AFGHANISTAN: le combat continue !

Rappel du premier message :




Ces deux brigades s'ajouteront ainsi à celle qui sera déployée en janvier dans les provinces environnant Kaboul.

Au départ, le commandant des forces internationales dans le secteur, le général américain David McKiernan, avait demandé l'envoi de quatre brigades et de divers éléments de soutien logistique, soit un effectif de plus de 20000 hommes.

Mais Robert Gates a préféré se montrer raisonnable et a mis en garde contre l'envoi d'un trop grand nombre de soldats dans un pays en proie aux guerres civiles et insurrections contre des forces étrangères.

Il a rappelé, à juste titre, que l'histoire des des forces étrangères en Afghanistan n'a jamais été très positive. Et qu'elles sont toujours considérées par les Afghans comme des occupants venus dans leur propre intérêt.

Aussi, l'important, aujourd'hui, c'est d'accélérer la formation de l'armée afghane parce que, pour les Afghans, le combat contre les talibans c'est aussi leur avenir.

Il est urgent d'établir un "vrai partenariat", estime Robert Gates qui a déclaré que jusqu'à présent, c'est surtout la guerre en Irak qui a empêché le déploiement de nouvelles troupes en Afghanistan.

Mais les choses vont changer avec l'amélioration de la sécurité et la récente signature d'un accord avec Bagdad prévoyant le départ des troupes de combat américaines des villes irakiennes d'ici juin 2009 et du pays d'ici 2011.

Bonsoir Biloulou

Citation :

Voici des informations plus complètes sur les
conclusions de David Kay qui semblent avoir été amputés par le
responsable de publication que vous citez.
N'allaient-elles pas dans le sens qu'il souhaitait ? Va savoir....

David
Kay a temoigne une derniere fois, le 28 Janvier 2004 devant le Senat, apres ses autres declarations, et voila ce qu'il dit (je vous fais grace de la totalite du temoignage, il se rapporte pas mal sur le non respect de la resolution 1441 de l'ONU. Mais il semble que le non respect des resolutions soit une mode ) :

I would like to open by saying that the talent, dedication and bravery of the staff of the [Iraq Survey Group] that was my privilege to direct
is unparalleled and the country owes a great debt of gratitude to the men and women who have served over there and continue to serve doing
that.

A great deal has been accomplished by the team, and I do think ...it important that it goes on and it is allowed to reach its fullconclusion. In fact, I really believe it ought to be better resourcedand totally focused on WMD; that that is important to do it.

But I also believe that it is time to begin the fundamental analysis of how we got here, what led us here and what we need to do in order to ensure that we are equipped with the best possible intelligence as we face these issues in the future.

Let me begin by saying, we were almost all wrong, and I certainly include myself here.

Sen. [Edward] Kennedy knows very directly. Senator Kennedy and I talked on several occasions prior to the war that my view was that the best evidence that I had seen was that Iraq indeed had weapons of mass destruction.

I would also point out that many governments that chose not to support this war -- certainly, the French president, [Jacques] Chirac, as I recall in April of last year, referred to Iraq's possession of WMD.
The Germans certainly -- the intelligence service believed that there were WMD.
(La je me permets une parenthese, les Francais ayant demande une
prolongation de la mission de l'AEIA pour essaher de trouver les AMD
qui a leur avis n'existaient plus)
It turns out that we were all wrong, probably in my judgment, and that is most disturbing.

We're also in a period in which we've had intelligence surprises in the proliferation area that go the other way. The case of Iran, a nuclear program that the Iranians admit was 18 years on, that we underestimated. And, in fact, we didn't discover it. It was discovered by a group of Iranian dissidents outside the country who pointed the international community at the location.
The Libyan program recently discovered was far more extensive than was assessed prior to that.

There's a long record here of being wrong. There's a good reason for it. There are probably multiple reasons. Certainly proliferation is a
hard thing to track, particularly in countries that deny easy and free access and don't have free and open societies.

In my judgment, based on the work that has been done to this point of the Iraq Survey Group, and in fact, that I reported to you in
October, Iraq was in clear violation of the terms of [U.N.] Resolution 1441.

Le sieur Kay nous a pondu des declarations et des rapports petris de conditionnels et de peut etres. Jamais l'ombre d'une certitude sur laquelle s'appuyer. La technologie des USA est assez puissante pour que nos avions puissent determiner s'il ya des choses enterrees dans les montagnes, nous avons des satellites de surveillance et des drones qui ont ratisse l'Irak sans arret depuis 1991 et nous aurions, laisse passer des convois suspects ? Je ne le crois pas une seconde.
Il ya par contre des rumeurs en Syrie qui reconnaissent des mouvements de puis l'Irak mais ce sont des fonds et de biens que le Rais et surtout son entourage voulait mettre a l'abri pour le jour ou il serait amene a quitter l'Irak? La Syrie ne s'en vantera pas, on comprend bien pourquoi

Le reseaux clandestins de laboratoire etc...etc.... tout cela a ete repertorie par l'AEIA et dans son ensemble a ete reconnu comme datant
d'avant la guerre du Golfe, le premiere, et perimees, obsoletes ou inexistantes deuis longtemps. Et meme si certaine d'entre elles avaient
encore existe, elles seraient totalement inoffensive. Ce qui rejoint d'une certaine facon le Mea Culpa de Kay.

Par contre je suis d'accord avec Kay quand il parle du "vortex de la corruption" et ce qui suit car ce n'etait un secret pour personne que le regime etait archi corrompu et qu'il suffisait pour devenir riche et protege, de dire a Saddam ce qu'il avait envie d'entendre ou lui faire miroiter des avancees militaires et scientifiques qui ne se seraient jamais materialisees car effectivement irrealisables. Paranoiaque au possible, il avait un cercle restreint de personnes auxquelles il faisait confiance et a partir de la, vogue la galere ! Rupture totale entre le monde reel et le Rais.
Mais nous sommes loin des ADM supposees, qui auraient d'ailleurs certainement ete utilisees contre la coalition, la vraie celle la pendant Desert Storm si elles avaient encore existe ou ete operationnelles.

Citation :

(Je n'ai pas l'intention de publier pour la énième fois les tonnes de documentation que j'ai sur le sujet, rassurez-vous, quitte à laisser dire des affirmations aventureuses !

Nous y passerions nos soirees hein et vous comme moi avons, certainement mieux a faire............!!!
Degustert un bon Porto par exemple (je salive, j'attends la civilisation) et bon bouquin par exemple en attendant la tonne de boulot qui m'attend demain.

Ben quoi, vous pensiez a quoi ? M'enfin........

Lawrence a écrit:

Elections afghanes : le problème taliban reste entier
Marie-France Calle Buzzer.

Ce titre de Mme Marie-France Calle Buzzer est presque un aveu, soit de méconnaissance, soit de mauvaise foi - ou les deux.

On peut me rétorquer qu'il s'agit là de deux vertus typiques du journalisme moderne, mais bon...
Qui pouvait imaginer en effet que ces élections, par un coup de baguette magique, allaient transformer les talibans en chaleur et lumière ?

Que les élections ne se dérouleraient pas dans des conditions normales ça ne faisait l'ombre d'un doute pour personne, les islamistes ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour les perturber, ils l'ont annoncé depuis longtemps, où est le scoop ?

Que des plaintes pour irrégularités et même plus de deux cents aient été signalées aux observateurs internationaux c'est de notoriété publique, faut-il encore que les enquêtes les valident.

Et pourquoi diable avoir été chercher une fantomatique et improbable Free and Fair Election of Afghanistan alors qu'il y a des observateurs internationaux mandatés pour ça. Et ignorés par Mme Calla Buzzer.

Faut-il aussi rappeler que des files séparées hommes / femmmes dans des régions aux coutumes traditionnelles fortement ancrées ne sont pas des irrégularités, pas plus que les toilettes séparées chez nous.

Citation :

Le jour même de l'élection, nous [note : nous qui ?] recevions de provinces reculées - dont celle du Helmand, dans le sud - des nouvelles émanant de collègues afghans, faisant état de violences, d'intimidations etc. Samedi, la FEFA s'est à son tour fait l'écho d'irrégularités. Elles auraient été plus nombreuses dans le sud du pays, où les talibans exercent leur emprise, que dans le reste du pays.

C'est vraiment curieux, là où les talibans peuvent encore s'infiltrer, les élections ont été plus perturbées qu'ailleurs. Monsieur de la Palice n'a pas joué l'abstention, je vois...

Souvenons-nous également des prophéties des médias qui annonçaient qu'au moins 20% des bureaux de vote ne pourraient pas ouvrir.
En réalité y a eu 95% des bureaux ouverts.

Comment aurait-il pu en être autrement dans un pays où les mercenaires terroristes islamistes arrivent encore à s'infiltrer pour y perpétrer leurs méfaits ?

Mais bon, il n'est pas nécessaire d'avoir quelque chose à dire pour noircir du papier...

Bonjour Shansaa !

Comme vous avez pu lire, je vais plus loin que vous dans la citation des déclarations de David Kay.
Je ne pense pas qu'il faille l'ensencer ni le démolir : qu'elles nous plaisent ou pas il faut prendre en considération la totalité de ses conclusions.

Je ne prends pas ses constatations comme parole d'évangile, ni celles démontrées, ni celles présumées faute de preuves tangibles. Il a d'ailleurs l'honnêteté de séparer les deux.

Simplement les prodiges m'intriguent et je ne crie pas volontiers "au miracle" ; donc, comme tout homme normalement constitué et sans parti pris, je suis curieux de savoir ce que les ADM irakiennes sont devenues.

L'hypothèse de David Kay, aussi vraisemblable qu'elle puisse être, n'est pas la seule ; faut-il pour autant la privilégier ?
À chacun de juger.

Personnellement il y en a une autre que j'estime tout aussi plausible qui a été émise, me semble-t-il, par notre très estimable camarade Eddie Chocran : par orgueil, Saddam Hussein les aurait fait détruire en secret dans le désert, ce qui expliquerait aussi du même coup le pourcentage élevé d'enfants nés avec des malformations dans ces régions et que certains attribuaient, non sans humour, aux armes à l'uranium appauvri.

Par rapport à l'hypothèse "Syrie" de David Kay, celle-ci a le désavantage de ne pas avoir de témoins. Par contre les séquelles présentées par des enfants lui donnent une certaine consistance.

Le dossier est loin d'être classé faute de preuves.

Citation :

Nous y passerions nos soirees hein et vous comme moi avons, certainement mieux a faire............!!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Je vous donne ci-après le lien pour le texte d'une interview de Jacques Chirac datée du 10/03/2003, c'est à dire neuf jours avant la reprise de la guerre du Golfe, que je place dans "Dossiers utiles"
Vous verrez que lui aussi, comme l'ensemble des pays des Nations Unies et contrairement à ce qu'une presse pas très honnête (c'est un euphémisme) nous a répété jusqu'à saturation, tout en privilégiant la solution par la négociation avant de passer à la phase militaire, pense que l'Irak a toujours les fameuses ADM qu'il s'était engagé à détruire.

Citation :

Nous y passerions nos soirees hein et vous comme moi avons, certainement mieux a faire............!!!

Ben oui, ben non, ben... disons que s'il y a des faits nouveaux qui peuvent apporter une réponse à la questions lancinante "Où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?", le dossier reprendra du coup toute son actualité et intérêt ?

(M'enfin, je ne pensais à rien de mauvais, voyons ! Mais vous êtes une couche-tard, hein ? Ah... ces passionnants métiers de la nuit, déjà Emma en parle avec tant d'enthousiasme...)

Il y a aussi le fait que les armes chimiques ne sont pas éternelles,et que ça dépend du "comment elles sont" :

. Organo chlorés : durée de vie en stockage : des centaines d'années .
. Organo chlorés en obus : c'est pas moi qui manipulerai l'obus si il est rouillé ...

.Spores du charbon : le spore lui même est assez proche de l'éternité .
Mais ce qui fait son utilité militaire c'est qu'il est "unique" donc qu'il se déplace comme il veut ,tandis que le spore que tu fais dans ton aquarium pour zigouiller ton prochain il sporule mais par centaines dans un seul aggrégat ce qui fait qu'il ne se disperse plus "bien" au vent .
Il se disperse encore hein ....
C'est pas moi qui irai trainer dans le coin ....
Mais ce n'est plus la qualité "militaire" .

Ungern a écrit:

Mais ce n'est plus la qualité "militaire" .

Je ne te le fais pas dire, la qualité n'est plus ce qu'elle était...

(Même les toxines made in Confédération Helvétique... mais bon, je ne veux blesser personne...)

Afghanistan: 36 morts, 64 blessés dans l'attentat à Kandahar
(AFP – Il y a 3 heures)

KABOUL — Au moins 36 civils ont été tués et 64 blessés mardi soir dans un attentat suicide au camion piégé perpétré dans le centre de Kandahar, la grande ville du sud afghan, ont annoncé les autorités locales.

Il s'agit de l'explosion la plus meurtrière en Afghanistan depuis l'attentat suicide qui avait touché l'ambassade indienne à Kaboul, le 7 juillet 2008, tuant plus de 60 personnes.

La bombe a explosé peu après 19H00 (14H30 GMT) dans une rue très passante, près d'un vaste complexe comportant une salle de réception pour mariages, des boutiques et un hôtel.

Au moins dix bâtiments résidentiels ont été ravagés par l'explosion, énorme selon les témoins, et les secours s'efforçaient, dans la nuit tombée, de dégager les civils coincés sous les décombres.

"Nous avons jusqu'à présent 36 morts et 64 blessés, tous civils", a annoncé le général Ghulam Ali Wahdad, commandant de la police de la zone sud de l'Afghanistan, sans pouvoir préciser la nature des victimes, hommes, femmes ou enfants.

"La police est toujours à la recherche de corps dans les décombres" des bâtiments détruits, a ajouté le policier.

"J'ai senti d'abord comme un tremblement de terre. Le courant a été coupé, puis le son d'une énorme explosion a suivi", a raconté Agha Lalaï, membre du conseil provincial de Kandahar.

L'attentat a eu lieu près d'un hôtel fréquenté par des étrangers, du quartier général des services de renseignements provinciaux, et à moins d'un kilomètre de la maison d'Ahmad Wali Karzaï, chef du conseil provincial et frère du président afghan Hamid Karzaï.

"Il s'agissait d'un camion suicide, ou d'un camion-citerne visant la société japonaise Cita, qui construit des routes à Kandahar", a déclaré Ahmad Wali Karzaï.

"Les Japonais n'étaient pas là, mais il se peut que les ouvriers afghans et pakistanais se trouvaient dans le bâtiment. Les portes et les fenêtres ont explosé dans un rayon d'un kilomètre, faisant beaucoup de victimes", a-t-il dit.

"C'était un camion piégé qui a fait toutes ces victimes et tous ces dégâts. A ce stade, nous ne savons pas quelle était la cible. Nous enquêtons", a déclaré Fazel Ahmad Shaïrzad, chef adjoint de la police de Kandahar.

L'attentat a eu lieu à l'heure à laquelle les gens rentrent généralement chez eux pour rompre le jeûne du Ramadan, entamé vendredi dernier.

Le ministère de l'Intérieur a confirmé au moins une explosion, indiquant que l'attentat avait fait des dizaines de morts et plus de 50 blessés.

"Cela a eu lieu au centre de la ville. Plus de dix maisons sont détruites. La plupart des victimes se trouvaient dans ces maisons", a dit Zemaraï Bashary, porte-parole du ministère. "Toutes les victimes recensées pour le moment sont des civils", a-t-il ajouté.

L'attentat n'a pas été revendiqué mais M. Bashary l'a imputé aux talibans.

Les civils sont les premières victimes du conflit afghan. Plus de 1.000 ont été tués pendant les six premiers mois de l'année, selon l'ONU.

Kandahar est la capitale de la province éponyme, souvent visée par des attaques et attentats des talibans. Les attentats suicide, réguliers à Kandahar ces dernières années, se faisaient plus rares dernièrement.

Le régime des talibans (1996-2001) en avait fait sa capitale.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Donc au moins 36 civils tués et 64 blessés dans un assassinat collectif commis par des islamistes étudiants en religion.
Et il y a encore des voix qui s'élèvent pour demander qu'on leur offre l'Afghanistan.
Dites-moi que je fais un mauvais rêve...

Biloulou a écrit:

Et il y a encore des voix qui s'élèvent pour demander qu'on leur offre l'Afghanistan.
Dites-moi que je fais un mauvais rêve...

Moi je suis plutôt pour qu'on les laisse se démerder ...
Et pour que nos troupes reviennent le plus vite possible
et "les gars" le plus entier possible ...

De toutes façons,c'est à quoi ça va finir.

Tôt ou tard .

Moi j'ai déjà un constat "favorable" .

Contrairement à ce que les talibans avaient promis ,
relativement peu de doigts ont été coupés après le scrutin .

Je crie "victoire" .

Et je me fais "vite la malle" ....

Tu es incorrigible !

Bientôt ton dos va se courber, un feu dévorant embrasera tes entrailles, tu auras des douleurs horribles à l'estomac, une bande de feu entourera tes yeux qui s'éteindront, tes jambes fléchiront et tu ne pourras plus marcher, ta poitrine s'affaissera et tu vomiras du sang, ton corps se couvrira de pustules et tu seras horrible à voir.

Tu finiras par t'en mordre les doits, tu verras !

(À moins qu'ils tombent tous seuls )

Bonsoir Biloulou,

Citation :

KABOUL — Au moins 36 civils ont été tués et 64 blessés mardi soir dans un attentat suicide au camion piégé perpétré dans le centre de Kandahar, la grande ville du sud afghan, ont annoncé les autorités locales.

************

Citation :

Donc au moins 36 civils tués et 64 blessés dans un assassinat collectif commis par des islamistes étudiants en religion.
Et il y a encore des voix qui s'élèvent pour demander qu'on leur offre l'Afghanistan.
Dites-moi que je fais un mauvais rêve...

Ces voix ne demandent pas a mon sens "qu'on leur donne l'Afghanistan". Plutot un parti pris pour limiter les pertes dans une situation qui
ne va pas aller dans le sens souhaitable si on veut etre realiste.

Nous esperons tous nous tromper, mais je crains que ce soit definitivement un voeu pieux dans l'etat actuel des choses. Ou alors il faudrait une vraie coalition (suivez mon regard) avec les moyens d'une vraie coalition et eviter les civils car plus on dommages "collateralela" et plus les talibans feront des recrues. Mais c'est un concept que les bons esprits pensants refusent encore d'accepter et pourtant.....ce sera un grand pas dans les relations avec les Afghans. Parce qu'on a beau dire qu'on est la pour les defendre et les proteger, eux n'en voient meme pas les premiers premisces.

Allez d'ici 2 jours je retourne vers des cieux moins violents.

Re-hello, Biloulou
(j'ai toujours du mal a importer des smileys malgre vos explications mais peut etre Jam pourrait-il m'aider lui puisqu'il
utilise un Mac)

Je pense depuis le debut que ces ADM ont ete detruites apres 1991, ce
qui revient a dire qu'elles n'existaient plus. Que Saddam les ait
utilisees
sur son terriritoire avec les consequences de la 2eme hypothese c'est
plausible, ce qui revient a dire aussi qu'elle n'existaient plus lors
de l'invasion Americaine.

Le que sont-elles devenues ? a part obsoletes selon les rapports de
l'AIEA, ou alors largement diminuees comme les al Samud dont une partie
a ete a ete detruites sous le controle des inspecteurs et dont la la
portee n'excedait de toutes facons pas les 180Km. On a bien retrouves
des tetes....vides mais la plupart des experts s'accordent a dire que
les Al Samud n'etaient pas operationnels meme si une partie a ete
neanmoins livree a l'armee, sans dire toute la verite bien entendu. Ca
rassurait.

Citation :

Ben
oui, ben non, ben... disons que s'il y a des faits nouveaux qui peuvent
apporter une réponse à la questions lancinante "Où sont-elles ? Que
sont-elles devenues ?", le dossier reprendra du coup toute son
actualité et intérêt ?

La question n'est lancinante que si l'on s'attend a des developpements autres que ce qui est deja. Ce qui n'est pas mon cas.
Mais si vous decouvriez quelque chose que tout lemonde n'a pas vu, je
vous promets de vous ecouter religieusement. Enfin non, n'exagerons
pas, disons tres attentivement

Citation :

Mais vous êtes une couche-tard, hein ? Ah... ces passionnants
métiers de la nuit, déjà Emma en parle avec tant d'enthousiasme...)

[/quote]

Je ne sais pas pour Emma mais j'ai la chance de ne pas avoir trop
besoin de sommeil au quotidien et puis la nuit est un moment fabuleux
ou l'on est assez tranquille pour faire les bilans de la journee et des
evenements et lire un peu. Celui ou on peut se lache un peu apres des
tensions extremes et ou l'on peut mettre les pieds SUR la table.....et
avec un peu de chance et les bonnes connexions, savourer un petit
Porto

En ce moment, un grand cru de Bordeaux et un fromage me semblent caviardesques. HhHHhhh...

Shansaa a écrit:

Ces voix ne demandent pas a mon sens "qu'on leur donne l'Afghanistan". Plutot un parti pris pour limiter les pertes dans une situation qui
ne va pas aller dans le sens souhaitable si on veut etre realiste.

Nous esperons tous nous tromper, mais je crains que ce soit definitivement un voeu pieux dans l'etat actuel des choses. Ou alors il faudrait une vraie coalition (suivez mon regard) avec les moyens d'une vraie coalition et eviter les civils car plus on dommages "collateralela" et plus les talibans feront des recrues. Mais c'est un concept que les bons esprits pensants refusent encore d'accepter et pourtant.....ce sera un grand pas dans les relations avec les Afghans. Parce qu'on a beau dire qu'on est la pour les defendre et les proteger, eux n'en voient meme pas les premiers premisces.

Allez d'ici 2 jours je retourne vers des cieux moins violents.

Bonjour Shansaa !

J'ai alors dû mal lire la presse et le concert des "intellectuels" qui proclament que la seule solution c'est que la coalition quitte l'Afghanistan et laisse les Afghans se débrouiller.
Assez curieusement ils omettent de préconiser que la coalition des talibans s'en aille aussi.
Je me demande d'ailleurs quel moyen ils auraient choisi, le cas échéant, pour les y contraindre...

Mais suis-je bête ! C'est déjà ce que nos troupes sont en train de faire !

Je me demande aussi qui fait le plus de morts civils : les talibans par des actes prémédités ou nos troupes en "dommages collatéraux" ?
Le silence des médias à ce propos, toujours friands de ce qui peut-être mauvais pour nous, me donne une petite idée, mais je reste prudent.

Ceci ne justifie rien - allons donc expliquer ça aux villageois afghans - mais les bombardements alliés à la Libération ont fait quelques 50.000 victimes civiles sans que personne ne s'en soit ému depuis...

++++++++++++++++++++++++

Vers des cieux moins violents... vous voulez dire que vous quittez l'Europe vers ces contrées lointaines ?
Bon voyage, Shansaa, soyez prudente et donnez des nouvelles quand vous pouvez, oui ?

(Si vous y trouvez du porto vous ne serez pas vraiment loin de la civilisation...)

Shansaa a écrit:

Re-hello, Biloulou
(j'ai toujours du mal a importer des smileys malgre vos explications mais peut etre Jam pourrait-il m'aider lui puisqu'il
utilise un Mac)

Bonjour Shansaa !

C'est la partie la plus lancinante de votre message : où sont les smileys ? que sont-ils devenus ?
Je me souviens que quand nous sommes venus sur ce nouvel hébergeur, Jam se disait très content car il pouvait même utiliser les smileys !

Si jamais il nous lit...

Citation :

Je pense depuis le debut que ces ADM ont ete detruites apres 1991, ce
qui revient a dire qu'elles n'existaient plus. Que Saddam les ait
utilisees
sur son terriritoire avec les consequences de la 2eme hypothese c'est
plausible, ce qui revient a dire aussi qu'elle n'existaient plus lors
de l'invasion Americaine.

C'est en effet presque certain : il y a eu celles qui ont été détruites au vu et au su des experts des Nations Unies entre 1991 et 2003 (pour faire court) et celles qui manquaient à l'appel encore dans les derniers jours avant la reprise de la guerre du Golfe le 19 mars 2003. C'est de celles-là que je parle, bien qu'il est très probable que l'Irak en ait construit des nouvelles vu qi'il en avait les éléments.

Citation :

Le que sont-elles devenues ? a part obsoletes selon les rapports de
l'AIEA, ou alors largement diminuees comme les al Samud dont une partie
a ete a ete detruites sous le controle des inspecteurs et dont la la
portee n'excedait de toutes facons pas les 180Km. On a bien retrouves
des tetes....vides mais la plupart des experts s'accordent a dire que
les Al Samud n'etaient pas operationnels meme si une partie a ete
neanmoins livree a l'armee, sans dire toute la verite bien entendu. Ca
rassurait.

Celles-là ont été retrouvées, ce n'est évidemment pas d'elles que je parle - ni les inspecteurs qui les cherchaient.
Faut-il rappeler que la mission des inspecteurs n'était pas de savoir si l'Irak avait des ADM ou pas mais de savoir ce que ses ADM étaient devenues ?
De là la question lancinante...

Citation :

La question n'est lancinante que si l'on s'attend a des developpements autres que ce qui est deja. Ce qui n'est pas mon cas.
Mais si vous decouvriez quelque chose que tout lemonde n'a pas vu, je
vous promets de vous ecouter religieusement. Enfin non, n'exagerons
pas, disons tres attentivement

Vous n'êtes pas obligée de vous intéresser aux problèmes lancinants de notre histoire mais soyez rassurée, je vais suivre ce mystère et vous tiendrai au courant.

Citation :

En ce moment, un grand cru de Bordeaux et un fromage me semblent caviardesques. HhHHhhh...

Quelle cruauté, alors que je fais régime pour mieux paraître sur les plages de Marbella avec mon maillot qui a appartenu à Christian Audigier (Il a pris du poids, moi j'ai maigri...) !

Petit à petit, on va gagner c'est sur !

a) chaque combattant suicide qui se suicide,c'est un Taliban de moins !

b) il y a beaucoup plus de non talibans que de talibans .
Le nombre de morts "OTAN" annuels peut très bien passer de 100 à 200, puis à 300 cette année, en fin de compte,les Talibans sont cuits !
C'est mathématique .


On va Ga gner .

C'est sur !

Ungern a écrit:

Petit à petit, on va gagner c'est sur ! [...] On va Ga gner .

C'est sur !

Ton enthousiasme emporte mon adhésion. Je vote pour !

Le gazoduc,et les pipe-lines qui vont avec passeront un
jour ou l'autre à travers ce pays.
C'est bien là l'enjeu,non?plutôt que rétablir la démocratie.
Ce projet date déjà,et n'est pas encore mis aux oubliettes.

Rivalités ethniques et religieuses, jeu des puissances en Afghanistan
Avec les talibans, la charia plus le gazoduc
Quelques semaines après l’entrée des talibans dans Kaboul, la situation reste incertaine en Afghanistan. Dans la capitale, une partie croissante de la population, qui avait assisté dans l’indifférence à la fuite des anciens dirigeants, accepte mal le rigorisme religieux des « étudiants » en islam. Les premières victimes du nouveau cours sont les femmes, chassées de leur emploi et soumises à des moeurs moyenâgeuses. Sur le plan militaire, les talibans, d’ethnie pachtoune, ouvertement soutenus par le Pakistan, et plus discrètement par les Etats-Unis et l’Arabie saoudite, sont sous la menace, à Kaboul, des forces, de nouveau coalisées, de l’ancien ministre de la défense, M. Ahmed Shah Massoud (Tadjik), et du général Rashid Dostom (Ouzbek). Attisé par les rivalités ethniques et religieuses, et par les visées d’Islamabad et de Washington sur l’Asie centrale, le conflit afghan n’est pas près de prendre fin.
Par Olivier RoyL’apparition du mouvement des talibans s’explique d’abord par des facteurs internes à la société afghane, à commencer par le discrédit dans lequel étaient tombés le gouvernement et les« commandants » issus de la résistance à l’intervention soviétique. Mais son expansion rapide et la prise de Kaboul, le 26 septembre 1996, ne peuvent se comprendre sans le soutien direct des services pakistanais, avec l’accord des Etats-Unis et de l’Arabie saoudite, dans le cadre d’un grand projet visant à exporter les hydrocarbures d’Asie centrale par l’Afghanistan et le Pakistan, au détriment de l’Iran et de la Russie.
Les cadres talibans proviennent des madrasas rurales du sud de l’Afghanistan, établies dans les zones tribales pachtounes, aussi bien chez les Dourranis que chez les Ghilzays (1). Ces écoles coraniques supérieures recrutent sans considération d’affiliation tribale et en dehors des grandes familles aristocratiques. Elles fournissent donc un encadrement qui permet, en période de crise, d’unifier les tribus. Mais les talibans appartiennent aussi exclusivement à l’ethnie pachtoune, qui domine traditionnellement la vie politique, à part un bref épisode en 1928, où le Tadjik Bacché-i Saqqao s’empara de Kaboul, mais finit pendu par les tribus, regroupées derrière le futur roi Nader Khan.
Or la guerre contre les Soviétiques (1979-1988), menée surtout dans le Nord, a entraîné une baisse d’influence des Pachtounes et leur dispersion politique, alors que les trois autres grandes ethnies se regroupaient chacune derrière un parti relativement homogène : les Hazaras chiites dans le Wahdat, les persanophones, dits Tadjiks, dans le Jami’at, et les Ouzbeks derrière le général Rashid Dostom. En avril 1992, Kaboul a été pris par une coalition de Tadjiks et d’Ouzbeks, sous le commandement de M. Ahmed Shah Massoud. La double légitimité, religieuse et ethnique, des talibans leur a donc permis d’être l’instrument de la revanche des Pachtounes et d’occuper rapidement la« ceinture » pachtoune - les territoires traditionnellement dominés, au Sud, par cette ethnie.
Cette résurgence répond aussi à l’épuisement du modèle politique islamiste, incarné par MM. Massoud et Gulbuddin Hekmatyar, le chef du Hezb-e-Islami. Plus moderne et plus idéologique, il s’est discrédité dans les luttes de factions et s’est révélé incapable de fonctionner dans la société afghane. Les ingénieurs islamistes doivent céder le pas aux mollahs traditionalistes, dont le programme se ramène à la seule charia et à l’expulsion des femmes de la scène publique (2).
Les talibans doivent cependant une grande part de leur histoire à l’intervention directe des services pakistanais. Ils disposent de blindés, d’une aviation et de télécommunications efficaces, dont le maniement n’est pas enseigné dans les madrasas . L’interception, en 1995, d’un avion-cargo russe au-dessus de Kandahar supposait une couverture radar dont seul le Pakistan dispose dans la région.
Les madrasas des talibans sont des succursales d’un réseau plus large, installé au Pakistan et dépendant du mouvement fondamentaliste réformiste des Déobandis. Son expression politique est le Jami’at-i Ulema Islami, allié au Parti du peuple pakistanais (PPP) de Mme Benazir Bhutto. Cette alliance apparemment contre nature s’explique par l’hostilité du Jami’at-i Ulema au parti islamiste radical Jama’at Islami, allié autrefois au général Zia ul Haq (3). Durant de longues années, cette dernière formation soutint, en Afghanistan, le Hezb-e-Islami de M. Gulbuddin Hekmatyar, lui-même principal bénéficiaire de l’aide pakistanaise jusqu’en 1991 (4).
A partir de 1993, les services pakistanais cherchèrent un autre pion que M. Hekmatyar. Les Etats-Unis et l’Arabie saoudite avaient réalisé tardivement que les réseaux islamistes sunnites qu’ils avaient contribué à mettre sur pied contre les Soviétiques s’étaient retournés contre eux - par exemple, en soutenant le président Saddam Hussein. Ces réseaux s’appuyaient notamment sur le Jama’at-Islami pakistanais, M. Hekmatyar, M. Oussama ben Laden (riche Saoudien, déchu depuis de sa nationalité et qui appelle au djihad contre les Américains) et des ONG saoudiennes et soudanaises installées à Peshawar, au Pakistan. Les attentats antiaméricains d’après 1992 ont été le fait de membres de ces réseaux, qui n’ont, par ailleurs, aucun rapport avec l’Iran : on l’a vu avec l’attentat contre le World Trade Center, à New York, en 1993 ou les attaques contre des conseillers américains en Arabie saoudite (novembre 1995).
Visées sur les hydrocarbures d’Asie centrale
Le coup de génie des Pakistanais, par l’entremise de leur ministre de l’intérieur, le général Nasserullah Babar, a été de trouver, sans remettre en cause leurs options stratégiques, une autre solution, également pachtoune et fondamentaliste : les talibans. Leurs services et le Jami’at Ulema ont mobilisé, conseillé et approvisionné les talibans. Les buts stratégiques du Pakistan sont triples : il s’agit de mettre en place à Kaboul un régime sous tutelle, grâce aux affinités ethniques - beaucoup d’officiers pakistanais sont pachtounes - et cléricales ; d’obtenir une profondeur stratégique face à l’Inde ; et d’ouvrir un corridor d’accès à l’Asie centrale, afin d’assurer à Islamabad un approvisionnement en énergie, un rôle stratégique destiné à obtenir le soutien américain et des revenus tirés du transit des hydrocarbures.
Les Saoudiens, eux, veulent toujours empêcher l’Iran - comme, actuellement, les islamistes sunnites radicaux - d’occuper le champ de la légitimité religieuse. Ils doivent se trouver de nouveaux alliés après la défection des Frères musulmans, du FIS algérien et du Hamas palestinien durant la guerre du Golfe. L’islam des talibans leur convient. S’il n’est pas wahhabite sur le plan théologique, il est très proche de leur conception rigoriste, associée à une attitude pro-occidentale. Riyad a aussi intérêt à écarter l’Iran de l’exploitation des hydrocarbures d’Asie centrale, pour diminuer son rôle stratégique au Proche- Orient.
Malgré ses dénégations, Washington soutient totalement ce projet. En octobre 1994, l’ambassadeur américain au Pakistan, M. John C. Monjo, accompagne le ministre de l’intérieur pakistanais dans la zone contrôlée par les talibans à l’ouest de l’Afghanistan, sans autorisation du gouvernement légal du pays. Les Etats-Unis ont toujours considéré le gouvernement de MM. Rabbani et Massoud comme une faction parmi d’autres, et n’ont jamais envisagé de rouvrir leur ambassade à Kaboul. Or, à peine la ville aux mains des talibans, le département d’Etat publie un communiqué qualifiant de « positive » leur victoire et annonçant l’envoi d’une délégation officielle à Kaboul.
L’empressement de Washington résulte d’un élément-clé de l’évolution actuelle en Afghanistan : le projet de gazoduc reliant le Turkménistan au Pakistan (port de Gwadar), via l’Afghanistan de l’Ouest. Le maître d’oeuvre de ce projet est la compagnie pétrolière américaine Unocal, alliée à la firme saoudienne Delta Oil, qui ont évincé la société argentine Bridas auprès du président du Turkménistan. Ce gazoduc, dont le coût serait de 2 milliards de dollars et qui serait doublé d’un oléoduc, répond à deux priorités américaines : assurer une liaison directe pour évacuer les hydrocarbures d’Asie centrale et de la Caspienne, où les compagnies américaines, parmi lesquelles Chevron, investissent massivement ; renforcer - dogme actuel de Washington - l’isolement de l’Iran, qui est le candidat naturel au tracé du gazoduc, grâce à sa proximité avec les lieux de production et aux infrastructures déjà en place (5).
Unocal et Delta Oil ont joué un grand rôle dans l’ »achat » de commandants locaux, sans parler du lobbying à Washington et de la coordination avec le Pakistan. Le conseiller politique d’Unocal, M. Charles Santos, un Américain proche de l’administration, fut l’adjoint de M. Mahmoud Mestiri, ancien envoyé spécial de l’ONU pour l’Afghanistan. Le soutien d’Unocal aux talibans n’est guère dissimulé par son vice-président, M. Chris Taggart, qui a qualifié l’avance des talibans de « développement positif » . Affirmant que « les récents événements étaient susceptibles de favoriser le projet » (de gazoduc), il envisageait même une reconnaissance des talibans par Washington (6).
Les Etats-Unis reprennent en Afghanistan la recette de l’Aramco dans l’Arabie saoudite des années 30 : fondamentalisme islamique, tribus et pétrole. Il ne manque qu’une tête couronnée. Même si l’ancien roi Zaher ne bouge pas, les parrains pakistanais et américains des talibans tenteront de convaincre ceux-ci de mettre en avant un gouvernement de technocrates venus de milieux royalistes, plus présentables que les mollahs actuels. C’est là sans doute que les difficultés vont commencer. Car le pari sur les talibans est risqué. Il suppose que le chef ouzbek Rashid Dostom accepte de jouer le jeu en échange de son autonomie, et que les chiites et M. Massoud soient confinés dans leurs réduits montagneux. Il implique surtout que la coalition des talibans tienne le coup, ou passe la main à un gouvernement plus compétent.
Mais, en Afghanistan, les perdants se coalisent toujours contre le vainqueur. M. Massoud a conservé des forces militaires importantes, et une partie de l’aviation. Si M. Dostom n’a jamais cherché à dominer Kaboul, il ne peut accepter d’être contesté dans son fief - tout comme les Hazaras, qui n’ont pas oublié l’assassinat de leur chef, M. Abdoul Ali Mazari, par les talibans, il y a deux ans. Grisés par la victoire, ces derniers sont partis à la conquête des zones qui leur échappent, peuplées de populations non pachtounes attachées à leur autonomie. Et, surtout, le front taliban risque de s’affaiblir dans les dissensions internes, essentiellement tribales : les grandes tribus pachtounes accepteront sans doute mal un leadership qui ne leur fasse pas de place.

(SUITE)

Les enjeux financiers vont attiser les divisions et les surenchères : autour du gazoduc, mais aussi de la drogue. L’image des pieux talibans luttant contre celle-ci est naïve. Personne ne peut empêcher les paysans de cultiver l’opium, à moins d’investir des sommes colossales dans les cultures de substitution. Et la guerre des mollahs contre les trafiquants s’apparente plutôt à une lutte pour le contrôle du marché.
Le vainqueur apparent du« coup de Kaboul » est le Pakistan, les perdants sont la Russie, l’Iran et l’Inde. L’Iran a surestimé son influence, en particulier sur ses alliés chiites du parti Wahdat. Téhéran voulait maintenir en Afghanistan une situation d’équilibre entre les différentes forces. En septembre 1995, la prise par les talibans d’Hérat, ville persanophone à la frontière iranienne, a marqué la rupture de cet équilibre et souligné leur volonté hégémonique. Mais Téhéran a continué son jeu de balance entre les différents acteurs afghans, entretenant les divisions internes au parti gouvernemental Jami’at. Les rivalités internes en Iran - entre autorités provinciales, ministère des affaires étrangères et services secrets - ont accentué l’incohérence de cette stratégie.
Bref, la passivité iranienne devant la chute d’Hérat a scellé le déclin de l’influence de Téhéran. Mais la République islamique ne peut accepter sans réagir ce qu’elle perçoit comme un encerclement américain, du Golfe à la mer Caspienne, au moment où les Russes sont en difficulté. Il faut donc s’attendre, sinon à une contre-attaque sur le terrain, dont Téhéran n’a pas les moyens, du moins à des manoeuvres plus souterraines.
L’autre grand perdant, c’est la Russie. Plutôt qu’une erreur de stratégie, les événements sanctionnent sa perte croissante d’influence en Asie centrale. Au sommet d’Alma-Ata (7), le 4 octobre, Moscou a agité le spectre de la contagion islamiste dans la région pour essayer de constituer un front de la Confédération des Etats indépendants. Impossible : l’Ouzbékistan et le Turkménistan veulent le gazoduc, comptent sur le soutien américain et, moyennant certaines garanties, n’ont rien contre le pouvoir des talibans. Pour les Ouzbeks, la garantie, c’est M. Rashid Dostom. Les Etats-Unis et le Pakistan vont encourager ce dernier à négocier avec les talibans, tout en protégeant son fief. Habilement, M. Dostom a accepté de s’allier à nouveau avec M. Massoud, tout en menant des pourparlers avec les talibans.
La Russie devra, en revanche, faire face à une tension accrue au Tadjikistan. Très active sur le terrain et basée en Afghanistan, l’opposition islamiste avait été bridée par MM. Rabbani et Massoud, soucieux de se concilier les Russes, mais elle disposait d’un soutien arabe (. La victoire des talibans risquerait de relancer les hostilités. Or Moscou est de plus en plus isolée dans sa guerre tadjike. Elle paie ses erreurs : un soutien inconditionnel au clan koulabi, qui a gagné la guerre civile, mais incompétent et discrédité, et son refus (appuyé par Washington) de discuter avec une opposition certes islamique, mais modérée. Mais le Kremlin n’obtiendra pas non plus sur ce point le soutien de l’Ouzbékistan, très hostile aux Koulabis.
Ce qui est en jeu pour la Russie, ce n’est pas la montée des talibans vers Kazan - le fondamentalisme n’est pas une maladie contagieuse -, mais tout simplement sa perte d’influence en Asie centrale, au profit des Etats-Unis. Les événements d’Afghanistan ne sont qu’un épisode du lent retrait russe de l’espace sud de l’ex-URSS, de Bakou à Douchambé.
Apparemment vainqueur, le Pakistan, pourrait, quant à lui, payer cher son succès. Le triomphe des talibans a fait disparaître la frontière entre l’Afghanistan et le Pakistan. Des deux côtés, des tribus pachtounes glissent vers le fondamentalisme... et s’impliquent plus dans le trafic de drogue. Elles acquièrent une autonomie, et déjà de petits émirats tribaux fondamentalistes sont apparus en terre pakistanaise.
Le Pakistan est de plus en plus déchiré par une violence intercommunautaire entretenue par la corruption et la dérive mafieuse de mouvements initialement politiques. En particulier, les conflits entre chiites et sunnites ne vont certainement pas se calmer si la tension s’installe entre l’Iran et le Pakistan. L’absorption de fait de l’Afghanistan va accentuer les tendances centrifuges au Pakistan, et l’on peut compter sur l’Inde, autre perdant de l’offensive des talibans, pour mettre de l’huile sur le feu. L’URSS s’est effondrée dix ans après avoir atteint son expansion territoriale maximale, à la suite de l’occupation de l’Afghanistan. C’est le scénario noir qui peut menacer le Pakistan, si un accord entre Afghans n’est pas trouvé.
Olivier Roy.

Le scénario "noir" pour l'Afghanistan et le Pakistan,je m'en fous .

Par contre le scénario "noir" pour les têtes nucléaires pakistanaises,je m'en fous beaucoup moins .

Bien sûr,Ungern,mais qu'on arrète de nous rabattre les oreilles avec des conneries.
Nos soldats et les autres se font blesser et tuer au nom des sociétés
pétrolières.Point çà fait le compte.
Pour le Pakistan,c'est une autre paire de manches.

Ca c'est "évident" .
C'est pour moi un "crime d'Etat" .

Je suis sur tout plein de forums,il y en a qui croient dur comme fer qu'on est en Afghanistan pour que les petites filles sachent aller à l'école et que les nénettes se trimbalent sans Burka .

Des adultes !
Et pas "cons" comme on pourrait le croire .
Même "instruits" !

Ce sont ces "pigeons" qui entretiennent les politiques!!!

charlycharly1940 a écrit:

Rivalités ethniques et religieuses, jeu des puissances en Afghanistan
Avec les talibans, la charia plus le gazoduc.

M. Olivier Roy nous livre là un récit très complet et probablement proche de la réalité, qui ne change rien à la perception de la situation actuelle avec les envahisseurs venus des confins du Pakistan, mais dont la clef de voûte s'est révélée l'inverse de ce qu'il avait prévu.

Avec les talibans, la charia plus l'oléoduc? Que nenni ; avec les talibans, la charia et niet pour l'oléoduc.

Bon. Admettons même que les Américains et les Britanniques d'abord, l'OTAN ensuite, se sont mobilisés pour chasser les talibans qui ne voulaient plus d'oléoduc.
Une fois les talibans partis (fin 2001 ?) l'oléoduc a vu le jour ? Non.
Et que font les compagnies pétrolières avec le pétrole ? C'est pour le boire ou pour nous le revendre pour satisfaire nos besoins ?
Sans cet oléoduc supposé sommes-nous privés de pétrole ? Non !

Même qu'il n'y a même jamais eu autant de réserves connues de toute l'histoire du pétrole...

Alors... bien vu pour le scénario mais plutôt borgne pour la morale de l'histoire, suis-je tenté de dire.

C'est que ce gazoduc,c'est un gros investissement ...
Et que personne ne veut y mettre ses billes avant que la région soit garantie "calme" .
Or la conquete de l'Afghanistan c'était loin d'être la sécurité garantie ...

Mais... mais... mais...

Mais Olivier Roy indique que pour avoir le gazoduc il faut que les talibans soient au pouvoir ! Or c'est exactement le contraire qui s'est passé.
Avons-nous moins de pétrole sans le gazoduc ? Nos entreprises sont-elles plus ou moins riches ?
Je crois qu'il faut répondre aux deux questions par la négative.

C'est évident, il faut se faire la malle et le gazoduc...