NOTRE HISTOIRE EN 2'

il manque des mots dans ta phrase

Sans le désirer? Mais alors en quoi serait-il dieu, et encore plus s'il l'est, l'omnipotent et l'omniscient du croyant qui n'en est pas à une contradiction près... Sans dessein*?

La part ironique n'a pas été assez évidente. Il y a des esprits qui croient au Hasard (grand H), je leur disais que le Hasard est dieu, mais sans le désirer, puisque le Monde du hasard est sans intention.

J'essaierai d'être plus clair la prochaine fois. (Mais ce n'est pas garanti, ne pouvant assumer dès maintenant cette prochaine fois...)

* Jeu de mots, Québécisme signifiant crétin..

À un détail près, on écrit alors " sans-dessein ". Te lisant, j'y voyais une insistance : c'est sans intention ? ah oui ? vraiment ?

Où voit-on dans la Genèse que Dieu a fait surgir du néant les espèces vivantes ? Nulle part !

C'est l'Univers qui provient de... du " pas-nommé ", sinon du " lux ". Mais quand la lumière n'était pas, il y avait quoi ? Et de toute éternité, encore ! Est-ce que la " lumière " est là éternellement ?

(Ben oui ! L'éternité, qu'on la prenne en un endroit ou l'autre, il y avait l'éternité avant, il y aura l'éternité après. Au fait, les deux verbes avoir devraient être conjugués au présent. Ou plutôt intemporellement - mais ça ressemble alors au présent !)

HugoLotte a écrit:

J'essaierai d'être plus clair la prochaine fois

merci

HugoLotte a écrit:

Sans le désirer? Mais alors en quoi serait-il dieu, et encore plus s'il l'est, l'omnipotent et l'omniscient du croyant qui n'en est pas à une contradiction près... Sans dessein*?
La part ironique n'a pas été assez évidente. Il y a des esprits qui croient au Hasard (grand H), je leur disais que le Hasard est dieu, mais sans le désirer, puisque le Monde du hasard est sans intention.

Hummm... le hic est que l'évolution ne se fait pas au hasard, tout semble indiquer qu'il y ait, peut-être pas un dessein, mais au moins une "convergence"...

HugoLotte a écrit:

Où voit-on dans la Genèse que Dieu a fait surgir du néant les espèces vivantes ? Nulle part !
C'est l'Univers qui provient de... du " pas-nommé ", sinon du " lux ". Mais quand la lumière n'était pas, il y avait quoi ? Et de toute éternité, encore ! Est-ce que la " lumière " est là éternellement ?
(Ben oui ! L'éternité, qu'on la prenne en un endroit ou l'autre, il y avait l'éternité avant, il y aura l'éternité après. Au fait, les deux verbes avoir devraient être conjugués au présent. Ou plutôt intemporellement - mais ça ressemble alors au présent !)

Là on plonge dans le fascinant vortex de l'indescriptible, tout à fait autre chose que la Genèse.... peut-être que Iahvé lui-même éviterait de trop s'en approcher ?

Biloulou a écrit:

HugoLotte a écrit:

Où voit-on dans la Genèse que Dieu a fait surgir du néant les espèces vivantes ? Nulle part !
C'est l'Univers qui provient de... du " pas-nommé ", sinon du " lux ". Mais quand la lumière n'était pas, il y avait quoi ? Et de toute éternité, encore ! Est-ce que la " lumière " est là éternellement ?
(Ben oui ! L'éternité, qu'on la prenne en un endroit ou l'autre, il y avait l'éternité avant, il y aura l'éternité après. Au fait, les deux verbes avoir devraient être conjugués au présent. Ou plutôt intemporellement - mais ça ressemble alors au présent !)

Là on plonge dans le fascinant vortex de l'indescriptible, tout à fait autre chose que la Genèse.... peut-être que Iahvé lui-même éviterait de trop s'en approcher ?

Et en plus,l'infini en + ou en - a toujours existé dans l'éternité.
Ce n'est pas mesurable ni imaginable.

Hummm... le hic est que l'évolution ne se fait pas au hasard, tout semble indiquer qu'il y ait, peut-être pas un dessein, mais au moins une "convergence"...

On prête le dessein à une volonté. Est-ce que la flèche décochée a le dessein de tuer la cible ? Quant à l'archer...

Le hasard est sans doute une façon maladroite de poser une question. On me parlait, jadis, du hasard dans le mouvement brownien, par exemple dans un raie de lumière les chocs entre les minuscules grains de poussière - si léger qu'ils se font montgolfières. J'essaie encore de dénicher du hasard dans ce méli-mélo indescriptible.

Si le hasard est une absence d'intention, alors il ne faut pas en parler en dehors du Monde de la conscience (de la conscience d'une volonté qui décide A ou B ou C ou).

Les Choses semblent bien faites parce qu'elles n'ont pas le choix : si un assemblage réussit, c'est qu'il avait à réussir, les éléments concordaient. À la pression dite normale, l'eau ordinaire gèle à 0 Celsius. Ce n'était pas pour permettre à Celsius de paramétrer son thermomètre ! (Les arriérés intellectuels du dessein intelligent ont trop tendance, et c'est même un devoir chez eux, m'a crère, de tout ramener du merveilleux à un cadeau offert par le si bon Bon Dieu, qui nous aime tant, qui nous gâte, et patate ici, et patate là.)

Ce qui m'intrigue dans le darwinisme, autrement dit dans l'évolutionnisme, c'est comment la matière peut décider, comme chez le panda, de faire pousser un " pouce " osseux sur l'avant-bras parce que permettrait au gourmand de mieux tenir le bambou dont il raffole (son unique mets - ce qui en fait un animal extrêmement insécurisé ; et voilà itou qui m'intrigue : la seule Nature physique saurait faire pousser un sixième " doigt " pour faciliter la bouffe, mais négligerait de pourvoir l'individu entier d'un appétit plus diversifié, afin d'augmenter ses chances de s'en sortir advenant une réduction de la biodiversité dans le secteur).

Mais de là à foutre aussitôt " Dieu ", dès qu'on manque de réponses, voilà un réflexe théiste. Pas déiste. (Parce que les copains théistes ont un commerce à faire tourner.)

HugoLotte a écrit:

(...) Ce qui m'intrigue dans le darwinisme, autrement dit dans l'évolutionnisme, c'est comment la matière peut décider, comme chez le panda, de faire pousser un " pouce " osseux sur l'avant-bras parce que permettrait au gourmand de mieux tenir le bambou dont il raffole (son unique mets - ce qui en fait un animal extrêmement insécurisé ; et voilà itou qui m'intrigue : la seule Nature physique saurait faire pousser un sixième " doigt " pour faciliter la bouffe, mais négligerait de pourvoir l'individu entier d'un appétit plus diversifié, afin d'augmenter ses chances de s'en sortir advenant une réduction de la biodiversité dans le secteur).

Mais voilà, est-ce la matière qui décide ?

Plus mystérieux (merveilleux?) encore : on n'a jamais surpris l'évolution faire marche arrière, elle n'essaie jamais une deuxième fois une solution qu'elle a déjà, un jour, rejetée.
En plus de faculté de décision, la matière a-t-elle aussi une mémoire ?
Bruder d'Ockham serait bien capable de nous recommander de garder l'hypothèse de Dieu...

Oui, mais quel dieu ? Zeus ou Principe Unique ?

Citation :

Mais de là à foutre aussitôt " Dieu ", dès qu'on manque de réponses, voilà un réflexe théiste. Pas déiste. (Parce que les copains théistes ont un commerce à faire tourner.)

C'est que... la réponse pourrait bien être Dieu... enfin, pas Zeus, mais celui que j'indiquais plus haut...

Je soupçonne les rabbins d'en savoir plus que ce qu'ils veulent bien nous dire !

Ungern a écrit:

Dans le gif anim, la Shoah a duré aussi longtemps que l' Ère des Dinosaures !

Je dirais même plus.........

Mais voilà, est-ce la matière qui décide ?

Je ne vois pas comment. (Et si je ne le vois, ça peut néanmoins exister.) Un physicien, dont je tairai le nom car ma mémoire l'a égaré, a prétendu que l'électron était intelligent. Me souviens plus de son argumentation, elle n'a pas semblé me frapper (me semble qu'il était question de spin et d'" ubiquité " ; c'est que l'univers quantique, tout comme Quantat, réserve des surprises qui ne sont pas... microscopiques).

Le bijoutier du village de mon enfance disait que l'Univers n'était qu'un atome sur le " corps " de Dieu. Un tel gigantisme le rendait invisible. Sauf à l'imaginaire.

Plus mystérieux (merveilleux?) encore : on n'a jamais surpris l'évolution faire marche arrière, elle n'essaie jamais une deuxième fois une solution qu'elle a déjà, un jour, rejetée. En plus de faculté de décision, la matière a-t-elle aussi une mémoire ?

Des matériaux, subissant un stress de forme, retrouvent leur forme première. On parle de matériaux ayant de la mémoire. Mais bon, il y a des poètes partout. On n'a peut-être contraint l'objet à une structure, celle-là, aucune autre, sauf si on te brise (car il y a des limites à l'obéissance de la matière, même de la bonne vieille matière naïve et docile qu'on a apprivoisée et dressée à faire l'utile).

Pour tout le reste d'intelligence concernant la matière dite inerte, je ne saurais sur quelle note délirer. Demande à André, son regard est très pénétrant...

Bruder d'Ockham ? Tu parles de celui qui jouait avec un rasoir ? Que signifie le " Bruder " ? Il ne s'appelait pas Guillaume, comme tout le monde ? Toé, m'a te dire, t'as toutte l'air d'un Pieux que je n'identifierai pas mieux - puisque le mieux est l'ennemi de mon bien. Or donc, écrivais-tu, abstrait comme Wittgenstein sous l'acide : Bruder d'Ockham serait bien capable de nous recommander de garder l'hypothèse de Dieu...

Pas de doute. Mais a-t-il défini ce " Dieu "-là ? Je crains qu'il ne soit biblique, ne serait-ce que sur la tranche (la Bible a une tranche bien épaisse !).

Oui, mais quel dieu ? Zeus ou Principe Unique ?

Das de kwessshonne, mein Herr ! (Moi, à ta place, je ne compterais pas trop sur l'élection du " Principe premier ", je dirais, pourtant ne l'ai-je pas calculé, que 90 % des gens manquent de principe, parce qu'ils ont trop de besoins à combler. Pis Zeus, depuis que Gotlib nous a raconté son histoire bédéesque, il ne fait plus sérieux. Au fait, pourquoi on réélirait un candidat qui a fait son mandat, pour ne pas dire son temps ?

Je soupçonne les rabbins d'en savoir plus que ce qu'ils veulent bien nous dire !

Idem pour les cardinaux. Mais ce qu'ils savent de croustillant, c'est les entourloupes toujours en usage pour nous garder en troupeau, même quand on s'en va à l'abattoir. Ils savent sur l'Histoire humaine. Sur Dieu, pas plus que n'importe lequel cérébré qui s'interroge, et moins que cet autre cérébré qui s'interroge par simple curiosité, car lui est ouvert à découvrir.

L'exégèse a-t-elle pour but de vérifier l'authenticité du discours ou son étanchéité ? Dans le deuxième cas, on vérifie si un sens, qu'on ne voudrait pas voir rendu public, serait visible à la lecture du premier quidam venu (mais pas con pour deux sous - il y en a plusieurs). On prépare la défense. À lire le Saint Livre, il semble bien que Dieu a fait connaitre tous ses talents, on ne doit rien lui enlever. Si, par exemple, il apparait douteux qu'il soit bon dans une telle circonstance, lui qui est infiniment bon, il faut avoir une réponse à cela. Oui, une réponse, car l'anathème et autre menace n'ont plus le même effet que du temps que la Curie romaine donnait sans vergogne la curée d'hérétiques à ses légionnaires. Ça ne marche plus comme ça, asteur - du moins tant qu'on ne changera pas notre paradigme moral pour celui de la charia (celle qui charrie les cadavres).

HugoLotte a écrit:

Mais voilà, est-ce la matière qui décide ?
Je ne vois pas comment. (Et si je ne le vois, ça peut néanmoins exister.) Un physicien, dont je tairai le nom car ma mémoire l'a égaré, a prétendu que l'électron était intelligent. Me souviens plus de son argumentation, elle n'a pas semblé me frapper (me semble qu'il était question de spin et d'" ubiquité " ; c'est que l'univers quantique, tout comme Quantat, réserve des surprises qui ne sont pas... microscopiques).
Le bijoutier du village de mon enfance disait que l'Univers n'était qu'un atome sur le " corps " de Dieu. Un tel gigantisme le rendait invisible. Sauf à l'imaginaire.

Plus mystérieux (merveilleux?) encore : on n'a jamais surpris l'évolution faire marche arrière, elle n'essaie jamais une deuxième fois une solution qu'elle a déjà, un jour, rejetée. En plus de faculté de décision, la matière a-t-elle aussi une mémoire ?
Des matériaux, subissant un stress de forme, retrouvent leur forme première. On parle de matériaux ayant de la mémoire. Mais bon, il y a des poètes partout. On n'a peut-être contraint l'objet à une structure, celle-là, aucune autre, sauf si on te brise (car il y a des limites à l'obéissance de la matière, même de la bonne vieille matière naïve et docile qu'on a apprivoisée et dressée à faire l'utile).

Tout cela est très pertinent, mais...
Mais autant la faculté de décision de la matière évoquée par le bijoutier que la mémoire des matériaux se rapporte à des objets, à des corps matérieux d'un volume limité, pas à la totalité du vivant de la planète, en même temps et de la même manière...

Citation :

Pour tout le reste d'intelligence concernant la matière dite inerte, je ne saurais sur quelle note délirer. Demande à André, son regard est très pénétrant...

Regard très pénétrant peut-être, mais seulement quand il vise des corps diformes aux dimensions démesurées.

Citation :

Bruder d'Ockham ? Tu parles de celui qui jouait avec un rasoir ? Que signifie le " Bruder " ? Il ne s'appelait pas Guillaume, comme tout le monde ? Toé, m'a te dire, t'as toutte l'air d'un Pieux que je n'identifierai pas mieux - puisque le mieux est l'ennemi de mon bien. Or donc, écrivais-tu, abstrait comme Wittgenstein sous l'acide.

Oui, bon, c'est bien de celui-là que je parle. "Bruder" signifie "frère" en allemand.
Je ne sais pas si "bruder" est bien utilisé ici, mais j'ai voulu marquer mon confraternel respect pour frère Guillaume, allemand et franciscain de son état.

Citation :

Bruder d'Ockham serait bien capable de nous recommander de garder l'hypothèse de Dieu...
Pas de doute. Mais a-t-il défini ce " Dieu "-là ? Je crains qu'il ne soit biblique, ne serait-ce que sur la tranche (la Bible a une tranche bien épaisse !).

Oui, mais quel dieu ? Zeus ou Principe Unique ?
Das de kwessshonne, mein Herr ! (Moi, à ta place, je ne compterais pas trop sur l'élection du " Principe premier ", je dirais, pourtant ne l'ai-je pas calculé, que 90 % des gens manquent de principe, parce qu'ils ont trop de besoins à combler. Pis Zeus, depuis que Gotlib nous a raconté son histoire bédéesque, il ne fait plus sérieux. Au fait, pourquoi on réélirait un candidat qui a fait son mandat, pour ne pas dire son temps ?

Non, ça non non ; que je sache, frère Guillaume n'a pas abordé la Genèse et l'Évolution qui s'ensuivit comme nous ici ; simplement il a énoncé un principe de raisonnement basé sur la parcimonie et l'économie en hypothèses nouvelles qui, dans le cas que nous examinons et à son époque, donnerait ceci : il est plus économique de tout expliquer par un Dieu/Zeus que de formuler des Équations unifiées et des Principes Uniques nouveaux.
Voili voilà.

Citation :

Je soupçonne les rabbins d'en savoir plus que ce qu'ils veulent bien nous dire !
Idem pour les cardinaux. Mais ce qu'ils savent de croustillant, c'est les entourloupes toujours en usage pour nous garder en troupeau, même quand on s'en va à l'abattoir. Ils savent sur l'Histoire humaine. Sur Dieu, pas plus que n'importe lequel cérébré qui s'interroge, et moins que cet autre cérébré qui s'interroge par simple curiosité, car lui est ouvert à découvrir.
L'exégèse a-t-elle pour but de vérifier l'authenticité du discours ou son étanchéité ? Dans le deuxième cas, on vérifie si un sens, qu'on ne voudrait pas voir rendu public, serait visible à la lecture du premier quidam venu (mais pas con pour deux sous - il y en a plusieurs). On prépare la défense. À lire le Saint Livre, il semble bien que Dieu a fait connaitre tous ses talents, on ne doit rien lui enlever. Si, par exemple, il apparait douteux qu'il soit bon dans une telle circonstance, lui qui est infiniment bon, il faut avoir une réponse à cela. Oui, une réponse, car l'anathème et autre menace n'ont plus le même effet que du temps que la Curie romaine donnait sans vergogne la curée d'hérétiques à ses légionnaires. Ça ne marche plus comme ça, asteur - du moins tant qu'on ne changera pas notre paradigme moral pour celui de la charia (celle qui charrie les cadavres).

Oui, oui, mais je mise quand même sur les rabbins, les jeux sont faits, rien de va plus.
Pourquoi ? Un pressentiment... ils me semblent beaucoup plus studieux, plus pris par le travail que par le séculier à l'inverse des cardinaux... et surtout beaucouip plus proches des origines des choses et méticuleux à en garder le souvenir et la description intacts.

Deo gratias.