GUANTANAMO BAY

Ce n'est pas leurs fautes ,
ils ont obeis aux ordres .... .

Ungern a écrit:

Ce n'est pas leurs fautes ,
ils ont obeis aux ordres .... .

Allah Akbar !

Ungern a écrit:

Ce n'est pas leurs fautes ,
ils ont obeis aux ordres .... .

Tu vois,Ungern, c'est exactement le genre de phrases type qui permettent de rendre l'inadmissible, ordinaire, l'infamie ordinaire et l'excéption devenur règle coutumière!

A user de mots parfois bien trop forts ou a utiliser des formules faciles parce que toutes faites, on rends communes et acceptables, les choses abominables!


Comparer,Guatanamo aux camps d'extermnations nazies particpe a la meme idéologie dialectique que celle qui compare le "sort" des palestiniens a celui des juifs victimes de la Shoah!

Ben non .

Pour moi c'est exactement la même chose .

Ce n'est pas le nombre de morts qui compte,
c'est le mécanisme intellectuel qui l'y amène .

Le nombre de morts ensuite est seulement une affaire de hasard et de puissance .

Le hasard n'est pas condamnable .
La puissance , non plus .

Le seul coupable c'est le mécanisme intellectuel .

Je viens de regarder le "document" filmé divulgué par Lawrence.
Fabriquer et répandre ce montage de propagande truffé d'images subliminales reléve, selon moi, de l'indignité et de la collaboration.
De la malhonnêté aussi.

Décidément l'école de Prague fait vieux jeu à côté de cette infamie.

Comment as-tu fais pour isoler les images subliminales ?

Je viens de sauver cette vidéo sur RealPlayer pour voir plus tard si j'arrive à l'analyser image par image.
Dès maintenant tu verras facilement l'association avec Nuremberg tout au début et des images subliminales à 2m23, 2m43 et 3m03
À 2m43 c'est peut-être Dick Cheney.

Mais peu m'importe le contenu de ces images, elles doivent correspondre à une étude qui m'échappe et dont le principe même est foncièrement malhonnête.

Le principe du subliminal est impardonable .

Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit .

Ungern a écrit:

Le principe du subliminal est impardonable .
Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit .

Je serais le dernier à te dénier ce droit.

Je récapitule : tu estimes que le mécanisme intellectuel qui a amené les nazis à procéder à des assassinats massifs de certains groupes d'hommes par millions, est le même qui a conduit les Américains à camper à Guantánamo des terroristes islamistes pris les armes à la main et qui se réclament d'une obédiance qui a déclaré la guerre au monde libre, afin d'être interrogés et jugés ?

C'est cela ?

Non,ça c'est l'écrémage de l'idée ,ce n'est pas l'idée .

L'idée c'est que :

a) les principes élémentaires de droit ne se discutent pas .
b) un subalterne n'a pas a exécuter des ordres allant à l'encontre de ces principes .

Je fais la différence entre une situation aigue de guerre et une situation "post phase aigue" .

Dans un combat il est parfaitement légal de ne pas faire de prisonier,et ce n'est d'ailleurs en rien contre les droits de la guerre .

Par contre il est interdit d'en faire et puis de les exécuter .

Les traitements humains dégradants et les actes de torture ne peuvent en aucun cas se justifier .

Ici à Gunatanamo des gens ont été retenus prisonniers de façon totalement illégale car n'ayant aucun statut ,et en outre ont été torturés durant des années .
Le fait que les tortures aient été faites à l'étranger par des nations étrangères n'exhonère en aucun cas la responsabilité du principal responsable (Rumfeld) ,ni du minus habens (Bush) ,bien au contraire .
De plus par cet acte même ils soulignent clairement l'illégalité de la chose,sinon pourquoi les avoir transférés ?

Enfin si "dans le feu de l'action" on peut comprendre (pas justifier mais comprendre) que l'on torture un prisonnier pour empècher le prochain attentat,je voudrais bien savoir de quels secrets pouvaient être investits des gens qui ont été retenus pendant des années ?
Il y a des secrets qui ont encore un sens,une signification,un intérêt après tant d'années ?

Ungern a écrit:

Non,ça c'est l'écrémage de l'idée ,ce n'est pas l'idée

Bien, mais dans tout texte je ne vois rien qui puisse être comparé à l'industrie d'extermination mise en oeuvre par le socialisme-national

Citation :

a) les principes élémentaires de droit ne se discutent pas .

Oui et non. Quand la réalité des faits ne correspond pas aux situations prévues par le droit, il faut le faire évoluer. C'est ce qui a été fait notamment à Nuremberg.

Citation :

b) un subalterne n'a pas a exécuter des ordres allant à l'encontre de ces principes .

Il me semble qu'il s'agit là d'une notion très récente introduite dans le droit français.

Citation :

[...] Dans un combat il est parfaitement légal de ne pas faire de prisonier,et ce n'est d'ailleurs en rien contre les droits de la guerre .

Je n'en suis pas certain. Dès qu'un soldat a cessé de combattre, soit qu'il montre être désarmé ou qu'il a manifesté l'intention de se rendre, je pense qu'il doit être épargné selon les règles admises. Mais je n'affirme rien.

Citation :

Les traitements humains dégradants et les actes de torture ne peuvent en aucun cas se justifier .

En principe, mais seulement en principe, non.

Citation :

Ici à Gunatanamo des gens ont été retenus prisonniers de façon totalement illégale car n'ayant aucun statut ,et en outre ont été torturés durant des années .
Le fait que les tortures aient été faites à l'étranger par des nations étrangères n'exhonère en aucun cas la responsabilité du principal responsable (Rumfeld) ,ni du minus habens (Bush) ,bien au contraire .

Il y a un ou deux très longs fils consacrés à ces deux aspects, le statut légal des prisonniers et la torture évoquée ; si le statut n'a pu être défini qu'après leur arrestation, la torture, par contre, reste à démontrer : interrogatoires sous une pression proportionnelle à la résistance psychologique de ces fanatiques aguerris habitués à vivre dans des conditions extrêmes oui ; torture dans le sens prévu par la loi, non. Je pense que les qualificatfs dont tu affubles des hommes politiques américains qui ont eu à affronter la situation la plus grave depuis Pearl Harbor, démontre le peu de sérénité qui expliquerait certaines affirmations hasardeuses de ta part.

Citation :

Enfin si "dans le feu de l'action" on peut comprendre (pas justifier mais comprendre) que l'on torture un prisonnier pour empècher le prochain attentat,je voudrais bien savoir de quels secrets pouvaient être investits des gens qui ont été retenus pendant des années ?
Il y a des secrets qui ont encore un sens,une signification,un intérêt après tant d'années ?

Je suis dans l'impossibilité de te révéler des secrets qui me sont... secrets.

Enfin, il y aussi eu aux États-Unis des mouvements politiques essentiellements démocrates qui ont tout fait pour ralentir voire suspendre les procédures judiciaires applicables à ce détenus... d'où un allongement de leur détention...

Ce film est un véritable réquisitoire contre le système juridique de beaucoup de pays européens. Il suffit de voir la détention préventive qui y est appliquée, les conditions de détention, bien plus dures et contraignantes que celles qui sont évoquées dans ce film, allors même que ces pays ne sont pas en guerre.

La France n'échappe pas à cette comparaison, hélas.

Biloulou a écrit:

Nuremberg.

Disons qu'à Nuremberg on a fait un début dans le sens de la justice .
Avec plusieurs Bémol cependant :
a) on a voulu mettre sur le dos des allemands l'affaire de Katyn alors que c'est les russes qui l'ont fait sans aucune discussion possible à l'époque et ils l'ont récement reconnu officiellement .
b) on a condamné Doenitz pour ne pas avoir repéché des naufragés alors que ce sont les anglais qui l'ont rendu impossible après leur attitude d'attaque des sous marins en opération de sauvetage : affaire du ... je vous dirai ce soir ...
c) la question des bombardements de terreur a été très clairement et dès le début écartée des débats ...

Citation :

b) un subalterne n'a pas a exécuter des ordres allant à l'encontre de ces principes Il me semble qu'il s'agit là d'une notion très récente introduite dans le droit français. .

Non c'est dans la législation militaire de tout pays civilisé .
Et c'est l'esprit même de Nuremberg .

Citation :

[...] Dans un combat il est parfaitement légal de ne pas faire de prisonier,et ce n'est d'ailleurs en rien contre les droits de la guerre Je n'en suis pas certain. .

C'est du tout à fait certain .
Rien n'oblige à faire des prisonniers .
Dans certains cas,c'est même matériellement impossible .

Citation :

la torture, par contre, reste à démontrer

Tout à fait : faire croire à quelqu'un qu'on va l'électrocuter ou le noyer,est ce se la torture ou une bizuterie d'étudiants ?

Citation :

Enfin si "dans le feu de l'action" on peut comprendre (pas justifier mais comprendre) que l'on torture un prisonnier pour empècher le prochain attentat,je voudrais bien savoir de quels secrets pouvaient être investits des gens qui ont été retenus pendant des années ?
Il y a des secrets qui ont encore un sens,une signification,un intérêt après tant d'années ?
Je suis dans l'impossibilité de te révéler des secrets qui me sont... secrets.?

On estime en tant de guerre et de guerre anti terroriste qu'un renseignement de plus de 24 heures n'a plus aucune utilité tactique .

Il peut encore avoir une utilité stratégique : reconstituer un organigramme ou des réseaux de financement,mais dans ce cas ce n'est pas le trou de cul retrouvé avec sa pétoire à la main qui fera avancer le schmiliblick

Bonjour Ungern !

En ce qui me concerne, je résume :

1. Je ne suis pas documenté pour parler des lois de la guerre. Instinctivement je ne pense pas qu'il soit légal de tuer de sang froid des soldats qui se sont rendus et les assassinats que tu évoques, commis de sang froid par les Soviétiques à Katyn, abonde dans ce sens.
2. Faire peur à quelqu'un s'il ne fait pas ce qu'on veut lui faire faire c'est précisément ce qui se passe lors des bizutages. C'est souvent de mauvais goût, c'est vrai, mais c'est ainsi. Dans le cas des djihadistes, hommes rudes fanatisés, les menacer de mort est même une promesse de bonheur qu'ils appelent de toutes leurs forces. Jusqu'à présent aucune étude sérieuse n'est venue démentir les rapports de l'OSCE au sujet de la manière dont les détenus sont traités à Guantánamo.
3. Quant à l'utilité des informations délivrées par ce type très particulier de prisonniers, complètement différent des terroristes du type Action Directe, Bande à Bader et autres Brigades Rouges, je pense que si les spécialistes de la question les trouvent essentielles c'est qu'il y a une raison.
4. Enfin, je crois qu'il est raisonnable de penser que le centre de détention de Guantánamo aurait déjà pu être fermé sans les obstacles que des hommes politiques et des ONG aux motivations pas très claires - c'est un euphémisme - ont posé au déroulement des procédures judiciaires.

Bien entendu, ceci n'est que mon opinion générale et pas un acte de foi.

Citation :

Interview de M. Lakhdar Boumediene publiée par Lawrence à 09h50

Je regrette que le journaliste, tout en se déclarant très honoré de cette rencontre, n'ait pas trouvé bon d'éclaicir deux points :

1. Pour quelle raison M. Boumediene, citoyen algérien qui ne parle pas le français, a été accueilli par la France et non par l'Algérie ?
2. Quel régime alimentaire a-t-il adopté volontairement pour perdre 20 kilos tout en restant en pleine forme ?

Enfin, je note que malgré l'insistance du journaliste M. Boumediene n'a pas dit avoir été torturé.

Dont acte.

Avec la publicité qu'on leur fait, il y a fort à parier que les djihadistes de Guantánamo vont se retrouver à la prochaine Ferme des célébrités...

(Remarquons que celui-ci non plus ne parle pas de torture.)

Bonjour Lawrence !

Tu cherches à me faire comprendre que le régime suivi par M. Lakhdar Boumediene était un régime de bananes ?