Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Effectivement, je pense que ça doit être une partie d'explication... Donc, finalement, c'est "un partout" : les exhibent leur "nudité" à tous vents, les autres exhibent leur "pudeur" à tous vents


à tous vents rappèle les voiles de la libérté !

Citation :

à tous vents rappèle les voiles de la libérté !

Encore faut-il que le vent ne soit pas mauvais...

Encore faut-il que le vent ne soit pas mauvais... Razz


Un risque comme tous les autres Alice

[quote="Alice"]

Citation :

Ces voilées inquiètent dans le monde libre parce qu'elles sont l'expression visible de l'application par elles de préceptes rigoristes. Ce faisant elles se rendent complices des salafistes qui rèvent de substituer la théocratie à la démocratie, permettant à leurs dignitaires de devenir des dictateurs.

Alice a écrit:

L'occident (chrétien... ou plutôt, athée de culture chrétienne) actuel a toujours eu du mal avec les "signes extérieurs de religiosité"... c'est là l'une des grandes incompréhensions civilisationnelles.

L'obsession de vouloir "contenir la religion dans la sphère privée" conduit à une véritable schizophrénie, inconnue de la majorité des autres civilisations non-occidentales.

Oui , je m'étais fait la réflexion .

Alice a écrit:

Le "signe extérieur de religiosité" n'est un problème qu'en occident, et ce encore relativement récemment. Ailleurs dans le monde, cela ne gène pas grand monde : oui, il y a des "marqueurs" religieux que les fidèles portent dans leur immense majorité de manière totalement libre et consentie et qui n'est stigmate que dans le regard de certains occidentaux chagrins (et ethnocentristes qui s'ignorent).

A condition qu'il résulte d'un libre choix bien sure! Libre choix interne , mais aussi externe ( je pense aux croix jaune imposés par l'inquisition , l'étoile jaune par vichy....mais il semblerait que sur ce plan les société islamiques traditionnelle n'est pas été en reste ....)

Alice a écrit:

Personnellement, je n'ai jamais eu de problème spécifique à voire des femmes voilées autour de moi... sauf quand il s'agissait de gamines voilées mais maquillées comme des ... (restons polis), portant pantalons moulants et autres signes extérieurs de séduction. Leur voile à ces jeunes filles-là, me paraît être tout sauf signe de pudeur et de conscience "religieuse"... tout comme me fait peur le voile style "iranien", qui n'est selon moi qu'exhibitionnisme religieux (souvent indice d'une religiosité récente, de converti ou "repenti") porteur d'un fanatisme vide de sens réel.

Oui et j'ai plus de mal avec les voiles intégraux et intégriste qu'avec le voile déluré.
Ceci dit les salafistes avec leur pantalons aux chevilles et leur cale de la prosternation sur le front sont aussi souvent ridicule et superficiel! l'ostentation est un piége de la spiritualité que toute les traditions dénoncent, l'islam en particulier.

Alice a écrit:

Mais je serai honnête, le judaisme connaît aussi à travers certains de ses membres ce type de dérive (du gars qui porte la kippa uniquement comme signe ethnique - en se foutant bien de Ce qu'il peut y avoir au-dessus de sa tête), à la femme "nouvelle croyante-pratiquante" portant perruque et invoquant Dieu à chaque phrase sans jamais avoir étudié réellement une seule page de Torah... chaque religion a ses imbéciles ignorants tendance totalisante).

Ceci dit, je n'en démords pas : la culture européenne athée actuelle a vraiment un problème obsessionnel avec tout ce qui peut relever d'une expression "publique" de religiosité.
Etrange pour une société où l'exhibitionnisme est la règle (tant qu'il ne s'agit pas "d'exhibitionnisme religieux"...)

Certaine critiques venant de la culture européenne athée à l'encontre des autre sociétés ne sont pas dénué de fondements.
Mais les sociétés religieuses sont capable d'être critique vis à vis d'elle même . Et l'histoire a montré qu'elle était même capable parfois de se réformer sans se trahir ( Bouddhisme tibétain par exemple au 16éme siècle).
Mais les sociétés occidentales athée semblent s’arroger l’exclusivité du droit et de la capacité à la critique alors qu'elles ont la plus grande difficulté a faire leur autocritique. Du moins c'est ce qui apparait souvent dans cette discussion. Le mâle occidental veut libérer la femelle orientale victime de l’archaïsme de sa tradition. Mais pas une seconde il n'envisage la possibilité qu'elle soit e capable de se libérer au sein de sa propre tradition . Et si elle fait preuve d'un peu trop de caractère le voilà qu'ils devient aussi violent et répressifs que les oppresseurs qu'ils dénoncent.

Mab est souvent plus pertinente dans ses réflexions mais manque de bol elle est ( au moins un minimum) religieuse et c'est une femme .

Bon la connivence entre le judaïsme et l'islam va encore faire jaser ! Tant pis !

Salut Younes,

Citation :

Mais les sociétés religieuses sont capable d'être critique vis à vis d'elle même

ça, c'est le genre de truc inconcevable par un certain regard ethnocentriste occidental... malheureusement

Citation :

Bon la connivence entre le judaïsme et l'islam va encore faire jaser ! Tant pis !

Le judaisme n'a aucun problème "théologique" avec l'Islam, ce qui n'est pas le cas avec le Christianisme. Et dans un sens, oui, il y a une plus "grande" proximité entre "Isaac et Ismael" qu'entre "Jacob et Esaü" (même si dans ce dernier cas, le lien est plus "fort" du point de vue de la complexité... ne me demandez pas d'expliquer, je me comprends...)

884 -

Zed tombé en amour avé Annibal le compris a écrit:

Comprendre c'est un peu aimer l'autre.

Je suis dubitatif : j'aime ma femme et pourtant je ne suis pas sûr de toujours bien la comprendre...

Citation :

Piqûre de rappel sur la laïcité / « Il ne faut pas imposer sa religion aux autres »

A l'invitation de la ville de Reims, un spécialiste de l'islam, philosophe et politologue est venu éclairer les enseignants et travailleurs sociaux confrontés à des questions liées à la religion.



Le philosophe et politologue Cherif Ferjani, l'invité en question, a insisté sur le rappel des principes de la laïcité : « La laïcité ne veut pas dire qu'on renonce aux croyances. Elle nous invite seulement à accepter qu'on n'est pas les seuls dans la cité à avoir des normes et des convictions. Et aussi que nos propres convictions ne doivent pas occuper tout l'espace. La laïcité est un mode démocratique humaniste pour gérer une société fondée sur la diversité ». En conséquence, il n'est pas permis d'imposer sa conduite religieuse aux autres.

De nombreuses questions ont été posées par le public. Le conférencier s'est notamment offusqué de la peur des enseignants d'enseigner l'histoire de la shoah dans les quartiers. En réponse à un problème de compatibilité entre le cours de sport et le port du voile, Cherif Ferjani a rappelé que « la loi est la même pour tous et doit être appliquée par tous ».

Annibal a écrit:

Forcément, le cerveau lavé par l'éducation coranique ne permet pas d'oser même entreprendre cette analyse. Je n'en veut pour preuve et par comparaison que l'immense et sincère chagrin du peuple nord-coréen à l'annonce du décès de son épouvantable dictateur. Ces gens aussi ont le cerveau "lavé". Par l'éducation orientée et la propagande mensongère basée sur des principes que personne n'a le pouvoir de discuter ni de critiquer. En Oumma, c'est la même chose.

Annibal

J'ai cité nombre de femmes musulmanes et féministes qui critiquent la condition féminine dans les société de culture musulmanes .
Mais tu les méprises et n'accordes aucun crédit à ce qu'elle disent , car cedla ne va pas dans le sens de ta propagande.

J'ai même cité un islamiste , A.Yassine ( Et citer cela ne veux pas dire que je fait mienne ses idées , c'est à titre d'exemple pour montrer la diversité des opinions)
Sa critique de la situation de la femme en terre musulmane est radicale . Mais comme il critique en même temps le modèle occidental alors tu ne prend pas la peine de prendre en compte ce point de vu .

Pour mémoire page 87 de la présente discution.

Cette "femme au foyer" modèle est le contraire de la créature insignifiante et opprimée qu'on voit de nos jours dans nos sociétés éprouvées par l'analphabétisme et alourdies par les traditions machistes et injustes.
[....]
Il est urgent de tirer la femme musulmane contemporaine, retombée peut être plus bas que sa soeur antéislamique, de l'abîme d'injustice et de négligence où elle est ravalée. Notre époque n'est peut-être pas plus clémente pour la femme que celle où le père dénaturé et inhumain ensevelissait cruellement son nouveau-né si par malheur il se trouvait être une fillette!

L'infortune de la femme musulmane de nos jours est double. Vivant déchirée entre la situation malheureuse que lui fait l'injustice masculine locale



Ta propagande sans nuance, toujours à charge.... par ses méthodes caricaturale elle rappelle d'une certaine manière celle des Coréens .

Asma Lamrabet

Médecin hématologiste à l’hôpital d’enfants de Rabat au Maroc, Asma Lamrabet est une intellectuelle musulmane engagée dans la réflexion sur la problématique de la femme en islam. Auteure notamment de "Musulmane tout simplement" aux éditions Tawhid.


Les Femmes « alibis » des discours arabes officiels (2009)

http://oumma.com/Les-Femmes-alibis-des-discours

"...cette question des femmes, avec son corollaire de droits juridiques comme l’égalité hommes femmes et les droits humains touche à l’un des problèmes majeurs des sociétés arabo-musulmanes : l’absence d’un véritable espace de liberté démocratique.

Débattre et promouvoir la question de l’égalité des droits entre femmes et hommes au sein d’une société, c’est promouvoir et accepter les fondements de la démocratisation politique et c’est bien sur ce déficit en démocratie que se cristallisent les échecs de la grande majorité des réformes entreprises depuis bien longtemps au sein du monde arabo – musulman, dont notamment celles qui concerne la question des femmes.

C’est ainsi que dans la plupart de ces pays, le débat oscille entre deux discours. L’un officiel légitimant une politique de tolérance et d’action « minimaliste » envers les femmes comme une caution de sa politique de modernisation tout en pérennisant sur le fond une lecture religieuse rigoriste, tandis que l’autre, représentatif d’une réalité collective musulmane, érige le « statut quo » sur la question des femmes dans les débats sur la religion, comme un étendard de sa résistance culturelle à l’occidentalisation."

Hamida Ben Sadia

On utilise les femmes musulmanes pour mieux nous enfermer
4 février 2009

Mariée de force, et victime de violences domestiques, Hamida Ben Sadia témoigne sur OummaTV.TV, mais refuse que sa souffrance soit instrumentalisée par les islamophobes. Membre du comité central de la ligue des droits de l’homme, Hamida Ben Sadia est l’auteure d’un livre « Itinéraire d’une femme française » aux éditions Bourin éditeur.


http://oumma.com/spip.php?page=oummatv-article&id_article=3343

Itinéraire d’une femme française

C’est un récit souvent bouleversant, empreint de détermination mais aussi de fragilité. Si l’itinéraire d’Hamida Ben Sadia ressemble à celui de bien des femmes musulmanes qui ont lutté puis raconté leur combat pour leur liberté face à un mari, une famille et les sociétés des pays arabes, où elles sont considérées comme des mineures aux yeux de la loi, cette « femme française » tient d’emblée à différencier ce livre autobiographique de certains de ces récits, qui véhiculent trop souvent clichés et caricatures des traditions musulmanes.

L’auteure rappelle en introduction le « malaise » qu’elle éprouve devant le succès de best-sellers instrumentalisant – parfois inconsciemment – les destins tragiques de leurs auteures « pour mieux promouvoir des visions injustes, méprisantes et parfois racistes du monde ». Et, tout en se sachant « mal placée pour dénier à ces femmes le droit de raconter les frustrations, les humiliations, les violences qu’elles ont subies (…), moi qui ai vécu un destin comparable », Hamida Ben Sadia s’interroge dès le début de l’ouvrage : « Jusqu’où peut-on parler de la réalité de femmes de tradition musulmane sans ouvrir un boulevard aux propagandistes de la haine ? Comment concilier antiracisme et féminisme ? »

Le ton est donc donné dans l’avant-propos de cet ouvrage sensible, tout en finesse, qui se veut le récit d’une vie et « non pas un livre de revendications », de la part de cette militante des droits des femmes des deux côtés de la Méditerranée, membre du comité central de la Ligue des droits de l’homme. Comme le précise le sous-titre, son existence est marquée par les étapes que constituent les allers-retours entre l’Algérie et la France, de Clamart à Bab El-Oued puis à Épinay-sur-Seine. Née en banlieue parisienne dans une famille kabyle pauvre non pratiquante, Hamida (comme ses parents) subit à partir de l’adolescence la pression culturelle de la famille restée au pays, avec in fine un mariage forcé et le « retour » dans un pays qu’elle connaît à peine.

Elle s’oppose bientôt avec force aux traditions et, malgré le code de la famille ou « code de la honte » promulgué en Algérie en 1984, réussit à imposer le divorce à son mari. Un divorce qu’elle paye cependant au prix fort puisque, pour pouvoir rentrer en France, elle doit laisser là-bas ses deux fils, qu’elle mettra ensuite plus de douze ans à faire revenir auprès d’elle. Sur plus de deux cents pages, Hamida Ben Sadia livre ainsi un témoignage fort, loin des idées reçues sur les femmes originaires du Maghreb. Celui d’une femme bien décidée à sauvegarder sa liberté.

https://www.youtube.com/watch?v=COyiqTq1pLQ&feature=player_embedded#!

Un rabbin juif parle de l islam

Younes, citant Asma, a écrit:

...cette question des femmes, avec son corollaire de droits juridiques comme l’égalité hommes femmes et les droits humains touche à l’un des problèmes majeurs des sociétés arabo-musulmanes : l’absence d’un véritable espace de liberté démocratique."

Heu... Pouce, m'dame.
Quand on voit ce que les "revolutions" arabes font de la democratie (un lancé-coulé dans les bras d'un islam politique), chuis pas sure qu'un "espace de liberté" suffirait à changer les mentalités aux pays des milles et une nuits -et Dieu, pardon, Allah sait si elles durent pur les dames, ces nuits obscures...



Mab

Ah... revoilà Mab, la vie reprend !

chat noir a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=COyiqTq1pLQ&feature=player_embedded#!

Un rabbin juif parle de l islam

C'est sûr qu'un rabbin non-juif, ce serait tout de suite moins crédible
Mais ils ont été le pêcher où celui-là, qui parle en russe (ou en serbe ?).

Son costume est copié sur ceux des neturei karta (secte juive ultra-orthodoxe version taliban), mais l'habit ne fait pas le moine (surtout vu son discours... ou alors les neturei karta sont encore plus tarés que ce que je ne pensais...)

" secte juive ultra orthodoxe version taliban" c est sur , on va reussir a deterniner qui ils sont, ....
d apres certaines informations ces "iilumines" ne sont pas bienvenus en Israel où ils condamnent la politique d expension de l état sioniste qu ils considerent comme une hérésie.
En tout cas pour vous Alice ils ne sont pas juifs si j ai bien compris?

Citation :

En tout cas pour vous Alice ils ne sont pas juifs si j ai bien compris?

Les neturei karta pas juifs ? Ben si, on a aussi nos taliban malheureusement.

Par rapport au "rabbin juif" de la vidéo, j'aimerais simplement avoir des informations plus précises sur son identité (un nom par exemple), car il y a plus d'un âne qui porte barbe, chapeau et costume noir, sans pour cela s'appeler "Salomon" ("vous êtes juif !?!") et être "rabbin".

Allah sait si elles durent pur les dames, ces nuits obscures...

Vous etes ténébreuse vous voyez que l'obscur du coté de la lune Mab , ouvrez

vous l'esprit ,élargissez vos pérspéctives à l'au-delà ou le miséricordieux qui fait

miséricorde nous offrira soixante_douze vièrges , et soixante douze puceaux à

chacune de ces dames... :

Céléste celestine