Les soldats juifs d'Hitler .

Rappel du premier message :

1.Résumé .
Dès l’arrivée d’Hitler au pouvoir, et pratiquement jusqu’aux dernières heures du régime, la question de l’éviction ,de l’expulsion, puis de l’extermination des juifs c’est posée

Ce court travail ne concerne que le sort des Mischlige, cad les « sangs mêlés » : les demis et les quarts juifs .

Au nombre de plusieurs centaines de milliers en Allemagne, ils n’ont cessé de causer des problèmes administratifs quel que soit le sort qui leurs était réservé .

Plus de 100.000 Mischlige ont servi dans l’armée allemande, voire exceptionnellement même dans les SS .
Pour ce qui est de l’armée allemande, certains sont même parvenus à des grades extrêmement élevés : Maréchal, Commandant de corps d’armée, etc .

Mais pour comprendre toute cette histoire de fous, il faut au départ faire une petite parenthèse :


Les enjeux du titre d’ « Aryen » :
Sans le statut d’Aryen ,bien des ennuis :

Carrière militaire (interdite au-delà du grade de caporal chef )
Études universitaire interdite (droit et medecine)
Exclusion du parti … et des avantages qui en découlaient ….


L’antisémitisme : « juif » contre « Ost Juden » .
Les juifs allemands étaient pour l’essentiel « assimilés » cad ne se distinguaient guère de l’ensemble de la population ; ils fréquentaient très peu la synagogue, ils vivaient habillés à l’occidentales etc,etc …

Dans l’ensemble ils considéraient que les propagandes virulentes antisémites s’adressaient aux seuls « Ost Juden » cad des juifs de l’Est qui répondaient traits pour traits aux « clichés » de la propagande allemande : sales, incapables de faire quoi que ce soit, dégénérés pour beaucoup vu la consanguinité, etc … La campagne de Pologne a mis les juifs allemands en contacts avec ces juifs, et le choc culturel a été pour eux « terrible » .

Les juifs allemands eux même ont dans un premier temps été d’accord avec les mesures « anti juives »,pensant que celles-ci s’adresseraient uniquement à « ceux là » … et pas à « eux » …

Mais une fois ce genre d’affaire « lancée »,on ne sait plus l’arrêter …


Psychologie du « sang mêlé » (Mischlinge)
Le Misclinghe est au départ un juif allemand parfaitement intégré et qui se sent plus allemand que juif .
En outre l’apparition de juifs de l’est qui correspondent point pour point aux juifs de la propagande nazie les scandalise .
Enfin si ils veulent éviter les ennuis ils ont plus qu’intérêts à se montrer irréprochable, et « irréprochable »,ça veut dire aussi « antisémite » .

Au final donc, les Mischling sont plutôt antisémites ….


L’Arierparagraph.
Ce statut a été mis en place tant dans l’administration que dans l’armée juste après l’arrivée d’Hitler au pouvoir .
C’était un statut de type « tout ou rien » : ou on était Aryen, ou on était pas Aryen, aucune nuance.
Si on n’était pas « Aryen »,on était licencié sur le champ .

Les problèmes n’ont pas tardé :

• Des gens éminemment capables voire indispensables n’étaient pas « Aryens » .
• Un nombre impressionnant de « non Aryen » avaient des relations influentes, alors même que le pouvoir absolu d’Hitler n’était pas encore garantit .



Ignorance administrative allemande
Très rapidement dans l’Allemagne Hitlérienne le plus grand flou a régné dans l’administration tant et si bien que plus personne ne s’y retrouvait ;ni les justiciables, ni l’administration ….

Ceci est du à plusieurs causes et principalement 2 :

• Hitler multipliait les différents services à l’infini sans clairement délimiter les prérogatives de chacun .
• Hitler bombardait les services de règlements sans cesse changeant abrogeant le précédent .

La résultante de tout ceci a donné paradoxalement une certaine latitude d’interprétation aux cadres administratifs .

D’un autre côté cette ignorance administrative pouvait avoir des effets inattendus : quelqu’un pouvait très bien tout d’un coup se rendre compte qu’il n’était pas « Aryen » alors qu’il était en train de faire carrière dans l’armée …

Qui prenait les décisions ?
Aussi incroyable que cela puisse paraitre, et à toute époque même aux heures les plus cruciales du conflit, c’était Hitler, lui en personne, et lui tout seul, sur base d’un dossier standard et individuel qui lui était préparé pour chaque postulant !
Les cas de toutes évidences à rejeter étaient rejetés par l’administration, et les cas où un avis favorable pouvait être rendu étaient seuls transmis à Hitler .

La signature d’Hitler représente donc bien une décision personnelle et individuelle d’Hitler,pour un et un seul individu,et non un paraphe administratif en bas de page .
La décision d’Hitler ne valait que pour ce cas là et aucun autre .
Il n’était pas possible de faire valider une décision prise sur un frère à un autre frère ou à une sœur .


Tout ceci est le résumé du livre :

La Tragédie des Soldats Juifs d’Hitler .
Bryan M.Rigg
Edition de Fallois .

2.Le problème des « mischlige » .
Encore une fois il existe plusieurs façons d’appréhender le même problème .

En fonction du nombre d’ascendants juifs on a toutes les variétés de juifs de 100 % à 12.5 %
Mais il ne s’agit pas d’un simple problème d’arithmétique ; la « place » généalogique de ces ascendants compte : si c’est le père, c’est 50 %,si c’est le grand père, c’est 25 %, etc …
Mais comment faire le calcul si il y a des juifs « égarés » mais loin dans les 2 branches familiales ,ou encore multiples mais très loin ?

Et est ce que le « sang non juif » compte ? Dans un premier temps, on peut se dire que si quelqu’un est 50 % juif, il est aussi 50 % aryen ,et que donc si on tue cet homme, on tue en quelque sorte un aryen …

Mais ,toujours avec la même personne, on peut se dire que puisque le sang aryen est par définition même « supérieur » au sang « non aryen » et plus encore avec le sang « juif »,si cette personne a des enfants on peut y voir 2 possibilités :
Soit le sang « aryen » s’impose ,et cela va de génération en génération « effacer la souillure » .
Soit au contraire ,le sang « juif » s’impose, et alors, le sang « aryen » va donc créer en quelque sorte un « super juif »…


3.La notion de « juif » et donc de Mischlige .
Il y a plusieurs façons de voir la même question .
Reprenons en quelques unes :

a) Génétique :
Est 100% « juif » celui qui a 2 parents 100% juif .
Ceci est d’une logique absolue .

b) Phénotypique (suivant les "canons nazis);
Un « aspect juif » et/ou un patronyme juif :
• Un grand nez
• Des grandes oreilles
• Fort poilus
• Pieds plats

c) Judaïque :

Est 100% « juif » celui qui a sa seule mère juive ; le fait que le père lui aussi soit juif ne change rien à l’affaire .
Ceci est déjà d’une logique très relative ,d’autant plus que , avant que les juifs ne reçoivent les Tables de la Loi, il fallait que se soit le « père » qui soit juif …
(Néanmoins pour faire partie de la tribu des Cohen et des Levi, il faut que les 2 parents soient juifs) .
Enfin, et toujours « avant »,il suffisait d’avoir les croyances juives, et aucun rite de conversion (en particulier la circoncision) n’était nécessaire.
Pour être complet, une fois que l’on est juif on le reste ,même si on change de religion.
.
d) Administrative allemande….
Ici, c’est le « grand délire » … La logique y laisse place à l’opportunisme et au jeu des circonstances particulières …

Celui qui, quelle que soit sa race, pratique la religion juive est juif .

L’administration allemande reconnait le juif, le demi juif et le quart juif .
Donc toute sous classe en dessous du quart juif devrait logiquement être reconnu comme allemand, or c’est faux … il y avait des huitièmes juifs ….

L’administration allemande reconnait encore 2 catégories de « sang mêlés » (Mischlinge) : ceux qui avaient des grands parents juifs ou pas .



4.Pourquoi des juifs voulaient-ils entrer dans l’armée allemande ?
Excellente question …
La réponse varie fort avec le temps ….

• Jusque fin 40,les « partiellement juifs »,voulaient entrer dans l’armée par patriotisme d’abord , par sens du devoir et de l’honneur ensuite .
• Après 40, les persécutions aidant le motif devient tout autre : se sauver soi même et si possible ses parents via une conduite exemplaire et des décorations .

5.L’importance numérique des « Mischlige »
dans l’armée allemande .
Tout dépend de ce que l’on entend par « armée allemande » ..
Il y a l’armée de terre, la marine et l’armée de l’air .
C’est toujours l’armée allemande, mais au grès des administrations et surtout des chefs d’administration ,la même loi a été lue sensiblement différemment …

A cela s’ajoute la SS (où bien évidement il n’y a pratiquement pas eu de juifs) .

Et enfin les autres services paramilitaires ( Organisation Todt, etc …) .


Si on reprend « le tout » il y a du y avoir à un moment 18.000.000 de « soldats » ou assimilés et dans ce nombre , de l’ordre de 180.000 « partiellement juifs »

6.Le réel « problème » des mischlige.
Le réel problème des Mischlige est « tout autre » ; ces gens étaient très bien intégrés et ne posaient aucun problème .
La chasse aux Mischlige a eu comme effets de :

• Mobiliser une masse de travail administratif considérable alors même que tout aurait du être consacré à l’effort de guerre ;
• Démobiliser une masse de travailleurs sans histoire et bien intégrés, avec pour conséquences une altération structurelle de la société et une diminution importante de travailleurs qualifiés disponibles . .

7. Les Mischlige en guerre .
En 39 – 40 Hitler s’attendait à une guerre longue et difficile .
Dans cet état d’esprit il remit à plus tard l’épineuse question des mischlige qui restèrent incorporés voire même qui furent réincorporés après avoir été expulsés de l’armée …

Mais 39 et 40 se passèrent on ne peut mieux pour Hitler .
Le nombre de mischlige expulsables était insignifiant par rapport à la force armée allemande .
La chasse aux Mischlige repris donc …

Le changement des conditions de combat en particulier les pertes énormes sur le front de l’Est ne firent absolument pas changer les résolutions d’Hitler .
Certains mischlige « non découverts »(et sans doute particulièrement « joueurs »,ont même au moment de leur incorporation fait état de leur statut particulier pour ne pas être incorporés …
Cette curieuse démarche a sauvé la vie de quelques uns et envoyé quelques autres directement en camp de concentration ….

8. Les Mischlige anciens combattants de 14.
Avec la décision d’élimination des mischlige de l’armée, des problèmes multiples virent le jour :

• Ils étaient beaucoup plus nombreux que prévus
• Ils se trouvaient à tous les niveaux de l’organigramme militaire
• Beaucoup avaient de sérieux appuis politiques ;
• Beaucoup avaient fait « 14 » et étaient décorés .

Si on ajoute à tout cela que Hitler en était encore à ses débuts de dictateur et qu’il devait composer avec Hindenbourg ,on comprend les « problèmes » …

Dans un premier temps on exonéra les anciens combattants de 14 de la procédure .
Puis Hindenbourg meurt et Hitler a les mains entièrement libres …
On commence par resserrer d’un cran : il ne suffira pas d’avoir « fait 14 »,ni même d’avoir été « dans la région du front »,il faudra avoir été « au combat » .
On imagine tout de suite la masse administrative qui va une fois de plus échoir aux autorités chargées de dépatouiller cette affaire …


9. Les Mischlige en Chine .
Plusieurs Mischlige se retrouvèrent dans la situation tout à fait particulière suivante :

• Ils étaient des militaires de haut niveau .
• Ils venaient d’être radié du cadre allemand .
• Ils avaient encore de très bonnes relations avec de hauts gradés .
• La Chine demandait des instructeurs pour lutter contre le Japon .

Bon nombre partirent donc comme instructeur militaire pour la Chine du moins jusqu’à ce que le pacte d’acier ne lie le Japon l’Italie et l’Allemagne .


10. La dilution des juifs .
Les mischlige sont essentiellement de classe sociale moyenne : le « handicap social » de se marier avec un juif ne pouvait se concevoir que grâce à « l’avantage financier » de se marier avec un juif .
Les « petites gens » n’avaient donc que rarement des juifs dans leur lignage, alors que c’était assez courant dans les classes sociales supérieures, ce qui explique le nombre important de mischlige ayant exercé des fonctions élevées voire très élevées dans l’armée (jusqu’à celle de général, d’Amiral, etc…).

En outre, surtout depuis 1806 avec Napoléon, les juifs qui résidaient en Allemagne avaient l’égalité totale des droits, mais avaient l’obligation de changer de patronyme .
Dans le choix du nouveau patronyme encore une fois les classes sociales élevées se sont montrées dans l’ensemble plus avisées et ont pris des patronyme typiquement allemand tandis que les classes sociales défavorisées se contentaient du minimium puisque le changement de patronyme était payant et se calculait en termes de lettres changées .
Une fois encore ,il a été plus facile de retrouver les pauvres que les riches …
Les juifs « nouveaux venus » (cad après l’époque napoléonienne) gardaient eux leur patronyme .


11. La disparition des Mischlige.
Les mischlige ont disparu fort logiquement de plusieurs façons :

La plupart de ceux qui n’avaient pas été repéré administrativement ont tout fait pour rester discret…

Ceux qui voulaient au contraire revendiquer haut et fort leurs qualités d’allemands surtout sur un point de vue militaire ont fait preuve d’un immense courage comme en témoigne le nombre invraisemblable de mischlige ayant eu la Croix de Fer de 1° classe.
Mais tout ça a un prix …
Et il est plus que probable qu’un nombre bien plus considérable de mischlige sont morts au combat par excès de bravoure .

Il ne faut pas oublier non plus la Gestapo qui continuait à roder durant les permissions …

Enfin les suicides étaient très nombreux ,ce qui peut bien se comprendre, parce que le mischlige était dans la situation suivante :
• Rejetés par les aryens
• Rejetés par les juifs
• Forcés de combattre pour un ennemi de son peuple.
• Obligés à assister (pour certains) au massacre des juifs

12. Perte de droits pour les « sang mêlés »
• Interdiction d’avoir des rapports sexuels avec des aryens .
• Interdiction de suivre certaines études universitaires (droit et médecine).
• Interdiction de certains emplois civils
• Interdiction de carrière militaire (carrière bloquée à caporal-chef).
• Interdiction d’appartenir à une formation nazie .

13. Mischling et circoncision.
Découverte curieuse, mais les faits valent plus qu’un Lord Maire : Bon nombre de juifs Mischling n’étaient pas circoncis .
Fort curieusement, alors que la halaka attribuait à la mère le rôle prépondérant dans la transmission religieuse, c’est en fait au père que revenait la plupart du temps la décision de circoncision ou non . En effet la société allemande de l’époque était surtout patriarcale et c’est le père qui donnait ou pas son accord pour la circoncision .


14. Le juif, la religion et le mariage .
Ici aussi la situation est loin d’être claire et logique :

Pour les allemands :

• Les juifs convertis au christianisme restaient juifs .
• Les chrétiens convertis au judaïsme étaient considérés comme racialement juifs (Geltungsjuden).

En résumé, si quelqu’un pratiquait la religion juive il était 100 % juif, quel que soit son hérédité juive,tandis que si il ne la pratiquait pas il fallait faire toute une enquête …

15.Le juif, la religion et le divorce .
L’apparition de la notion de Mischling déclencha de nombreux divorces pour des raisons fort différentes :

• Soit que le non juif ne voulait plus des ennuis causés par le conjoint Mischling
• Soit au contraire ,parce que le Mischling voulait éviter des ennuis à son conjoint .
• Soit encore parce que le couple s’était « mis d’accord » sur le divorce (de pure forme)en échange du maintien du travail (et donc du salaire) .


16. Mischlige et stérilisation .La stérilisation aurait solutionné une bonne part du problème, encore fallait-il savoir stériliser tant de personnes en temps de guerre .
Une première estimation avance en effet le chiffre de plus de 1.000.000 de nuits d’hôpital …

17. Les mischlige au travail obligatoire .
Courant 43,la situation allemande devenait intenable ,et partout on réclamait des travailleurs .

L’idée parut très bonne pour se débarrasser administrativement et aussi physiquement des mischlige ; il suffisait de leurs attribuer un travail très dangereux comme par exemple celui du déblaiement des ruines (bombes non explosées, chute de murs, etc …) .

Même « à, la fin »,cad même au temps des Volksturm, on ne voulait plus des juifs dans une force combattante de peur que « plus tard »,eux ou leurs enfants réclament quoi que ce soit au titre du « sang versé » .

18.Les organisations juives et les Mischlige.
Les organisations juives la plupart du temps ne voulaient pas entendre parler des Mischlige,et ce pour plusieurs raisons :

a) Ils avaient déjà plus qu’à faire avec les « vrais juifs » .
b) Ils n’étaient pas de « bons juifs » (en particulier ils n’étaient surement pas pratiquant parce que dans ce cas ils étaient considérés par les allemands de toutes façons comme juifs à 100 %).
c) Ils étaient souvent antisémites (par rejet du statut juif qui leurs créait des problèmes) .
d) Eux même n’avaient pas le réflexe de se tourner vers la communauté juive puisqu’ils ne se considéraient pas comme juifs ….



Certains rabins étaient même enchantés des mesures anti juives, car cela allait épurer » la communauté juive des éléments douteux .
En particulier l’interdiction totale du mariage entre juifs et non juifs leur allait « au mieux" …

"Tu as mis en évidence ton mécanisme intellectuel" .

De la part de Ungern, quel compliment, il existe !!!!!

Ungern a écrit:

Félicitation à nos deux intervenants qui auraient difficilement pu faire preuve de plus de conneries et de mauvaise foi qu'ils l'ont fait .
Et le tout sans lire l'article ,qui n'est que la reprise d'un fait historique par ailleurs tout à fait "neutre" !!! .
Preuve que la discussion argumentée n'a que peu d'espoir, mais la connerie par contre, un grand avenir et des perspectives illimitées .

Note que toi, avec des titres comme "Mauvais signe pour Sarko : son conseiller-campagne se lance dans le "privé", tu donnes le ton avec maestria.... et après tu exiges d'être pris au sérieux...

Le titre du bouquin est "la Tragédie" des soldats juifs d'Hitler" .
Mais il fallait bien attirer le chaland ...

Ce bouquin est extraordinaire .
Le mec a passé des années pour le faire parce que ces gens sont aujourd'hui encore "planqués" et on ne les retrouve que de proche en proche .

Non Mara,le calcul est tout à fait normal .
A plusieures reprises il fait des évaluations sur bien des choses et dit bien que cette évaluation est soit un chiffre plausible,soit un chiffre en dessous du quel on ne discute pas ,tant il est biaisé vers le bas .

Sur 18.000.000 de combattants,180.000 sang mêlés,ce n'est pas beaucoup .
1 % seulement des soldats qui avaient un grand parent juif ou étaient mariés à une juive .

Ce qui m'a sifflé dans ce livre,c'est que Hitler en personne examinait chaque dossier (uniquement les dossiers susceptibles d'évoluer "favorablement" bien sur) lui même avec soin ,et ce,à tout moment de la guerre en ce y compris dans les moments les plus cruciaux (Stalingrad,etc ...) .
Faut franchement avoir "un problème"...

Biloulou a écrit:

Note que toi, avec des titres comme "Mauvais signe pour Sarko : son conseiller-campagne se lance dans le "privé", tu donnes le ton avec maestria.... et après tu exiges d'être pris au sérieux... [/quote]

Il n'y a que le titre qui attire le chaland .
L'article lui n'est pas manipulé .
C'est là toute la différence .

Et si un mec sait faire élire Sarko ,
à mon avis il doit savoir vendre du sable à un Beduin et des glaces à un Esquimau !

Allons Ungern, c'est Hanoucca ... !

andre a écrit:

Allons Ungern, c'est Hanoucca ... !

Oui...
Mais certains devraient changer les bougies par des projo de DCA, ça ne leurs ferait aucun mal !

Ungern a écrit:

Biloulou a écrit:

Note que toi, avec des titres comme "Mauvais signe pour Sarko : son conseiller-campagne se lance dans le "privé", tu donnes le ton avec maestria.... et après tu exiges d'être pris au sérieux...

Il n'y a que le titre qui attire le chaland .
L'article lui n'est pas manipulé .
C'est là toute la différence . (...)

Va donc demander au lecteur pas suffisamment averti de savoir où commence et où s'arrête ta manipulation des textes, des idées et des évènements...
Alors ne t'étonne pas de ramasser des coups de crosse sur le crâne de temps à autres... et peut-être même pas assez souvent...

Fort de reconnaître que la réaction de Zed et de Le Gave à ce fil de discussion est pour le moins hystérique (si, si, les mâles peuvent aussi être hystériques) et peu a propos.

J'ai lu ce bouquin (fort intéressant mais assez technique, on voit que c'est tiré d'une thèse) et le résumé qu'en fait Ungern est assez fidèle.

Deux remarque cependant :
- C'est vrai que le titre prête (volontairement ?) à confusion quant aux objectifs visés par Ungern en lançant ce fil.
- Ce qu'Ungern ne fait pas suffisamment ressortir dans son résumé, de mon point de vue, c'est que toute cette arithmétique et ses conséquences sont bien évidemment le fruit des délires idéologiques nazis, et non le fruit du judaisme lui-même (l'immense majorité de ces gars n'étaient pas juifs du point de vue du judaisme et eux-même ne se sentaient pas du tout juif - voire pour certains, ils étaient très hostiles aux juifs).
Délires qui font par exemple qu'un gars, élevé dans le protestantisme allemand et fidèle régulier de cette confession, était possiblement catalogué comme "juif" par le système raciste hitlérien sous prétexte qu'un de ses grands-pères était d'origine juive.
Là est la tragédie de ces soldats : par idéologie raciale, on leur a collé dessus une étiquette qui ne correspondait en rien à leur identité vécue.

En terme d'identité sociale, se voir du jour au lendemain catalogué dans une catégorie sociale rejetée, stigmatisée, "négativisée", a un impact psychologique catastrophique... sans parler des conséquences matérielles (exclusion sociale voire familiale, risques pour sa survie et ceux de ses proches, etc...).

Une tragédie humaine qui montre (s'il fallait encore le montrer) toute l'absurdité et la débilité d'une idéologie politique basée sur le racisme, qui prétend "classer les races humaines" dans des petites cases bien distinctes...

andre a écrit:

Allons Ungern, c'est Hanoucca ... !

Qu'est-ce que Hanoucca vient faire ici ?
Ni Le Gave ni Zed ne sont juifs que je sache... je vois pas le rapport...

Je ne viens plus très souvent ici et tombant sur ce fil qui me semble être le seul ayant un tant soi peu de culture je suis stupéfait de lire ce que j'ai lu.

Pour info je vous donne donc quand même la référence de cet ouvrage


Bien sur comme c'est Ungern qui en parle les nombreux préjugés conduisent à juger l'homme plutôt que l'information. Mais de là à prétendre qu'il s'agit d'un faux, ou d'un négationnistes, je me demande où certains des membres d'ici ont pu faire leur culture.
Ce livre est connu et poignant. Nombre d'Allemands se considérait comme Allemand au moins autant que juifs et considéraient que leur rôle nationale était d'aider l'Allemagne à remonter . Les aspects antisémites du nazisme naissant en 1920 s'inscrivaient dans un antisémitisme global qui était répandu en occident européen aux 19è et 20è siècle. la France n'était pas épargnée.
Mais la notion de "peuple allemand reconquérant" explique que certains juifs allemands aient crus pourvoir s'associer à cette évolution de la Grande Allemagne et ait cru bon de servir son armée. Ces hommes qui furent exploitées dans la propagande nazie et qui souffrirent une inégalité permanente au sein de l'armée, furent condamnés de toute part, et leur vécu et leur fin furent pitoyables et affligeants

En quoi voir du négationnisme dans ce fait de cette centaine de milliers d'hommes?
Parfois l'Histoire n'est pas pire que vos opinions
GIBET

Citation :

NOTE:En 2000, l’historien américain Bryan Rigg publie un ouvrage intitulé : « Les soldats juifs de Hitler, l’histoire inédite des lois racistes nazies, et des soldats d’origine juive dans les lignes de l’armée allemande », ouvrage publié en Français, 3 ans plus tard, sous le titre « la tragédie des soldats juifs d’Hitler »

Dans ce livre, Rigg estime que le nombre de soldats ayant des origines juives et servant dans l’armée allemande durant la seconde guerre mondiale s’établit entre 120 et 160 000. Il ressort de cet ouvrage, que ces hommes ont délibérément choisit de servir ceux qui étaient les ennemis de leur peuple, dans l’espoir de protéger leur famille mais aussi simplement, par patriotisme, ou encore parce que leur appartenance au peuple allemand passait avant leur judaïsme.

Ces soldats ne constituaient pas une « unité SS juive » arborant un Magen David ou une Ménorah sur leur uniforme, il est important de le préciser.

Dès sa parution, cet ouvrage a fait l’objet d’une récupération de la part des milieux négationnistes qui y ont vu comme une « manne céleste» venant à l’appuie de leurs thèses....ils ont mal lu car tel n'était pas le but , ni la démonstration

Zed a écrit:

Oui il y a sûrement eut des juifs collaborateurs, mais ils ne furent en aucun cas les artisans de la Shoah comme le petit Ungern, aime le faire croire..

T'aurais jamais du faire de la lecture "globale" quand t'étais petit ...


Allez... Un petit exercice... Trouves-moi où j'ai dit "çà" ....

Alice a écrit:

...

Merci Alice ,

Il y a aussi un truc qui se ferme .

On aurait très bien pu croire qu'Hitler était un antisémite comme il y en a d'autres,et être "antisémite" était "indispensable" si on voullait percer dans le bourbier de l'Allemagne "post 18" .

On aurait très bien pu croire qu'il avait adopté cette position par simple opportunisme,et qu'ensuite il l'avait laissé continuer son petit bonhomme de chemin par total désintérêt ,alors que l'extermination des juifs si elle était une catastrophe pour l'Allemagne était une rentrée de fric incroyable pour la SS (qui sous louait la main d'oeuvre des camps) .

On aurait très bien pu croire aussi qu'il avait engagé le pays sur la voie de l'extermination des juifs dans le but de lier l'armée et le peuple derrière lui,puisqu'une fois le crime accompli,il n'y avait plus de négociation possible avec un adversaire politique ou militaire .
En fait celà aurait été l'équivalent de "brûler son vaisseau" lors des assauts pirates : la victoire (su le bateau adverse)ou la mort (sur son bateau qui coule) .
C'est en particulier une des analyses possible de la "Nuit des Longs Couteaux": tous unis autour d'un même crime .

Mais le fait qu'il suive lui même ,même aux heures les plus critiques de Stalingrad, des cas particuliers ... Ca il n'y a pas beaucoup d'autres explications que psychiatrique ....

Et rien que pour ça le bouquin est intéressant .

Citation :

Ca il n'y a pas beaucoup d'autres explications que psychiatrique ....

Dans le chef d'Hitler et de certains de ses sbires (Goebbels et cie), c'est assez clair qu'on entre en terrain psychopathologique...
Rien qu'à voir aussi l'énergie mises par le régime nazi, alors même qu'il était en train de sombrer, à continuer la traque des juifs et à monopoliser pour leur déportation des trains et voies ferrées qui leurs étaient pourtant vitaux d'un point de vue militaire... (voir notamment la déportation de près de 800 000 juifs de Hongrie vers les camps d'extermination de Pologne à l'été 1944)

Le plus difficile à comprendre, c'est que des millions d'êtres humains psychologiquement "normaux" (entendre "normalement" antisémites ou voir même pas antisémites) ont suivi au doigt et à l'oeil les délires antisémites de quelques uns, en toute connaissance de cause souvent (qu'on ne vienne pas me dire que les gens "ne savaient pas"... la plupart des gens se doutaient bien de ce qui se passait pour les juifs, ils sous-estimaient simplement l'ampleur du phénomène, pour mieux protéger leur conscience)

Citation :

Ce n'est pas "ici" avec des forcenés incultes que nous allons pouvoir débattre tranquillement de cette affaire,mais "ailleurs" ou par "MP" ,c'est bien volontier .

Je n'éprouve pas particulièrement l'envie d'en débattre, ayant déjà fait un bon tour du sujet en d'autres lieux plus académiques et/ou plus spirituels En clair, du point de vue de l'explicatif rationnel - le comment - j'ai eu largement le temps d'étudier la question au cours de mes études et de ma vie professionnelle. D'un point de vue spirituel - le pourquoi - ce forum est... trop... disons rempli de vacuité pour tenter d'approcher cette question.

Merci mais trop tard André (Hanoucca est fini depuis plus d'une demi-heure ici)

Zed a écrit:

Il y en a marre de me cacher derrière mon impatience a écrire.

Je le ferai une fois.

Oui il y a sûrement eut des juifs collaborateurs, mais ils ne furent en aucun cas les artisans de la Shoah comme le petit Ungern, aime le faire croire.

Pour lui le malheur du monde est Juif, même le malheur des juifs.

Il leur donne tellement de pouvoir que celà en devient un signe incontestable d'obsession compulsionnelle.

S'il n'était pas aussi maladif, nous aurions pu le ramener a la raison, mais c'est un malade compulsif.

Il n'y a rien a faire.

Moi je parlais d'un livre et pas d'Ungern c'est la différence?.
Et ce livre ne parle pas de collaborateurs mais bien d'allemands qui ont seulement une religion juive
Lisez le livre avant de parler et vous verrez ce qu'il évoque.
C'est tout ce que j'ai à dire dans cette polémique stérile
Désolé de venir bruisser ici, si je dérange
GIBET

Citation :

Désolé de venir bruisser ici, si je dérange
GIBET

Pas grave Gibet, c'est Hanoucca et pendant Hanoucca, on pardonne tout !

GIBET a écrit:

Moi je parlais d'un livre et pas d'Ungern c'est la différence?.
Et ce livre ne parle pas de collaborateurs mais bien d'allemands qui ont seulement une religion juive
Lisez le livre avant de parler et vous verrez ce qu'il évoque.
C'est tout ce que j'ai à dire dans cette polémique stérile
Désolé de venir bruisser ici, si je dérange
GIBET

Bonjour Gibet, heureux de te lire !

D'abord toutes mes félicitations pour l'avénement de Romain, ton nouvel héritier ; en un tel jour, c'est toute une symbolique...

Puis... puis je trouve normal que Zed, un brave Québécois et Gavarny, un fils de la France profonde, Lourdes, réagissent au résumé d'Ungern avant d'avoir lu ce livre, puis qu'un résumé leur était proposé.
Et je trouve normal aussi qu'ils aient réagi à l'auteur de ce résumé, Ungern, vu que ce qu'ils connaissent de lui c'est la large centaine, au moins, de fils-affirmations pour dénigrer systématiquement Israël et son peuple.

Pour le reste... note que si tu as lu ce livre et Alice aussi (je comprends son intérêt), Ungern, lui, vient seulement d'en prendre connaissance.
Alors, faut-il s'étonner que d'autres ne l'aient pas lu ?

Enfin,

Gibet, stupéfait, a écrit:

Je ne viens plus très souvent ici et tombant sur ce fil qui me semble être le seul ayant un tant soi peu de culture je suis stupéfait de lire ce que j'ai lu

C'est vrai que tu viens peu sur LP mais, même sans beaucoup chercher, je suis persuadé que tu trouveras sans trop de peine d'autres discussions qui te soient accessibles. Si, si.

Ungern a écrit:

Non,non Biloulou,
N'essaye pas de défendre l'indéfendable .
Ces deux énergumènes ont jugé sans même lire .
C'est une démarche de crétins .
J'ai essayé de les rappeler à l'ordre ,ils ont persisté .
Ils ont donc persisté dans la connerie et l'obscurantisme .

En lisant un texte, il est humain d'être influencé par le crétin d'énergumène sententieux qui l'a posté, même s'il n'en est l'auteur que du résumé.
Nous sommes ici sur un lieu où l'humain a la préséance sur les élites savantes, les héritiers des grands mystères et les fines-fleurs élues par elles-mêmes.

Tu le sais bien, ce n'est pas d'aujourd'hui.