser!?)
Alors les musulmans sont donc créationnistes!!! A ce compte là Jésus était ( et est toujours d'ailleurs puisqu'il est réussite) gardien de moutons!

A propos d’Adam et Ève le lien du jour: http://nawaat.org/portail/2005/02/07/l%E2%80%99egalite-entre-hommes-et-femmes-selon-le-coran-et-la-tradition/

Extrait:
Riffat Hassan
Féministe musulmane d’origine pakistanaise. Enseignante à l’université de Louisville aux États-Unis, elle a été l’une des pionnières dans le domaine de la théologie féministe en l’islam.

L’égalité entre hommes et femmes. Selon le Coran et la Tradition.

Il est prouvé, à travers l’analyse des versets dans lesquels le terme “Adam” apparaît, que ce terme fait fonction de nom collectif et signifie l’espèce humaine. Cela est confirmé par le fait que le Coran remplace parfois le terme Adam par “al-insân” ou “bashar”, qui sont, tous les deux, des termes génériques qui signifient l’humanité… Il est important de noter que, bien que normalement, le mot Adam ne se réfère pas à un être humain en particulier, il se réfère aux êtres humains dans un sens particulier…

A la place de “Adam et Ève” le Coran parle de “Adam et zauj”. Les musulmans, presque sans exception, supposent que Adam fut le premier être humain créé par Allah et qu’il était un homme. Si Adam était un homme, il s’ensuit que là zauj (compagne) d’Adam était une femme. Par conséquent, la zauj mentionnée dans le Coran devient l’équivalent de “Hawwa”, Eve (NDLR : Dans le Coran le nom de l’épouse d’Adam n’est pas mentionné. En hébreu, “Eva” signifie “la Vivante ») Ni la présomption initiale, ni les déductions qu’on en a tirées ne s’appuient, de manière claire et probante, sur le texte coranique. Le Coran n’affirme ni qu’Adam fut le premier être humain, ni qu’Adam était mâle.

Le terme Adam est un nom masculin mais le genre linguistique n’est pas le sexe. Si Adam n’est pas nécessairement un homme, alors la “zauj” d’Adam n’est pas nécessairement une femme. En fait, le terme est aussi un nom masculin et, contrairement au terme Adam il a une contrepartie féminine, zaujatun. (…)

Citation :

Si Adam n’est pas nécessairement un homme, alors la “zauj” d’Adam n’est pas nécessairement une femme.

... oui et d'ailleurs au Maroc, il y a moyen de passer aussi de bons moments même en l'absence de femmes ...

Les chameaux,faut un escabaud,et les chèvres sont pas propres .

Citation :

Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse,

alnnasuittaqoo rabbakumu allathee khalaqakum min nafsin wahidatinwakhalaqa minha zawjaha


nafsin naf c'est l'ame ( N'est-ce pas Zora?) D'une seule âme....Hommes et femmes sont issue d'une même âme , égalité ontologique.

zawjaha son "époux/épouse?"