Bienvenu Invité, sur le forum Libres Propos
AccueilPortailDernières imagesS'enregistrerConnexion
Les Cohortes Célestes ont le devoir et le regret de vous informer que Libres Propos est entré en sommeil. Ce forum convivial et sympathique reste uniquement accessible en lecture seule. Prenez plaisir à le consulter. Merci de votre compréhension.
Le deal à ne pas rater :
Boutique Nike : -25% dès 50€ sur TOUT le site Nike avec le code ...
Voir le deal

 

 Les soldats juifs d'Hitler .

Aller en bas 
+5
LE GAVE
Biloulou
Zed
Lawrence
Ungern
9 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
AuteurMessage
Ungern

Ungern


Masculin Nombre de messages : 17713
Date d'inscription : 18/05/2009

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty27/12/2011, 18:28

Rappel du premier message :


Les soldats juifs d’Hitler .
1.Résumé .
Dès l’arrivée d’Hitler au pouvoir, et pratiquement jusqu’aux dernières heures du régime, la question de l’éviction ,de l’expulsion, puis de l’extermination des juifs c’est posée

Ce court travail ne concerne que le sort des Mischlige, cad les « sangs mêlés » : les demis et les quarts juifs .

Au nombre de plusieurs centaines de milliers en Allemagne, ils n’ont cessé de causer des problèmes administratifs quel que soit le sort qui leurs était réservé .

Plus de 100.000 Mischlige ont servi dans l’armée allemande, voire exceptionnellement même dans les SS .
Pour ce qui est de l’armée allemande, certains sont même parvenus à des grades extrêmement élevés : Maréchal, Commandant de corps d’armée, etc .

Mais pour comprendre toute cette histoire de fous, il faut au départ faire une petite parenthèse :


Les enjeux du titre d’ « Aryen » :
Sans le statut d’Aryen ,bien des ennuis :

Carrière militaire (interdite au-delà du grade de caporal chef )
Études universitaire interdite (droit et medecine)
Exclusion du parti … et des avantages qui en découlaient ….


L’antisémitisme : « juif » contre « Ost Juden » .
Les juifs allemands étaient pour l’essentiel « assimilés » cad ne se distinguaient guère de l’ensemble de la population ; ils fréquentaient très peu la synagogue, ils vivaient habillés à l’occidentales etc,etc …

Dans l’ensemble ils considéraient que les propagandes virulentes antisémites s’adressaient aux seuls « Ost Juden » cad des juifs de l’Est qui répondaient traits pour traits aux « clichés » de la propagande allemande : sales, incapables de faire quoi que ce soit, dégénérés pour beaucoup vu la consanguinité, etc … La campagne de Pologne a mis les juifs allemands en contacts avec ces juifs, et le choc culturel a été pour eux « terrible » .

Les juifs allemands eux même ont dans un premier temps été d’accord avec les mesures « anti juives »,pensant que celles-ci s’adresseraient uniquement à « ceux là » … et pas à « eux » …

Mais une fois ce genre d’affaire « lancée »,on ne sait plus l’arrêter …


Psychologie du « sang mêlé » (Mischlinge)
Le Misclinghe est au départ un juif allemand parfaitement intégré et qui se sent plus allemand que juif .
En outre l’apparition de juifs de l’est qui correspondent point pour point aux juifs de la propagande nazie les scandalise .
Enfin si ils veulent éviter les ennuis ils ont plus qu’intérêts à se montrer irréprochable, et « irréprochable »,ça veut dire aussi « antisémite » .

Au final donc, les Mischling sont plutôt antisémites ….


L’Arierparagraph.
Ce statut a été mis en place tant dans l’administration que dans l’armée juste après l’arrivée d’Hitler au pouvoir .
C’était un statut de type « tout ou rien » : ou on était Aryen, ou on était pas Aryen, aucune nuance.
Si on n’était pas « Aryen »,on était licencié sur le champ .

Les problèmes n’ont pas tardé :

• Des gens éminemment capables voire indispensables n’étaient pas « Aryens » .
• Un nombre impressionnant de « non Aryen » avaient des relations influentes, alors même que le pouvoir absolu d’Hitler n’était pas encore garantit .



Ignorance administrative allemande
Très rapidement dans l’Allemagne Hitlérienne le plus grand flou a régné dans l’administration tant et si bien que plus personne ne s’y retrouvait ;ni les justiciables, ni l’administration ….

Ceci est du à plusieurs causes et principalement 2 :

• Hitler multipliait les différents services à l’infini sans clairement délimiter les prérogatives de chacun .
• Hitler bombardait les services de règlements sans cesse changeant abrogeant le précédent .

La résultante de tout ceci a donné paradoxalement une certaine latitude d’interprétation aux cadres administratifs .

D’un autre côté cette ignorance administrative pouvait avoir des effets inattendus : quelqu’un pouvait très bien tout d’un coup se rendre compte qu’il n’était pas « Aryen » alors qu’il était en train de faire carrière dans l’armée …

Qui prenait les décisions ?
Aussi incroyable que cela puisse paraitre, et à toute époque même aux heures les plus cruciales du conflit, c’était Hitler, lui en personne, et lui tout seul, sur base d’un dossier standard et individuel qui lui était préparé pour chaque postulant !
Les cas de toutes évidences à rejeter étaient rejetés par l’administration, et les cas où un avis favorable pouvait être rendu étaient seuls transmis à Hitler .

La signature d’Hitler représente donc bien une décision personnelle et individuelle d’Hitler,pour un et un seul individu,et non un paraphe administratif en bas de page .
La décision d’Hitler ne valait que pour ce cas là et aucun autre .
Il n’était pas possible de faire valider une décision prise sur un frère à un autre frère ou à une sœur .


Tout ceci est le résumé du livre :

La Tragédie des Soldats Juifs d’Hitler .
Bryan M.Rigg
Edition de Fallois .


2.Le problème des « mischlige » .
Encore une fois il existe plusieurs façons d’appréhender le même problème .

En fonction du nombre d’ascendants juifs on a toutes les variétés de juifs de 100 % à 12.5 %
Mais il ne s’agit pas d’un simple problème d’arithmétique ; la « place » généalogique de ces ascendants compte : si c’est le père, c’est 50 %,si c’est le grand père, c’est 25 %, etc …
Mais comment faire le calcul si il y a des juifs « égarés » mais loin dans les 2 branches familiales ,ou encore multiples mais très loin ?

Et est ce que le « sang non juif » compte ? Dans un premier temps, on peut se dire que si quelqu’un est 50 % juif, il est aussi 50 % aryen ,et que donc si on tue cet homme, on tue en quelque sorte un aryen …

Mais ,toujours avec la même personne, on peut se dire que puisque le sang aryen est par définition même « supérieur » au sang « non aryen » et plus encore avec le sang « juif »,si cette personne a des enfants on peut y voir 2 possibilités :
Soit le sang « aryen » s’impose ,et cela va de génération en génération « effacer la souillure » .
Soit au contraire ,le sang « juif » s’impose, et alors, le sang « aryen » va donc créer en quelque sorte un « super juif »…


3.La notion de « juif » et donc de Mischlige .
Il y a plusieurs façons de voir la même question .
Reprenons en quelques unes :

a) Génétique :
Est 100% « juif » celui qui a 2 parents 100% juif .
Ceci est d’une logique absolue .

b) Phénotypique (suivant les "canons nazis);
Un « aspect juif » et/ou un patronyme juif :
• Un grand nez
• Des grandes oreilles
• Fort poilus
• Pieds plats

c) Judaïque :

Est 100% « juif » celui qui a sa seule mère juive ; le fait que le père lui aussi soit juif ne change rien à l’affaire .
Ceci est déjà d’une logique très relative ,d’autant plus que , avant que les juifs ne reçoivent les Tables de la Loi, il fallait que se soit le « père » qui soit juif …
(Néanmoins pour faire partie de la tribu des Cohen et des Levi, il faut que les 2 parents soient juifs) .
Enfin, et toujours « avant »,il suffisait d’avoir les croyances juives, et aucun rite de conversion (en particulier la circoncision) n’était nécessaire.
Pour être complet, une fois que l’on est juif on le reste ,même si on change de religion.
.
d) Administrative allemande….
Ici, c’est le « grand délire » … La logique y laisse place à l’opportunisme et au jeu des circonstances particulières …

Celui qui, quelle que soit sa race, pratique la religion juive est juif .

L’administration allemande reconnait le juif, le demi juif et le quart juif .
Donc toute sous classe en dessous du quart juif devrait logiquement être reconnu comme allemand, or c’est faux … il y avait des huitièmes juifs ….

L’administration allemande reconnait encore 2 catégories de « sang mêlés » (Mischlinge) : ceux qui avaient des grands parents juifs ou pas .



4.Pourquoi des juifs voulaient-ils entrer dans l’armée allemande ?
Excellente question …
La réponse varie fort avec le temps ….

• Jusque fin 40,les « partiellement juifs »,voulaient entrer dans l’armée par patriotisme d’abord , par sens du devoir et de l’honneur ensuite .
• Après 40, les persécutions aidant le motif devient tout autre : se sauver soi même et si possible ses parents via une conduite exemplaire et des décorations .

5.L’importance numérique des « Mischlige »
dans l’armée allemande .

Tout dépend de ce que l’on entend par « armée allemande » ..
Il y a l’armée de terre, la marine et l’armée de l’air .
C’est toujours l’armée allemande, mais au grès des administrations et surtout des chefs d’administration ,la même loi a été lue sensiblement différemment …

A cela s’ajoute la SS (où bien évidement il n’y a pratiquement pas eu de juifs) .

Et enfin les autres services paramilitaires ( Organisation Todt, etc …) .


Si on reprend « le tout » il y a du y avoir à un moment 18.000.000 de « soldats » ou assimilés et dans ce nombre , de l’ordre de 180.000 « partiellement juifs »

6.Le réel « problème » des mischlige.
Le réel problème des Mischlige est « tout autre » ; ces gens étaient très bien intégrés et ne posaient aucun problème .
La chasse aux Mischlige a eu comme effets de :

• Mobiliser une masse de travail administratif considérable alors même que tout aurait du être consacré à l’effort de guerre ;
• Démobiliser une masse de travailleurs sans histoire et bien intégrés, avec pour conséquences une altération structurelle de la société et une diminution importante de travailleurs qualifiés disponibles . .

7. Les Mischlige en guerre .
En 39 – 40 Hitler s’attendait à une guerre longue et difficile .
Dans cet état d’esprit il remit à plus tard l’épineuse question des mischlige qui restèrent incorporés voire même qui furent réincorporés après avoir été expulsés de l’armée …

Mais 39 et 40 se passèrent on ne peut mieux pour Hitler .
Le nombre de mischlige expulsables était insignifiant par rapport à la force armée allemande .
La chasse aux Mischlige repris donc …

Le changement des conditions de combat en particulier les pertes énormes sur le front de l’Est ne firent absolument pas changer les résolutions d’Hitler .
Certains mischlige « non découverts »(et sans doute particulièrement « joueurs »,ont même au moment de leur incorporation fait état de leur statut particulier pour ne pas être incorporés …
Cette curieuse démarche a sauvé la vie de quelques uns et envoyé quelques autres directement en camp de concentration ….

8. Les Mischlige anciens combattants de 14.
Avec la décision d’élimination des mischlige de l’armée, des problèmes multiples virent le jour :

• Ils étaient beaucoup plus nombreux que prévus
• Ils se trouvaient à tous les niveaux de l’organigramme militaire
• Beaucoup avaient de sérieux appuis politiques ;
• Beaucoup avaient fait « 14 » et étaient décorés .

Si on ajoute à tout cela que Hitler en était encore à ses débuts de dictateur et qu’il devait composer avec Hindenbourg ,on comprend les « problèmes » …

Dans un premier temps on exonéra les anciens combattants de 14 de la procédure .
Puis Hindenbourg meurt et Hitler a les mains entièrement libres …
On commence par resserrer d’un cran : il ne suffira pas d’avoir « fait 14 »,ni même d’avoir été « dans la région du front »,il faudra avoir été « au combat » .
On imagine tout de suite la masse administrative qui va une fois de plus échoir aux autorités chargées de dépatouiller cette affaire …


9. Les Mischlige en Chine .
Plusieurs Mischlige se retrouvèrent dans la situation tout à fait particulière suivante :

• Ils étaient des militaires de haut niveau .
• Ils venaient d’être radié du cadre allemand .
• Ils avaient encore de très bonnes relations avec de hauts gradés .
• La Chine demandait des instructeurs pour lutter contre le Japon .

Bon nombre partirent donc comme instructeur militaire pour la Chine du moins jusqu’à ce que le pacte d’acier ne lie le Japon l’Italie et l’Allemagne .


10. La dilution des juifs .

Les mischlige sont essentiellement de classe sociale moyenne : le « handicap social » de se marier avec un juif ne pouvait se concevoir que grâce à « l’avantage financier » de se marier avec un juif .
Les « petites gens » n’avaient donc que rarement des juifs dans leur lignage, alors que c’était assez courant dans les classes sociales supérieures, ce qui explique le nombre important de mischlige ayant exercé des fonctions élevées voire très élevées dans l’armée (jusqu’à celle de général, d’Amiral, etc…).

En outre, surtout depuis 1806 avec Napoléon, les juifs qui résidaient en Allemagne avaient l’égalité totale des droits, mais avaient l’obligation de changer de patronyme .
Dans le choix du nouveau patronyme encore une fois les classes sociales élevées se sont montrées dans l’ensemble plus avisées et ont pris des patronyme typiquement allemand tandis que les classes sociales défavorisées se contentaient du minimium puisque le changement de patronyme était payant et se calculait en termes de lettres changées .
Une fois encore ,il a été plus facile de retrouver les pauvres que les riches …
Les juifs « nouveaux venus » (cad après l’époque napoléonienne) gardaient eux leur patronyme .


11. La disparition des Mischlige.
Les mischlige ont disparu fort logiquement de plusieurs façons :

La plupart de ceux qui n’avaient pas été repéré administrativement ont tout fait pour rester discret…

Ceux qui voulaient au contraire revendiquer haut et fort leurs qualités d’allemands surtout sur un point de vue militaire ont fait preuve d’un immense courage comme en témoigne le nombre invraisemblable de mischlige ayant eu la Croix de Fer de 1° classe.
Mais tout ça a un prix …
Et il est plus que probable qu’un nombre bien plus considérable de mischlige sont morts au combat par excès de bravoure .

Il ne faut pas oublier non plus la Gestapo qui continuait à roder durant les permissions …

Enfin les suicides étaient très nombreux ,ce qui peut bien se comprendre, parce que le mischlige était dans la situation suivante :
• Rejetés par les aryens
• Rejetés par les juifs
• Forcés de combattre pour un ennemi de son peuple.
• Obligés à assister (pour certains) au massacre des juifs

12. Perte de droits pour les « sang mêlés »
• Interdiction d’avoir des rapports sexuels avec des aryens .
• Interdiction de suivre certaines études universitaires (droit et médecine).
• Interdiction de certains emplois civils
• Interdiction de carrière militaire (carrière bloquée à caporal-chef).
• Interdiction d’appartenir à une formation nazie .

13. Mischling et circoncision.
Découverte curieuse, mais les faits valent plus qu’un Lord Maire : Bon nombre de juifs Mischling n’étaient pas circoncis .
Fort curieusement, alors que la halaka attribuait à la mère le rôle prépondérant dans la transmission religieuse, c’est en fait au père que revenait la plupart du temps la décision de circoncision ou non . En effet la société allemande de l’époque était surtout patriarcale et c’est le père qui donnait ou pas son accord pour la circoncision .


14. Le juif, la religion et le mariage .
Ici aussi la situation est loin d’être claire et logique :

Pour les allemands :

• Les juifs convertis au christianisme restaient juifs .
• Les chrétiens convertis au judaïsme étaient considérés comme racialement juifs (Geltungsjuden).

En résumé, si quelqu’un pratiquait la religion juive il était 100 % juif, quel que soit son hérédité juive,tandis que si il ne la pratiquait pas il fallait faire toute une enquête …

15.Le juif, la religion et le divorce .
L’apparition de la notion de Mischling déclencha de nombreux divorces pour des raisons fort différentes :

• Soit que le non juif ne voulait plus des ennuis causés par le conjoint Mischling
• Soit au contraire ,parce que le Mischling voulait éviter des ennuis à son conjoint .
• Soit encore parce que le couple s’était « mis d’accord » sur le divorce (de pure forme)en échange du maintien du travail (et donc du salaire) .


16. Mischlige et stérilisation .La stérilisation aurait solutionné une bonne part du problème, encore fallait-il savoir stériliser tant de personnes en temps de guerre .
Une première estimation avance en effet le chiffre de plus de 1.000.000 de nuits d’hôpital …

17. Les mischlige au travail obligatoire .
Courant 43,la situation allemande devenait intenable ,et partout on réclamait des travailleurs .

L’idée parut très bonne pour se débarrasser administrativement et aussi physiquement des mischlige ; il suffisait de leurs attribuer un travail très dangereux comme par exemple celui du déblaiement des ruines (bombes non explosées, chute de murs, etc …) .

Même « à, la fin »,cad même au temps des Volksturm, on ne voulait plus des juifs dans une force combattante de peur que « plus tard »,eux ou leurs enfants réclament quoi que ce soit au titre du « sang versé » .

18.Les organisations juives et les Mischlige.
Les organisations juives la plupart du temps ne voulaient pas entendre parler des Mischlige,et ce pour plusieurs raisons :

a) Ils avaient déjà plus qu’à faire avec les « vrais juifs » .
b) Ils n’étaient pas de « bons juifs » (en particulier ils n’étaient surement pas pratiquant parce que dans ce cas ils étaient considérés par les allemands de toutes façons comme juifs à 100 %).
c) Ils étaient souvent antisémites (par rejet du statut juif qui leurs créait des problèmes) .
d) Eux même n’avaient pas le réflexe de se tourner vers la communauté juive puisqu’ils ne se considéraient pas comme juifs ….



Certains rabins étaient même enchantés des mesures anti juives, car cela allait épurer » la communauté juive des éléments douteux .
En particulier l’interdiction totale du mariage entre juifs et non juifs leur allait « au mieux" …
Revenir en haut Aller en bas
http://hadrianwall.site.voila.fr

AuteurMessage
Biloulou




Nombre de messages : 54566
Date d'inscription : 27/10/2008

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty28/12/2011, 21:09

Ungern a écrit:
Non,non Biloulou,
N'essaye pas de défendre l'indéfendable .
Ces deux énergumènes ont jugé sans même lire .
C'est une démarche de crétins .
J'ai essayé de les rappeler à l'ordre ,ils ont persisté .
Ils ont donc persisté dans la connerie et l'obscurantisme .

En lisant un texte, il est humain d'être influencé par le crétin d'énergumène sententieux qui l'a posté, même s'il n'en est l'auteur que du résumé.
Nous sommes ici sur un lieu où l'humain a la préséance sur les élites savantes, les héritiers des grands mystères et les fines-fleurs élues par elles-mêmes.

Tu le sais bien, ce n'est pas d'aujourd'hui.
Revenir en haut Aller en bas
Ungern

Ungern


Masculin Nombre de messages : 17713
Date d'inscription : 18/05/2009

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty28/12/2011, 22:18

N'essaye pas de sauver l'indéfendable .
Tu y gagneras en nombre,
Tu y perdras en crédibilité .

Et comme je t'aime bien,
je ne rentrerai pas dans les détails .
Revenir en haut Aller en bas
http://hadrianwall.site.voila.fr
Biloulou

Biloulou


Masculin Nombre de messages : 54566
Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique
Date d'inscription : 27/10/2008

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 07:39

Ungern, laudateur et hermétique, a écrit:
N'essaye pas de sauver l'indéfendable .
Tu y gagneras en nombre,
Tu y perdras en crédibilité .
Et comme je t'aime bien,
je ne rentrerai pas dans les détails .

Bonjour Ungern ! sunny

Voilà des propos qui, loin de m'intimider, me donnent une vigueur nouvelle.
Merci pour tes vitamines ! cheers
Revenir en haut Aller en bas
andre

andre


Masculin Nombre de messages : 7219
Localisation : Fluctuante
Date d'inscription : 08/09/2010

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 09:35

Le candélabre était allumé, jetant sa faible lumière dans le petit salon abondamment éclairé. Ce fut une heureuse occasion pour Papa de passer une demi-heure en compagnie de ses enfants, jouant avec eux à la toupie. Il y avait une atmosphère de fête dans cette maison, mais les joueurs étaient si absorbés qu’ils oubliaient complètement la bougie de Hanouccah. Leur émotion augmenta en voyant la toupie tourner et tomber, sortant une fois le chine, ce qui signifiait « mise », une autre fois le guimel, permettant à l’heureux gagnant de ramasser le tout.

Le petit Jacob, fatigué du jeu, monta pour regarder la charmante bougie de Hanouccah. Il tira une chaise, s’assit et contempla avec surprise, de ses petits yeux bleus, la minuscule flamme. La petite lueur vacilla et fit une révérence. « Joyeux Hanouccah », dit la lumière.

Le petit Jacob fut si étonné qu’il ne put incliner sa tête en signe de réponse. « Je ne savais pas que les lumières de Hanouccah pouvaient parler », dit-il.

« Mais si, les lumières de Hanouccah peuvent parler, répondit la petite flamme. Et je te raconterai des contes merveilleux. Je regrette de devoir le dire, mais peu de garçons les savent. Toutefois, je suis heureuse que tu sois venu pour me tenir compagnie. Je commençais à me sentir abandonnée. Après tout, mes sept sœurs et moi, nous ne venons qu’une seule fois par an et il me semble que nous méritons qu’on s’occupe de nous et qu’on nous traite en invitées. »

Jacob, se défendant, lui répliqua : « Mais il nous est interdit d’employer ta lumière dans un but pratique quelconque. Tu es juste là pour être regardée et pour nous inspirer des méditations. »

« Je suis contente que tu le saches. Mais voilà la raison pour laquelle tu dois être assis près de moi, me tenir compagnie et écouter l’histoire que je vais raconter car j’ai une histoire merveilleuse à raconter. Veux-tu l’entendre ? »

« Oh, oui, naturellement », répondit le petit Jacob se tenant dans l’expectative.
Revenir en haut Aller en bas
Ungern

Ungern


Masculin Nombre de messages : 17713
Date d'inscription : 18/05/2009

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 10:47

Dis André,
Elle va venir ta nénette ?
Je la vois pas venir dans cette affaire d'Hannouccah!
On dirait une histoire à la Moussa !
Revenir en haut Aller en bas
http://hadrianwall.site.voila.fr
Lawrence

Lawrence


Masculin Nombre de messages : 11709
Age : 79
Localisation : Marbella
Date d'inscription : 20/09/2010

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 11:00

Ungern a écrit:
N'essaye pas de sauver l'indéfendable .
Tu y gagneras en nombre,
Tu y perdras en crédibilité .

Et comme je t'aime bien,
je ne rentrerai pas dans les détails .


Tu veux dire son jardin privé !


Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 425432
Revenir en haut Aller en bas
http://www.marbellafirst.net
Invité
Invité




Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 14:14

Biloulou a écrit:
Puis... puis je trouve normal que Zed, un brave Québécois et Gavarny, un fils de la France profonde, Lourdes, réagissent au résumé d'Ungern avant d'avoir lu ce livre, puis qu'un résumé leur était proposé.


Eh bien pas moi. Ce n'est pas normal de confondre auteur et sujet (je l'ai dejà dit, non ? Purée c'est moche de vieillir)

J'aime bien Zed, il est drole, agreable, plein d'humour, et j'ai beaucoup de respect et une certaine affection pour Gavarny -non, pas à cause de l'age, les collections d'années ne dependent pas que de nous..- mais ils s'en sont pris à Ungern, qui par ailleurs merite des torgnoles pour provoc, sans raison autre que l'antipathie qu'il leur inspire.

Il parlait d'un bouquin, et meme s'il defend les affaires palestiniennes comme on defend les indiens dans les ouestairnes modernes, ce n'est pas une raison pour sortir le flingue de l'antisemitisme.

Je comprends que le sujet heurte -Alice fait preuve d'un recul assez etonnant, chapeau bas, nombre de juifs sont mal à l'aise avec les pourtant inevitables paradoxes des drames de leur Histoire-, cependant nier quelque chose simplement parce que c'est raconté par quelqu'un qu'on n'aime pas... Moi je ne ne trouve pas cela normal. Comprehensible mais pas normal.

Ca ne m'empêche pas de les trouver tous tres mignons (surement l'esprit de Noel...)


Mab
Revenir en haut Aller en bas
Biloulou

Biloulou


Masculin Nombre de messages : 54566
Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique
Date d'inscription : 27/10/2008

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 14:32

Mara-des-bois a écrit:
Biloulou a écrit:
Puis... puis je trouve normal que Zed, un brave Québécois et Gavarny, un fils de la France profonde, Lourdes, réagissent au résumé d'Ungern avant d'avoir lu ce livre, puis qu'un résumé leur était proposé.
(...) Moi je ne ne trouve pas cela normal. Comprehensible mais pas normal.
Ca ne m'empêche pas de les trouver tous tres mignons (surement l'esprit de Noel...)
Mab
Bonjour Mab ! sunny

En effet, c'est bien plus clair "compréhensible" que "normal". Mes pauvres synapses en pleine reconstruction, que veux-tu...
(Quoique... c'est compréhensible d'admettre que c'est normal pour eux... et il est normal de se mettre à leur place si on cherche à les comprendre. Ahhh... mes synapses vont mieux !) Laughing

Mab, sur la défensive a écrit:
'...) et meme s'il defend les affaires palestiniennes(...)
Ben non, justement, sa défense des affaires des arabes de Palestine est bien peu de choses par rapport au dénigrement permanent d'Israël et de son peuple auquel il se livre sur quasiment chaque "nouvelle" discussion qu'il initie... et elles dépassent largement la centaine sur ce thème...

De là à induire en erreur les lecteurs du résumé qu'il a fait d'un livre assez confidentiel dont lui même vient de prendre connaissance malgré le thème, il n'y a qu'un pas. Razz


Dernière édition par Biloulou le 29/12/2011, 14:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
EddieCochran
Admin
EddieCochran


Masculin Nombre de messages : 12768
Age : 64
Localisation : Countat da Nissa
Date d'inscription : 03/11/2008

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 14:36

107 -

Mara-des-bois a écrit:
...cependant nier quelque chose simplement parce que c'est raconté par quelqu'un qu'on n'aime pas... Moi je ne ne trouve pas cela normal. Comprehensible mais pas normal.


Je comprends bien votre pensée maintenant que Christ est né Chère Mab, mais supposons que le mal-aimé soit comme disent les Allemands der ungerne President (notre Mischling à nous)?
Il serait alors tout aussi normal que compréhensible de nier ce qu'il raconte tout simplement parce que ce serait lui ("hongrois" tant de choses incompréhensibles qui sont pourtant vraies).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 14:44

Eddie a écrit:
Je comprends bien votre pensée maintenant que Christ est né Chère Mab, mais supposons que le mal-aimé soit comme disent les Allemands der ungerne President (notre Mischling à nous)?
Il serait alors tout aussi normal que compréhensible de nier ce qu'il raconte tout simplement parce que ce serait lui ("hongrois" tant de choses incompréhensibles qui sont pourtant vraies).


Me concernant, Eddie, c'est le cas; je ne deteste pas Sarkozy parce que c'est Sarkozy, je deteste ce que fait Sarkozy.
Jeune ministre, je me disais "pourquoi pas", depuis (ses degats), c'ets surtout pas.
Mais il est tout à fait possible que comme lui, je dise "Passe moi le sel" ou "Le fond de l'air est frais"...

95% de ses decisions politiques m'atterrent, mais lorsqu'il dit que les clandestins doivent etre renvoyés chez eux, qu'il faut prendre des decisions rapides face à la crise, je suis d'accord avec lui; je me demande juste pourquoi il ne fait pas ce qu'il dit ?


Mab
Revenir en haut Aller en bas
Ungern

Ungern


Masculin Nombre de messages : 17713
Date d'inscription : 18/05/2009

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 14:58

J'ai un métier,et un contrat de travail qui me permet d'observer avec attention la nature humaine .
J'ai aussi un "don" qui est d'une certaine façon une "malédiction",c'est de savoir voir "à travers les gens" .
Pas à travers tous,mais à travers beaucoup .

Et Sarko ne m'a jamais étonné une seule fois .
Je ne saurais pas expliquer ça en termes savants comme Quantat,mais je le sens intuitivement .

Ce type est un fou dangereux,génial ,égocentrique,narcissique et contrairement aux apparences surement extrèmement fragile psychologiquement si on le frappe au défaux de la cuirasse . Pour éviter celà il est prèt à tout .

Pour moi la seule différence entre ce type et Hitler,c'est le simple jeu des circonstances .
Dans les mêmes circonstances,il aurait fait la même chose,sans scrupule aucun,sans même l'ombre d'un doute sur la justesse de ses actions .

Pour Sarko,c'est lui LA seule référence ; ce qui est bon pour lui est bon ,un point c'est tout .

Il n'y aura jamais un meilleur candidat,ni un pire Président que lui .

Je m'évertue à le dire depuis des années sur ce site et depuis plus de temps encore sur d'autres .
Quel est le bilan de Sarko ?
Rien !
Rien que du vent !
Du vent partout où il a été .
Revenir en haut Aller en bas
http://hadrianwall.site.voila.fr
andre

andre


Masculin Nombre de messages : 7219
Localisation : Fluctuante
Date d'inscription : 08/09/2010

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 15:02

Miss Mab est-elle la nouvelle Yéhoudit ?

... A cette époque, vivait une femme craignant Dieu, sage et intelligente, pure et pudique qui trouvait grâce aux yeux de tous ceux qui la contemplaient. C’était Yéhoudit, la veuve, fille de Béari.

Le roi désira, plus que tout au monde, épouser Yéhoudit. Il demanda au garde des concubines qu’il veuille bien la convaincre. Le garde alla près de Yéhoudit et commença à lui parler. Yéhoudit lui dit : « Qui suis-je, pour refuser quoi que ce soit à mon maître ? Je ferai, tout ce qui est juste, à ses yeux. Tout ce que mon maître désire est bon pour moi ! »

Lorsque le garde transmit la réponse de Yéhoudit au roi, sa joie ne connut pas de limites. Il convoqua Yéhoudit dans sa tente et ils firent tous deux un festin somptueux. Le roi lui dit : « Mange ton pain avec joie, bois ton vin de bon cœur car tu as véritablement trouvé grâce à mes yeux. » Elle lui répondit : « Je boirai, mon seigneur, car c’est le plus beau jour de ma vie ! » Elle s’assit près de lui, elle mangea, ouvrit l’outre de lait et l’en abreuva. Le roi fut au comble du bonheur et dans son euphorie, il but du vin à pleines gorgées, comme il ne l’avait jamais fait de sa vie. Après le festin, tous les serviteurs du roi sortirent de la tente. Yéhoudit et le roi demeurèrent seuls. Holopherne, le roi, se dirigea vers son lit. Le lait et le vin ingurgités, l’avaient mis dans un état de torpeur profonde. Yéhoudit, à côté de lui pria, le visage inondé de larmes : « Dieu, renforce-moi, Dieu d’Israël et je vengerai mon Peuple !» Elle s’approcha de la tête du lit, puis dégaina l’épée d’Holopherne, elle se saisit de ses cheveux en disant : « Arme-moi, mon Dieu, de courage ! ». Elle le frappa deux fois au cou et lui trancha la tête. Puis, elle fendit le corps d’Holopherne de la tête aux pieds. Elle tendit la tête du roi à sa servante pour qu’elle la mette dans son panier. Toutes deux, au bout de quelques instants, sortirent du camp pour prier, comme à l’accoutumée. Aucun des gardes ne les arrêtèrent car le roi avait permis ce manège, depuis fort longtemps. Yéhoudit arriva aux portes de Jérusalem en s’exclamant : « Ouvrez les portes car Dieu est avec nous et Il nous a délivrés en ce jour ! » Lorsque les gardiens de la ville entendirent la voix de Yéhoudit, revenant en paix du camp d’Holopherne, ils jubilèrent. La rumeur se répandit comme une traînée de poudre dans toutes les rues de la ville. Tous, du plus petit au plus grand, l’accueillirent, vêtus de leurs plus beaux habits, pour fêter la nouvelle.

Yéhoudit leur relata les derniers événements et exhiba la tête d’Holopherne. Des cris de remerciement à D.ieu fusèrent de toutes parts. Ouziyahou cria à tue-tête : « Ainsi périront tous Tes ennemis, Dieu ! ». Ils suspendirent la tête d’Holopherne en haut de la muraille.

Yéhoudit conseilla à Ouziyahou et à ses chefs d’armée : « A présent, Dieu vous a livré le camp d’Holopherne. Prenez courage et partez en guerre ! » Elle leur indiqua la marche à suivre, l’esprit de Dieu reposant sur elle. Ils prirent la route.

« Que tombent sur eux la terreur et la peur. »



Dernière édition par andre le 29/12/2011, 15:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Ungern

Ungern


Masculin Nombre de messages : 17713
Date d'inscription : 18/05/2009

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 15:06

Ils auraient pas pu s'arranger entre adultes responsables ?
Il faut nécéssairement que sa tourne en massacre - étripages ?

Ungern,défenseur de la civilisation !
Revenir en haut Aller en bas
http://hadrianwall.site.voila.fr
Biloulou

Biloulou


Masculin Nombre de messages : 54566
Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique
Date d'inscription : 27/10/2008

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty29/12/2011, 19:20

Mara-des-bois a écrit:
(...) sans raison autre que l'antipathie qu'il leur inspire. (...) simplement parce que c'est raconté par quelqu'un qu'on n'aime pas... Moi je ne ne trouve pas cela normal. (...)Mab
Je crois que s'il est opportun d'aller plus loin que "antipathie qu'il leur inspire" ou "pourquoi on ne l'aime pas", car cela n'expliquerait pas tout.

Je fais mon examen de conscience : je peux témoigner qu'Ungern est quelqu'un de sympathique en diable, d'un contact agréable, cultivé, bon vivant, toujours prêt à la farce... et pourtant ce n'est qu'à la deuxième lecture de son résumé que je me suis rendu compte qu'il ne s'agissait pas du millième texte concocté pour dénigrer Israël et son peuple.

Sauf à se faire enlever un lobe cérébral on ne peut oublier totalement quelqu'un et la "charge" qu'il porte.

Alors oui, j'admets la réaction de Gavarny et de Zed qui, eux, n'ont jamais été en contact direct avec Ungern, ils ne connaissent de lui que son lourd bagage qui influence la perception que toute personne honnête et de bonne foi peut avoir de ses oeuvres.

À force de s'être forgé avec soin une réputation sulfureuse il est normal qu'elle le précède.

Tout comme à force de crier "au loup" il est normal que, un jour...

Revenir en haut Aller en bas
EddieCochran
Admin
EddieCochran


Masculin Nombre de messages : 12768
Age : 64
Localisation : Countat da Nissa
Date d'inscription : 03/11/2008

Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty30/12/2011, 00:09

113 -

Biloulou son examen de conscience accompli a écrit:
À force de s'être forgé avec soin une réputation sulfureuse il est normal qu'elle le précède.

Tout comme à force de crier "au loup" il est normal que, un jour...

...il est normal que, un jour le loup crie : "A moi !"et les sulfureux accourront.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Les soldats juifs d'Hitler .   Les soldats juifs d'Hitler . - Page 5 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Les soldats juifs d'Hitler .
Revenir en haut 
Page 5 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5
 Sujets similaires
-
» AFGHANISTAN: le combat continue !
» Le Pen, un vieil habitué des filles à soldats
» Le Monde selon Barack...
» USA/Armée: procréation interdite pour soldats en mission
» les bienfaits du raid sur Gaza pour les palestiniens

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Libres Propos :: GÉNÉRAL-
Sauter vers: