Reconnaitre Israël comme un Etat Juif .

Rappel du premier message :

Reconnaitre Israël comme un Etat Juif .

Voilà bien une proposition "normale" doivent se dire la plupart des gens .

C'est là bien mal connaitre la dialectique du proche Orient .

Cette phrase a deux significations :

a) Reconnaitre Israël .
b) Reconnaitre Israël comme un Etat Juif .

Bon ...
D'accord ...

Mais quel mal y a-t-il à reconnaitre Israël ?

La réponse est toute simple : On reconnait quel Israël ?
Israël dans quelles frontières ?
Nulle part Israël n'a défini ses frontières .
Israël a toujours refuse de définir des frontières et pour cause,elle n'a eu de cesse de s'agrandir aux dépens de ses voisins .
Il n'y a pas un seul voisin auquel Israël n'aie volé des terres .
Les Egyptiens (litiges d'Eilat) ,les Jordaniens (toute la Cisjordanie ,les Syriens (Tout le Golan) ,les libanais (les fermes de Sheeba + une partie du village de Bir Zeit .
Alors c'est quoi les frontieres : 47,48,67,73,82 ?


Et Israël c'est quand même un Etat juif ?

Ben non ...
Israël c'est un Etat où il y a des juifs,mais pas un Etat Juif .
Un Etat juif est un Etat où il n'y a que des juifs et où on applique la loi juive .
Or Israël est un état binational il y a des juifs et des arabes .
La population arabe actuellement est proche de la population juive si on inclut les populations de Cisjordanie et de Gaza.
La population arabe dépassera la population juive en 2025 dans le seul Etat d'Israël dans ses frontières de 67 .


Reconnaitre Israël comme un etat juif,
c'est comme si vous demandiez à des Belges
de reconnaitre la Belgique comme un Etat Flamand !

Biloulou a écrit:

il faut remarquer la chute spectaculaire des attentats-suicides depuis la pose de cette barrière.

Il semble illusoire de créer un nouveau pays en Palestine composé de surcroît de petites enclaves.

Curieux raisonement :

1° A ce moment là exigeons la peine de mort pour tout contrevenant quel qu'il soit,et quoi qu'il ait fait ; suivant le principe que la fin justifie les moyens,nous assisterions à une baisse sensible de la délinquance par défaut de délinquants ,ceux-çi ayant déjà été exécuté préalablement .

2° L'attentat suicide est la réponse au désespoir et le désespoir la conséquence d'une situation voulue par israël .
Donc si je comprends bien cette fois ,le Mur serait la réponse au désespoir lui même du à la répression féroce et permanente,elle même consécutive à un vol de terres et une humiliation permanente .
En fait les voleurs interdiraient la vente d'anti vol ....

3° Je ne sais pas si les palestiniens seraient si bien vus en Jordanie ,et pourquoi la Jordanie ?
Vous soutenez le "transfert" ?
Vous voulez expulser des millions de personnes ?

Biloulou a écrit:

il faut remarquer la chute spectaculaire des attentats-suicides depuis la pose de cette barrière.

Il semble illusoire de créer un nouveau pays en Palestine composé de surcroît de petites enclaves.

Ungern a écrit:

Curieux raisonement :

1° A ce moment là exigeons la peine de mort pour tout contrevenant quel qu'il soit,et quoi qu'il ait fait ; suivant le principe que la fin justifie les moyens,nous assisterions à une baisse sensible de la délinquance par défaut de délinquants ,ceux-çi ayant déjà été exécuté préalablement .

Je n'approuve pas ta suggestion : un mort pour éviter un mort ne me semble justifiable que lorsqu'il s'agit, en tout dernier recours, d'empêcher un meurtrier de commettre un crime.
Le mur de sécurité empêche des crimes de se produire en décourageant leurs concepteurs et exécutants bien avant que ces crimes soient commis ou même pensés.

Ungern a écrit:

2° L'attentat suicide est la réponse au désespoir et le désespoir la conséquence d'une situation voulue par israël .
Donc si je comprends bien cette fois ,le Mur serait la réponse au désespoir lui même du à la répression féroce et permanente,elle même consécutive à un vol de terres et une humiliation permanente .
En fait les voleurs interdiraient la vente d'anti vol ....

C'est ton avis et ce n'est pas une surprise à la lecture de ton site, remarquablement bien fait et qui contient des informations utiles et utilisables quasiment sans réserves pour certaines d'entre elles.

Ungern a écrit:

3° Je ne sais pas si les palestiniens seraient si bien vus en Jordanie ,et pourquoi la Jordanie ?
Vous soutenez le "transfert" ?
Vous voulez expulser des millions de personnes ?

Non, je ne soutient pas vraiment le transfert ; j'en parle comme étant une issue qui me semble plus viable qu'un semblant de nouvel État arabe en Palestine.
Pourquoi la Jordanie ? Parce que, tout comme le Liban, elle est déjà en partie située en Palestine - je parle de la Palestine historique. Et que la Jordanie me semble mieux en mesure d'absorber une population nouvelle.

Oui, ça impliquerait le déplacement de millions de personnes. Lors de la création du Pakistan ce furent plus de 10 millions.

Je ne dis pas que c'est bien, je dis seulement que c'est une solution envisageable parmi d'autres.

Ca procurerait à Israël une certaine compensation (territoriale) pour dommages de guerre que la coalition arabe ne lui a jamais payés.

Ce serait une sorte de lettre de change transférable. Tiré : la coalition arabe ; bénéficiaire : Israël, cédant au profit des populations de Gaza et de la Judée-Samarie pour démenagement et installation.

Je ne suis enfermé dans aucune idée fixe, c'est juste un sujet de discussion.

(Oui, je sais, je suis un tantinet provocateur, c'est juste pour me mettre au diapason du discours de ton site... )

Biloulou a écrit:

[Je ne suis enfermé dans aucune idée fixe, c'est juste un sujet de discussion.

(Oui, je sais, je suis un tantinet provocateur, c'est juste pour me mettre au diapason du dfiscours de ton site... )

On discute,on discute .
On ne se "rentre pas dedans" ,
et on est là pour discuter ....



Si les israéliens font ce "transfert"(et je suis d'accord avec toi,ce n'est pas impossible qu'il le fassent) ils ne remettent pas 5 fr dans le juke box de l'anti sémitisme (je dis bien de l'anti sémitisme et pas de l'anti sionisme) , mais un lingot d'or ....

Pour toujours et par tout le monde,leur pays sera assimilé au résultat d'un vol , d'un génocide qui n'en porte pas le nom, et d'un crime d'Etat .

Le fait que pour les USA ,c'est du "pareil au même" avec les indiens n'est qu'un faux parrallèle ; les indiens on ne les a connus que "après" le génocide. Ici les palestiniens on les a connu "pendant" le génocide,un génocide qui en plus se passe sous nos yeux .
Or il y a une différence entre "voir le crime" et "en entendre parler" .

Ungern a écrit:

Si les israéliens font ce "transfert"(et je suis d'accord avec toi,ce n'est pas impossible qu'il le fassent) ils ne remettent pas 5 fr dans le juke box de l'anti sémitisme (je dis bien de l'anti sémitisme et pas de l'anti sionisme) , mais un lingot d'or ....

Pour toujours et par tout le monde,leur pays sera assimilé au résultat d'un vol , d'un génocide qui n'en porte pas le nom, et d'un crime d'Etat.

Oui, quoique... ici il n'y aurait ni vol, ni génocide, ni crime d'État, juste une décision collective à prendre entre les pays concernés et les intéressés eux-mêmes, tout en sachant qu'ils ne seraient pas tous d'accord comme ce fut le cas avec les musulmans et les hindous... mais les choses se sont passées certes pas dans la bonne humeur générale, mais quand même sans vol ni génocide.
Ce serait intéressant de savoir quel rôle la communauté internationale (ONU ?) a joué dans cette transhumance.

Ungern a écrit:

Le fait que pour les USA ,c'est du "pareil au même" avec les indiens n'est qu'un faux parrallèle ; les indiens on ne les a connus que "après" le génocide. Ici les palestiniens on les a connu "pendant" le génocide,un génocide qui en plus se passe sous nos yeux .
Or il y a une différence entre "voir le crime" et "en entendre parler" .

Je pense aussi que c'est un faux, un très faux parallèle, de comparer ce que nos aïeux européens (pour une très grande partie) ont fait pour se tailler une place dans le nouveau continent il y a deux ou trois siècles, avec le sens moral, le culte de "Qui a la force a raison", et l'opportunisme de l'époque ; de comparer cela, disais-je, avec le déplacement de populations relativement consentantes entre le Pakistan et l'Union Indienne - ou avec une opération similaire au Moyen-Orient.

Franchement, je ne vois dans tout cela aucun génocide obligatoire.

Toi oui ?

(Et pour la différence entre juif et Israélien tu disais.... )

ZUT, ON OUBLIE TOUJOURS LES INCAS, MAYAS ET AZTEQUES TRUCIDÉS PAR CES CRUELS IBÉRIQUES.....

Biloulou a écrit:

Ungern a écrit:

Si les israéliens font ce "transfert"(et je suis d'accord avec toi,ce n'est pas impossible qu'il le fassent) ils ne remettent pas 5 fr dans le juke box de l'anti sémitisme (je dis bien de l'anti sémitisme et pas de l'anti sionisme) , mais un lingot d'or ....

Pour toujours et par tout le monde,leur pays sera assimilé au résultat d'un vol , d'un génocide qui n'en porte pas le nom, et d'un crime d'Etat.

Oui, quoique... ici il n'y aurait ni vol, ni génocide, ni crime d'État, juste une décision collective à prendre entre les pays concernés et les intéressés eux-mêmes, tout en sachant qu'ils ne seraient pas tous d'accord comme ce fut le cas avec les musulmans et les hindous... mais les choses se sont passées certes pas dans la bonne humeur générale, mais quand même sans vol ni génocide.
Ce serait intéressant de savoir quel rôle la communauté internationale (ONU ?) a joué dans cette transhumance.

Ungern a écrit:

Le fait que pour les USA ,c'est du "pareil au même" avec les indiens n'est qu'un faux parrallèle ; les indiens on ne les a connus que "après" le génocide. Ici les palestiniens on les a connu "pendant" le génocide,un génocide qui en plus se passe sous nos yeux .
Or il y a une différence entre "voir le crime" et "en entendre parler" .

Je pense aussi que c'est un faux, un très faux parallèle, de comparer ce que nos aïeux européens (pour une très grande partie) ont fait pour se tailler une place dans le nouveau continent il y a deux ou trois siècles, avec le sens moral, le culte de "Qui a la force a raison", et l'opportunisme de l'époque ; de comparer cela, disais-je, avec le déplacement de populations relativement consentantes entre le Pakistan et l'Union Indienne - ou avec une opération similaire au Moyen-Orient.

Franchement, je ne vois dans tout cela aucun génocide obligatoire.

Toi oui ?

(Et pour la différence entre juif et Israélien tu disais.... )

C'est pas la même chose ni l'un,ni l'autre :

Pour les Pakistanais - Hindoux .

a) C'était toute l'Inde et tout le Pakistan qui était concerné ,or ici ce ne sera qu'Israël,la Jordanie et les Palestiniens et tout le reste (Liban ,Syrie,Maghreb,etc ... aura intérêt pour les uns à faire monter la pression et pour les autres à la faire descendre .

b) L'Inde et le Pakistan venaient d'avoir leurs indépendance . Ici c'est un pays "bien assis" depuis 60 ans sur son siège de l'ONU ...

c) C'était avant la TV .

d) C'était juste après la guerre (et non seulement il y avait bien des choses à réparer mais aussi bien des horreurs à oublier ) .


Pour les indiens d'Amérique du Sud ?

Ben oui...
Mais c'était il y a bien longtemps ...
Et c'est une histoire assez complexe ...

Lawrence en 53 a écrit:

ZUT, ON OUBLIE TOUJOURS LES INCAS, MAYAS ET AZTEQUES TRUCIDÉS PAR CES CRUELS IBÉRIQUES.....

C'est exact, les populations d'Amérique du Sud et Centrale ont eu à subir des sévices considérées aujourd'hui à juste titre comme atrocités, mais à l'époque comme moyen courant d'asseoir l'autorité.

Les Espagnols, les Français, grands spécialistes de la découpe ante mortem, et les Hollandais, ont été particulièrement actifs à ce niveau, les Portugais nettement moins. Le fait que le Portugal ait été le premier pays à abolir l'esclavage, en 1570 par le roi Sébastien Ier pour l'Amérique du Sud, est probablement en relation avec cela.

Il y a un rapport avec le Proche/Moyen-Orient ? C'était déjà la faute des juifs ?

Ungern a écrit:

C'est pas la même chose ni l'un,ni l'autre :

Pour les Pakistanais - Hindoux .

a) C'était toute l'Inde et tout le Pakistan qui était concerné ,or ici ce ne sera qu'Israël,la Jordanie et les Palestiniens et tout le reste (Liban ,Syrie,Maghreb,etc ... aura intérêt pour les uns à faire monter la pression et pour les autres à la faire descendre .

b) L'Inde et le Pakistan venaient d'avoir leurs indépendance . Ici c'est un pays "bien assis" depuis 60 ans sur son siège de l'ONU ...

c) C'était avant la TV .

d) C'était juste après la guerre (et non seulement il y avait bien des choses à réparer mais aussi bien des horreurs à oublier ) .

Oui, bien sûr, ce serait une improbable coïncidence si le contexte était identique en tous points.

J'ai simplement mis l'accent sur les ressemblances pour voir quelles leçons on pourrait tirer des points communs, avec imagination et bonne volonté.

Un exercice intellectuel pour esprits libres, quoi.

(On s'est croisé, là, hein ? )

Oui,oui,on discute ...

Je crois pas que le "transfert" soit "possible" ,
sauf drame ( attaque chimique,bactériologique ou nucléaire) .

Mais je ne dis pas qu'un dingue israélien ne serait pas tenté de le faire ; la qualité des cadres israéliens c'est effondrée depuis 73 (disparition progressive de la génération "de guerre" et apparition d'une génération "comme les autres" partout ailleurs,cad pas bien fameuse) .

Ca se voit très bien dans l'armée,les service secrets et la politique .

58 -

Citation :

Ici les palestiniens on les a connu "pendant" le génocide,un génocide qui en plus se passe sous nos yeux

Hypothèse à confronter à l'analyse des démographes qui, si ces derniers ne se trompent pas, verrait les "génocidés" absorber leurs "génocideurs" par le simple jeu de l'accroissement des effectifs des uns submergeant la décroissance de ceux des autres. A moins que ces derniers qu'il ne faut pas prendre pour les premiers venus ne trouvent des dizaines de millions de "Falachas asiatiques" estampillés 100% pur jus Beta Esrael à importer d'urgence en Judée-Samarie pour faire contrepoids.


Il est honorable de temps à autre de rendre hommage au regretté professeur de droit étatsunien Raphael Lemkin qui a forgé en 1944 le néologisme juridique (et philosophique) génocide. Il est hélas devenu très branché d'en user à tout-va, ce qui en altère gravement la portée et le sens, si bien que le jour où y recourir sera pertinent, dans l'inconscient collectif il n'évoquera qu'une banalité.

L'abus du génocide nuit gravement à la santé sémiologique (au sens saussurien).

Ungern a écrit:

Oui,oui,on discute ...

Je crois pas que le "transfert" soit "possible" ,
sauf drame ( attaque chimique,bactériologique ou nucléaire) .

Mais je ne dis pas qu'un dingue israélien ne serait pas tenté de le faire ; la qualité des cadres israéliens c'est effondrée depuis 73 (disparition progressive de la génération "de guerre" et apparition d'une génération "comme les autres" partout ailleurs,cad pas bien fameuse) .

Ca se voit très bien dans l'armée,les service secrets et la politique .

Bonjour Ungern !

Possible c'est à voir, probable je ne le pense pas.

Note que la "possibilité" je ne l'envisage pas suite à une action de force massive, dramatique et hautement cadavérogène que tu crains, mais uniquement en application d'accords entre les pays concernés.

Le principal obstacle pourrait bien être précisément les pays d'accueil : ils montrent déjà si peu de bonnes intentions envers leurs "frères" de Gaza qu'un revirement à 180° est difficilement concevable... Et puis quelles bonnes dispositions montreraient-ils envers des gens qui leur ont déjà laissé un si mauvais souvenir et qui, depuis, ont voté en masse pour un "parti politique" composé d'un dangereux ramassis de geulards barbares et malfaisants ? Difficile à imaginer, mais bon, la diplomatie et les promesses font parfois des miracles...

Enfin, c'est une hypothèse parmi d'autres qui a l'avantage pour ceux qui, comme nous, la formulons, d'être nouvelle, donc d'autant plus intéressante à envisager.

Pour le reste, sans pouvoir formuler autre chose qu'une impression, je partage ton avis : les nouveaux leaders israéliens n'ont plus ce feu sacré, cet esprit pionnier qui animait leurs aïeux de 48, dont l'action était autant commandée par une forte volonté que par l'intelligence brillante.

Mais oui mais non...

(En lisant Eddie, je réalise aussi que le mot "génocide" est maintenant utilisé pour désigner tout et n'importe quoi : bientôt un saignement du nez relèvera du génocide...)

Lawrence en 53 a écrit:

ZUT, ON OUBLIE TOUJOURS LES INCAS, MAYAS ET AZTEQUES TRUCIDÉS PAR CES CRUELS IBÉRIQUES.....

J'ouvre une parenthèse pour Lawrence avide de connaissance :

La colonisation portugaise a été un cas unique dans l'histoire. Pourquoi ?
Parce que ce petit pays ne comptait à l'époque que trois millions d'âmes et à découvert et exploré près des trois quarts des terres alors inconnues.

Avec une population si réduite il était impensable de s'imposer et se maintenir par une occupation militaire ou l'implantation d'un grand nombre de colons.

Ce fut essentiellement par le commerce suivi et profitable aussi pour les populations et par le métissage avec les beautés locales que les Portugais ont conquis ces nouvelles terres.
L'emploi de la force fut exceptionnel et souvent sans lendemain.

Conséquence inattendue : la Métropole, expurgée d'une bonne partie de sa population mâle, a vu les femmes prendre la direction des familles, des exploitations fermières, de commerces... bref, l'émancipation de la femme avant l'invention de cette notion.

La colonisation "à la portugaise" a laissé des traces visibles dans les monuments de ces pays : alors que partout les monuments de l'époque coloniale célèbrent des exploits militaires, des généraux sabre au clair sur leur chevaux qui écrasent l'ennemi, la piétaille qui fonce baïonette en avant, jeune porte-drapeau courageux, étendard au vent... dans les pays de passé portugais les monuments glorifient des écrivains, des poètes, des savants, des hommes d'État...

Mais bon, faut-il encore s'intéresser à l'histoire des autres pays, soit par l'étude soit par le voyage...

La comparaison avec les Phéniciens (ou Libanais) est frappante....

Se seraient ils arrêtés à Carthage ?

Mais non....


Les comptoirs phéniciens :

On est mieux renseigné sur les fondations des cités d'Occident, plus récentes. Le choix des lieux suit les mêmes critères qu'en Phénicie, quelques fois au fond de baies selon la géographie des côtes qui se présentent. Contrairement aux Grecs, qui cherchent des terres à cultiver, les Phéniciens s'intéressent surtout à la configuration des lieux facilitant les installations portuaires. Ils sont attentifs à ce que les lieux qu'ils choisissent présentent un bon accès à la mer mais aussi à l'arrière-pays ; le choix d'îlots reflète la préoccupation de la sécurité et de pouvoir éventuellement se protéger de la population locale. Dans la cité phénicienne, toute l'activité est centrée sur le port et les entrepôts. L'orientation et le plan ne sont donc pas homogènes. Les habitations sont en général beaucoup plus grandes que les demeures des colonies grecques à la même époque, sans doute pour pouvoir constituer des stocks. En évoluant, les nouvelles constructions suivront un plan régulier et les cités comporteront également des espaces publics, mais beaucoup moins nombreux que dans les colonies grecques. Sanctuaires et tophets (nécropoles) feront également leur apparition. À quelques exceptions près, l'espace cultivable alentour est beaucoup moins étendu que dans les colonies grecques. Les fortifications, excepté en Sardaigne, sont pratiquement inexistantes : la mer est le meilleur rempart.

à Chypre : Kition
à Malte
en Sicile : Mozia (Motyé)
en Sardaigne : Tharros, Nora, Sulcis
en Péninsule Ibérique: Olisipo (Lisbonne), la mythique Tartessos, Gadès (Cadix), Nova Cartago (Carthagène), Onoba (Huelva), Toscanos, Trayamar, Malaca (Malaga), Abdera (Adra), Sexi (Almuñecar)...
en Afrique du Nord: Tripoli, Hadrumetum (Sousse), Carthage, Hippone (Annaba), Icosium (Alger), Utique, Rachgoun, Lixus, Mogador...
Trois cités dépendaient de Carthage, connues ultérieurement sous leur nom grec ou latin : Oea, Sabrata, Leptis Magna

Biloulou a écrit:

Lawrence en 53 a écrit:

ZUT, ON OUBLIE TOUJOURS LES INCAS, MAYAS ET AZTEQUES TRUCIDÉS PAR CES CRUELS IBÉRIQUES.....

J'ouvre une parenthèse pour Lawrence avide de connaissance :

La colonisation portugaise a été un cas unique dans l'histoire. Pourquoi ?
Parce que ce petit pays ne comptait à l'époque que trois millions d'âmes et à découvert et exploré près des trois quarts des terres alors inconnues.

Avec une population si réduite il était impensable de s'imposer et se maintenir par une occupation militaire ou l'implantation d'un grand nombre de colons.

Ce fut essentiellement par le commerce suivi et profitable aussi pour les populations et par le métissage avec les beautés locales que les Portugais ont conquis ces nouvelles terres.
L'emploi de la force fut exceptionnel et souvent sans lendemain.

Conséquence inattendue : la Métropole, expurgée d'une bonne partie de sa population mâle, a vu les femmes prendre la direction des familles, des exploitations fermières, de commerces... bref, l'émancipation de la femme avant l'invention de cette notion.

La colonisation "à la portugaise" a laissé des traces visibles dans les monuments de ces pays : alors que partout les monuments de l'époque coloniale célèbrent des exploits militaires, des généraux sabre au clair sur leur chevaux qui écrasent l'ennemi, la piétaille qui fonce baïonette en avant, jeune porte-drapeau courageux, étendard au vent... dans les pays de passé portugais les monuments glorifient des écrivains, des poètes, des savants, des hommes d'État...

Mais bon, faut-il encore s'intéresser à l'histoire des autres pays, soit par l'étude soit par le voyage...

Ah ? Ce n'est plus Ur ton idée fixe ?

(Inspire-toi du boulanger de Marie Thumas : mets au pot ta mie)

La Chateleine avait donc raison quand elle me certifiait jadis que tu étais bien de descendance phénicienne...
Comment le savait elle !!!

Biloulou a écrit:

Ah ? Ce n'est plus Ur ton idée fixe ?

(Inspire-toi du boulanger de Marie Thumas : mets au pot ta mie)

Heu... peut-être a-t-elle une connaissance approfondie du sujet ?

(On dit en Lusitanie que les autochtones blonds sont des vestiges du passage des commerçants phénitiens. Oui, blonds ! )

Avisse à nos nouveaux petits camarades de jeu
Si certains de ces propos vous semblent être des messes basses malvenues en ces lieux, murmurez-le bien fort qu'on éclaircisse votre courroux légitime.

Biloulou a écrit:

Heu... peut-être a-t-elle une connaissance approfondie du sujet ?

(On dit en Lusitanie que les autochtones blonds sont des vestiges du passage des commerçants phénitiens. Oui, blonds ! )

: