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| Comprendre le Moyen Orient | |
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+7Alice EddieCochran Biloulou Lawrence LE GAVE Zed bénédicte 11 participants | |
Auteur | Message |
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bénédicte
Nombre de messages : 1217 Age : 54 Localisation : Presqu'île de La Hague Date d'inscription : 16/11/2008
| Sujet: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 01:29 | |
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Comprendre le Moyen Orient
Comment comprendre la situation au Moyen Orient ? Les choses sont en train de changer si rapidement et dans des directions si différentes, pour ne pas dire contradictoires. La réalité a toujours été complexe, mais l’interpréter est devenu de plus en plus difficile. Les acteurs impliqués, les défis et les intérêts contradictoires sont si nombreux que l’on ne peut s’étonner que les conséquences des mouvements populaires dans la région et les changements politiques actuellement en cours soient si impossibles à prévoir. D’un côté, des dynamiques nationales intrinsèques ont créé un nouvel équilibre de forces qui a un impact déterminant en Égypte, en Libye, au Yémen et en Syrie, mais également en Tunisie et au Maroc. D’un autre côté, des pays étrangers tels que les États Unis, Israël, les pays européens, la Chine, la Russie et même la Turquie, ainsi que le Qatar sont impliqués de différentes manières et à des titres divers, soit en tentant de faire avancer les nouvelles réalités, soit en en essayant de les contrôler du mieux qu’ils le peuvent, selon leurs intérêts idéologiques, économiques ou politiques.
En Tunisie, en Egypte, au Yémen, au Bahreïn, Libye et en Syrie, des millions de personnes ont appelé à la liberté et à la justice. Les premiers résultats en Tunisie, au Maroc (où certaines réformes ont été accordées afin d’éviter des soulèvements), ainsi qu’en Égypte donnent l’avantage aux islamistes au sein de l’arène politique. Certains suggèrent que les mouvements populaires ont été détournés, d’autres les revendiquent comme étant le résultat d’un véritable processus démocratique : dans ces pays à majorité musulmane, les islamistes demeurent la plus grande force populaire : c’est un fait que l’on ne peut nier. Qu’on le veuille ou non, les islamistes ont une légitimité historique en tant qu’opposants ayant payé un lourd tribut en résistant à la dictature : prison, torture, exil et exécutions ont ponctué leur histoire durant plus d’un demi siècle. Mais que peut-il se passer dans ces pays ; comment les grandes puissances géreront-elles la nouvelle situation ? Il serait puéril de penser que les États Unis, les pays européens, la Chine et la Russie, ainsi que la Turquie ne sont pas impliqués, d’une manière ou d’une autre, dans les discussions (et transactions politiques) avec les islamistes, l’armée et leurs anciens alliés. Israël ne sera jamais un spectateur passif au Moyen Orient : son soutien le plus puissant et le plus ardent, les États Unis, travaille d’arrache-pied à étendre, d’une manière ou d’une autre, son contrôle sur la situation. De quelle nature sont les accords potentiels entre, à la fois, les pouvoirs occidentaux et orientaux, les armées respectives et les islamistes ? On savait que ces vieux partis islamistes, si longtemps diabolisés, allaient gagner en Tunisie, au Maroc et en Égypte, et rien n’a été fait pour les empêcher d’émerger en tant que forces politiques dirigeantes. Pourquoi ?
Les islamistes ont changé. Ils ont toujours été très pragmatiques (du Maroc en Égypte et à l’Asie, en passant par la Palestine) et capables de s’adapter aux nouveaux défis politiques. Ils savent que l’équilibre des pouvoirs est en train de basculer au Moyen Orient et ils le gèrent en conséquence. Ils font toutefois face à des attentes contradictoires : ils doivent rester fidèles aux “références islamiques” qui les ont portés au pouvoir et affronter les pressions étrangères qui testent leur flexibilité concernant le respect du processus démocratique, leurs perspectives économiques, ainsi que leur attitude vis à vis d’Israël. Même si l’exemple turc est intéressant, il ne peut servir de référence au Moyen Orient : Il ne s’agit pas de la même histoire, les acteurs ne sont pas les mêmes, les défis non plus. Dans le monde arabe, les islamistes, heureux de gagner des élections successives, pourraient bien entrer dans la période la plus délicate de leur histoire. Ils pourraient perdre la crédibilité religieuse dont ils jouissaient en tant que force d’opposition ou bien être contraints de changer, et de s’adapter à tel point au contexte politique, que la substance même de leur programme politique sera abandonnée, réduite à la forme d’un régime certes moins corrompu avec un vernis islamique. Leur victoire pourrait signifier le début de leur défaite.
Ce qui se passe actuellement au Moyen Orient est fondamental et complexe à la fois, et il s’agit clairement d’un tournant. En coulisses, de nouveaux dirigeants potentiels, ainsi que les pouvoirs occidentaux qui ont soutenu l’intervention militaire, décident de l’avenir de la Libye. La transparence est loin d’être une réalité : la soi-disant “intervention humanitaire” était motivée par des objectifs géostratégiques qui sont à présent parfaitement visibles. Ce dont nous avions déjà connaissance, nous en sommes à présent les témoins. Personne ne sait de quoi sera fait l’avenir de la Syrie : la population refuse d’abandonner son combat ; des milliers de civils ont été tués par le régime dictatorial. Israël, les Etats Unis, les pays européens, ainsi que l’Iran ont essayé d’éviter de négocier un changement de régime. Il semble pourtant qu’il n’y ait pas d’autre alternative. Voilà en quoi la complexité au Moyen Orient est déroutante, avec tant de paramètres conflictuels. Si le régime syrien tombe, alors son allié régional, l’Iran, deviendrait paradoxalement soit un danger soit une cible plus facile puisque l’équilibre des pouvoirs et des alliances aura basculé. La récente campagne contre l’Iran doit être comprise dans ce contexte particulier. Elle a débuté lorsque les Saoudiens ont demandé aux Américains de “couper la tête du serpent”, puis avec la prétendue tentative d’assassinat aux Etats Unis (on nous demande de croire que l’Iran voulait tuer l’ambassadeur saoudien à New York), puis en utilisant l’attaque de l’ambassade du Royaume Uni dans le but de créer une coalition internationale contre l’Iran. Pendant ce temps, l’Iran agit à de multiples niveaux et a adopté une stratégie multidimensionnelle : il s’agit d’obtenir des soutiens et d’établir des liens dignes de confiance dans la région ainsi que sur le plan international. Le nœud se resserre et la situation devient de plus en plus inquiétante pour le régime actuel. Malgré le manque de liberté et de transparence sur le plan national, l’Iran continue d’avoir quelques alliés et quelques puissants atouts. Allons-nous voir des forces démocratiques internationales et populaires se mobiliser afin de changer le régime ou bien deviendra-t-il un nouveau front de guerre ? Rien n’est aujourd’hui évident.
Quel que soit l’avenir dans ce Moyen Orient en pleins bouleversements politiques, les nouveaux acteurs politiques seront jugés par la “communauté internationale” sur la base de trois critères prioritaires : quelle sorte de système et règles économiques acceptent-ils ; quelle est leur position vis à vis d’Israël, et, en sus, où se positionnent-ils quant aux divisions entre chiites et sunnites au sein des pays à majorité musulmane ? Comprendre le Moyen Orient signifie garder ces trois facteurs à l’esprit. Sur certains sujets, les islamistes pourraient être plus flexibles que qu’on ne s’y attend (à l’exception, bien sûr, du conflit israélo-palestinien) alors que la géographie du Moyen Orient est en train de changer radicalement. Cependant, qu’il s’agisse de politique ou non, les musulmans devraient affronter cette cruelle réalité : leur défi majeur tient à leur conflit interne, et en particulier celui de la division (et de la rivalité malsaine) entre chiites et sunnites. Il s’agit là d’une des questions les plus importantes de notre époque : on ne peut pas reprocher à son ennemi d’être trop fort lorsque l’on est directement responsable de sa propre faiblesse.
Merci à S.H. pour la gracieuse traduction
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| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 01:47 | |
| Attends là, je veux juste comprends.
Tu es entrain de dire que les islamistes vont changer le Moyen-Orient.
En fait, tu as tort et raison, ils vont le ramener la ou l'islam doit être, dans l'obscurité et pas ailleur.
La plus belle chose de l'islam que j'ai vu, c'est la femme qui devient libre, mais c'est un atome sur des milliards. Ou sont donc les résultats de cette dite religion???
Vive les islamistes qui revoileront enfin les femmes de l'islam. | |
| | | bénédicte
Nombre de messages : 1217 Age : 54 Localisation : Presqu'île de La Hague Date d'inscription : 16/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 01:54 | |
| Les islamistes font peur. C'est surtout l'Islam qui fait peur Zed. Pourquoi ? Par amalgame, toujours.
Seulement, quand je contemple ce qui se passe en Syrie par exemple. Je me dis que les tyrans ne sont pas toujours ceux que l'on veut bien imaginer. | |
| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 02:05 | |
| - bénédicte a écrit:
- Les islamistes font peur. C'est surtout l'Islam qui fait peur Zed. Pourquoi ? Par amalgame, toujours.
Seulement, quand je contemple ce qui se passe en Syrie par exemple. Je me dis que les tyrans ne sont pas toujours ceux que l'on veut bien imaginer. Tu peux imaginer ou faire ce qui te plait de penser de l'islam, mais moi je ne m'occupe que de la condition des femmes et alors rien a cirer de la Syrie. par ce que même si un pays musulman deviendrait par magie démocrate, faudra encore que la femme se batte a en pu finir avec l'islam qui est la religion des arabes qui considère la femme comme la septième bête après le crapaud. C'est culturel chez eux, je l'ai pas inventé. D'ailleur c'est pareil chez la religion juive. | |
| | | LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 07:07 | |
| ZED Il y a a quand meme une grande difference entre les Juifs (Israel) et les autres pays Musulmans (Pays Arabes) En Israel la petite minorite qui voudrait asservir la Femme ce fait taper sur les doigts lorsqu'elle montre un peu trop le bout de son nez. Par contre dans les pays Arabes ce serait le contraire, ce sont les femmes qui se font taper sur les doigts, et je suis modeste dans mes propos. En pays Sioniste les femmes ne sont pas asservies comme les musulmanes mais c'est deja trop et la jeunesse s'emploie a y remedier. Par contre dans un autre sujet, je me rappelle que les camarades Musulmanes se battaient pour avoir le statut des Europeennnes dans leur propre famille et surtout "ENLEVER le VOILE". Que de raclees on ete prises et meme meurtres ont ete commis par les peres et les freres au nom de cette "grandeur" religieuse. Et maintenant je vois quelques petites ecervelees bien dans leur confort europeen vouloir revenir au Moyen-Age en reclamant au nom de je ne sais quoi, et je suis sur que la plus part ne le savent pas non plus, des faveurs que peut-etre leurs enfants ou petits enfants en souffriront. Croyez-moi, lors des manifestations de ces petites oies j'ai une pensee pour toutes ces anciennes Camarades et je leur dedie une pensee. Amicalement | |
| | | Lawrence
Nombre de messages : 11709 Age : 79 Localisation : Marbella Date d'inscription : 20/09/2010
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 12:34 | |
| Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment..... | |
| | | Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 12:57 | |
| - Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction... - Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...) | |
| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:12 | |
| - LE GAVE a écrit:
- ZED
Il y a a quand meme une grande difference entre les Juifs (Israel) et les autres pays Musulmans (Pays Arabes) En Israel la petite minorite qui voudrait asservir la Femme ce fait taper sur les doigts lorsqu'elle montre un peu trop le bout de son nez. Par contre dans les pays Arabes ce serait le contraire, ce sont les femmes qui se font taper sur les doigts, et je suis modeste dans mes propos. En pays Sioniste les femmes ne sont pas asservies comme les musulmanes mais c'est deja trop et la jeunesse s'emploie a y remedier. Par contre dans un autre sujet, je me rappelle que les camarades Musulmanes se battaient pour avoir le statut des Europeennnes dans leur propre famille et surtout "ENLEVER le VOILE". Que de raclees on ete prises et meme meurtres ont ete commis par les peres et les freres au nom de cette "grandeur" religieuse. Et maintenant je vois quelques petites ecervelees bien dans leur confort europeen vouloir revenir au Moyen-Age en reclamant au nom de je ne sais quoi, et je suis sur que la plus part ne le savent pas non plus, des faveurs que peut-etre leurs enfants ou petits enfants en souffriront. Croyez-moi, lors des manifestations de ces petites oies j'ai une pensee pour toutes ces anciennes Camarades et je leur dedie une pensee.
Amicalement Le Gave, je n'en attendais pas moins de toi, et oui si nous voulons libérer le monde de la tyranie, ça commence par les femmes.
Mais en Israel la petite minorite qui voudrait asservir la Femme ce fait taper sur les doigts lorsqu'elle montre un peu trop le bout de son nez.
C'est un peu comme le serpent hausse les épaules quand on lui marche sur les pieds
Gandhi disait, si la non-violence est le but de la vie, alors l'avenir appartient aux femmes.En tout amitié | |
| | | Lawrence
Nombre de messages : 11709 Age : 79 Localisation : Marbella Date d'inscription : 20/09/2010
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:18 | |
| - Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction...
- Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale internationale et éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...) | |
| | | Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:27 | |
| - Lawrence a écrit:
- Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction...
- Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale internationale et éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...) Hé, il y a un magouilleur qui a trafiqué mon message ! | |
| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:28 | |
| - Lawrence a écrit:
- Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction...
- Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale internationale et éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...) Mais Lawrence, quand donc accepteras tu que Jérusalem est le pays ville des Juifs.
J'ai rien contre les cathos ou les islambabish, mais Jérusalem est la terre des juifs. | |
| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:30 | |
| - Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction...
- Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale internationale et éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...) Hé, il y a un magouilleur qui a trafiqué mon message ! Demande pas qui quand même, suis juste mon regard | |
| | | Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| | | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:40 | |
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| | | Lawrence
Nombre de messages : 11709 Age : 79 Localisation : Marbella Date d'inscription : 20/09/2010
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 14:50 | |
| - Zed a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction...
- Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale internationale et éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...)
Mais Lawrence, quand donc accepteras tu que Jérusalem est le pays ville des Juifs.
J'ai rien contre les cathos ou les islambabish, mais Jérusalem est la terre des juifs. Je suis extrêmement désolé cher Zed mais tu dois confondre avec UR en Mésopotamie !!!! | |
| | | Biloulou
Nombre de messages : 54566 Localisation : Jardins suspendus sur la Woluwe - Belgique Date d'inscription : 27/10/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 15:00 | |
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| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 15:17 | |
| - Lawrence a écrit:
- Zed a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Biloulou a écrit:
- Lawrence a écrit:
- Salut Le Gave,
Tu t'es déjà baladé à Beyrouth récemment, rien à envier à Paris, Londres, Berlin ou New York (...) Je ne parle pas d'architecture mais de mentalité évidemment.....
Oui, évidemment, à Beyrouth on peut faire la bombe sans restriction...
- Lawrence, grand voyageur, a écrit:
- (...) par contre Tel Aviv ressemble plutôt à une cité médiévale !!!
Nul doute que tu t'y promènes souvent... (C'est avec Jérusalem, capitale internationale et éternelle d'Israël, qu'il faudrait comparer...)
Mais Lawrence, quand donc accepteras tu que Jérusalem est le pays ville des Juifs.
J'ai rien contre les cathos ou les islambabish, mais Jérusalem est la terre des juifs.
Je suis extrêmement désolé cher Zed mais tu dois confondre avec UR en Mésopotamie !!!!
Il est possible que je confonde, c'est dans ma nature, mais a partir du moment ou Jérusalem est l'histoire des juifs, je ne vois guère pourquoi des arabes voudrait en prendre possession comme la leur alors que ce n'est basé que sur un songe de Mahomet.
Oui je connais l'histoire, mais les faits demeurent. | |
| | | LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 15:22 | |
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| | | LE GAVE
Nombre de messages : 1722 Age : 108 Localisation : LOURDES - EILAT - NOUEBA Date d'inscription : 30/11/2008
| | | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| | | | bénédicte
Nombre de messages : 1217 Age : 54 Localisation : Presqu'île de La Hague Date d'inscription : 16/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 8/1/2012, 22:24 | |
| Biloulou,
Tu n'as pas l'impression que le vent est un peu en train de tourner ?
Il serait quand même bon et juste qu'en 2012, tu ne continues plus à nier le droit qu'ont les palestiniens sur leur terre. Il n'y aura plus d'ailleurs qu'une petite minorité pour le penser. Dont tu feras partie. Ce que je regretterai toujours avec tristesse... | |
| | | Lawrence
Nombre de messages : 11709 Age : 79 Localisation : Marbella Date d'inscription : 20/09/2010
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 9/1/2012, 00:18 | |
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| | | EddieCochran Admin
Nombre de messages : 12768 Age : 64 Localisation : Countat da Nissa Date d'inscription : 03/11/2008
| Sujet: Re: Comprendre le Moyen Orient 9/1/2012, 00:50 | |
| 22 - - Lawrence en pleine pérégrination a écrit:
- Tu n'es pas sans ignorer que Eilat-Aqaba est une promenade de santé...
Dit comme cela il est sûr et certain qu'il ne doit pas le savoir... C'est bougrement tordu l'Orient, j'ignore si ses habitants le savent. | |
| | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
| | | | Zed
Nombre de messages : 16907 Age : 59 Localisation : Longueuil, Québec, Canada, Amérique du nord, planète Terre, du système solaire Galarneau de la voie lactée Date d'inscription : 13/11/2008
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