Formation des Trous Noirs .

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Les trous noirs formés par des collisions de galaxies 25.08.10 - 20:37
Les trous noirs supermassifs ont été formés très tôt dans l'histoire de l'univers par la fusion de galaxies, indique une étude publiée mercredi dans la revue Nature, qui bouscule les idées reçues sur la formation de ces objets mystérieux et invisibles.

Un trou noir est un objet massif dont l'attraction gravitationnelle est telle que la lumière n'arrive pas à s'en échapper et qui n'est donc pas visible. Il grossit en absorbant tout ce qui passe à proximité (matière, rayonnement).

Certains trous noirs, dit galactiques ou supermassifs, situés au centre des galaxies, font des millions ou des milliards de fois la masse du soleil.

La question de savoir comment sont formés ces trous noirs supermassifs fait actuellement débat dans la communauté scientifique.

"Cette étude bouleverse les idées reçues. On croyait que les trous noirs supermassifs se formaient lorsque des trous noirs se rencontraient et fusionnaient et qu'il fallait plusieurs milliards d'années pour former des trous noirs supermassifs", a expliqué à l'AFP Didier Barret, du Centre d'Etude Spatiale des Rayonnements à Toulouse.

Les premiers trous noirs se sont formés peu après le Big Bang

Or l'équipe dirigée par le Pr Lucio Mayer de l'université de Zurich affirme que la collision et la fusion de grandes galaxies ont pu aboutir à la formation de trous noirs supermassifs très tôt dans l'histoire de l'univers: moins d'un milliard d'années après le Big Bang, qui a eu lieu il y a 14 milliards d'années.

"Les premiers trous noirs supermassifs se sont formés peu après le Big Bang", indique l'Université de Zurich dans un communiqué. "Comme l'écrivent les chercheurs dans Nature, ils ont été formés par la collision de galaxies il y a 13 milliards d'années".

"Les simulations sur ordinateurs de l'équipe du Pr Mayer montrent maintenant que les premiers trous noirs supermassifs sont apparus lorsque les proto-galaxies sont entrées en collision et ont fusionné. Les galaxies et les trous noirs massifs se sont formés très vite", indique l'université.

Cette étude est "importante pour la compréhension de l'univers. C'était un mystère que les trous noirs supermassifs soient apparus tôt dans l'histoire de l'univers. On ne comprenait pas comment ils avaient pu se former aussi vite. Ils ont pu se former en 100 000 ans, ce qui est un moment, à l'échelle de temps cosmologique", explique de son côté Jean-Pierre Lasota, directeur de recherches émérite à l'Institut d'astrophysique de Paris et auteur de "La science des trous noirs".

Ces conclusions sont basées sur des simulations numériques faites sur des calculateurs surpuissants et non sur l'observation.

Belga

pardon Alande, je crois que nous nous sommes un peu..............répandus

Citation :

si elle existait sous forme d'anti matière ?

Le problème avec l'antimatière, c'est qu'elle est apparue en même temps que sa sœur et comme elles pouvaient pas se blairer toutes les deux, elles se sont crêpés le chignon. Comme la matière était plus grosse, elle a gagné.
Un atome et son anti-atome en se rencontrant produit une énergie formidable avec un rendement incroyable (99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999............etc%).
Depuis cette dispute mémorable parmi les objets célestes, l'antimatière peut se créer lors de formidables chocs impliquant une accélération, une masse, une chaleur formidable. Son temps de vie est très bref puisqu'elle rencontre forcément son contraire en chemin.

En allant dans ton sens, pour que la masse manquante soit de l'antimatière, il faudrait qu'elle soit dans un "contenant" isolant et le seul que je verrais est la distance. Ce qui au fond, ne serait pas con puisque notre Univers est en expansion. Cette expansion est un effet du Big-Bang original mais il semblerait que ce phénomène s'accélère.
La question est, qu'est ce qui attire la matière de notre Univers ?
Peut être une zone super dense d'antimatière séparée par un vide de rien et d'une taille inimaginable.
Pas besoin d'être grand scientifique pour deviner le futur de l'Univers. Les deux sœurs vont à nouveau dans un lointain futur, s'en foutre plein la gueule !

Marieden,

Je vous en pris !
Et si en plus, vous êtes blonde, vous êtes entièrement pardonné !

Alande-Taquineur

Ma foi, si tu penses à une sorte de "trou de ver"...

Mais est-ce que le trou noir "crève" l'espace-temps ? Bien que le trou noir est un effondrement qui recourbe l'espace-temps, va t'il jusqu'à un point de rupture ? Et si, il y a point de rupture, qu'y a t'il après ?
Dans cette perspective, nous aurions plutôt un trou noir qui serait une entrée et de l'autre, une "fontaine blanche" parce qu'il faut bien que la matière engloutie ressorte, transformée en énergie pure.
Pour l'instant, aucun objet de ce genre n'a été encore découvert.

Citation :

Maintenant,tu ne peux pas admettre ça non plus,parce que ça voudrait dire qu'une partie de l'univers se vide tout en remplissant l'autre .

Que nenni, petit scarabée !
Je n'ai jamais écrit qu'un autre univers était en jeu. Le trou noir recourbe l'espace-temps, c'est un repli de cet espace sur un objet très massif. Cet objet disparait donc. Poussons la démonstration un peu plus loin et imaginons que cet objet soit suffisamment massif pour faire un trou dans cet espace-temps.
La gravité n'est pas la-même d'un point à l'autre, ce qui implique dans les équations que la distance peut varier très vite. Nous ne serions pas dans un autre univers mais toujours dans le même et seul la distance varierait.

Ce qui sortirait de l'autre coté serait toujours dans notre univers mais situé à des distances très grande de là où il est entré.

Comprenons-nous bien ! Dans ce processus, le rejet de l'autre coté produirait certainement de l'antimatière. C'est ce qui se passe dans les expériences de collisions d'atomes produits dans les grands accélérateurs de matière. Il nous faudrait donc découvrir un objet céleste qui produirait un faisceau d'énergie n'allant que dans une seule direction et entouré par une zone de fort rayonnement dû aux collisions de l'antimatière. Cette zone serait d'autant plus intense en rayonnement si la sortie se trouve dans un secteur où la matière serait abondante.
Pour l'instant, cet objet exotique n'a pas été découvert. Celui qui s'en rapproche est le pulsar mais il n'est que le résultat final de l'effondrement d'une étoile.

Je crois pas possible qu'une source d'énergie et de matière pareille
ne soit pas déjà repérée,même si elle n'émet rien de connu,il reste quand même "la périphérie" et la périphérie d'une pareille source devrait être d'une pulsation aveuglante dans la gamme des choses et rayonements connus .

Enfin bon ....

Ca me dépasse largement ces affaires ....

Je dis peut être de grosses conneries ....

Petit complément quand même.
Les phénomènes extraordinaires qui se passent au sein même du trou noir ne peuvent pas dépasser la barrière de la vitesse maximum de la lumière. Toute matière est transformée en énergie mais en respectant ce postulat.
La vitesse infinie n'existe pas et par conséquent la distance très grande sur un temps très court, aussi !

Citation :

Je crois pas possible qu'une source d'énergie et de matière pareille ne soit pas déjà repérée

Mais il existe de tels objets dans les plus grandes galaxies, les plus massives et les plus anciennes. Celles qui ont eu le temps de se développer.
Notre trou noir galactique fait figure de nain mais ce qui se passe à l'intérieur dépasse nos mathématiques et notre esprit. Il y a une limite, celle de Planck au delà, c'est du n'importe quoi. Voilà véritablement le mur infranchissable.

Citation :

Je dis peut être de grosses conneries ....

Se poser des questions et s'interroger n'est jamais le signe de la connerie...

Merci,Messieurs,j'en sais (ou je crois en savoir) un peu plus
sur ce sujet.
Mais je ne vois toujours pas si c'est la bonne version,puisque
même les scientifiques sont partagés sur certains points.

En relativité, tous ce qui franchit l'horizon d'un trou noir tombe vers la singularité.
Si "rien ne se crée, rien ne se perd, tous ce transforme", la singularité n'est pas seulement mathématique, elle est forcément physique
Une image qui à été faite de la gravité est une bille posée sur un tissus déforme ce tissus et la gravité est justement cette déformation.
Pour la singularité, la gravité étant beaucoup plus forte que pour les autres objets, elle s'enfonce beaucoup plus. Chaque fois qu'elle absorbe de la matière, celle-ci s'enfonce toujours plus.

Voilà ou je veux en venir :
Ce "tissus" aussi "élastique" soit-il devrait forcément finir par cédé non?
Donc lors de cette "déchirure", la singularité devrait passer vers un autre "plan" de l'univers et ce passage très bref pourrait être le fameux trou de vers ?
Le trou noir s'évaporerait donc sans rien laisser (pas de boson de Higg dans ces condition?)
De plus, une fois sur un autre "plan" de l'univers, la singularité ne serait plus compactée sur ce "tissus" et ce libèrerait créant ainsi un bigbang (si j'ai bien compris avant le bigbang il y avait singularité) qui pourrait être assimilé aux trou blanc ?
Si il y a plusieurs "plans", ces "plans" ne seraient-ils pas contenu dans la cinquième dimension?

Citation :

Chaque fois qu'elle absorbe de la matière, celle-ci s'enfonce toujours plus.

Quoi, la gravité ?
Non ! La gravité n'absorbe rien. Ce n'est qu'une force induite par la matière. Plus la matière est concentrée, plus la masse augmente et plus la gravité augmente.

Citation :

Ce "tissus" aussi "élastique" soit-il devrait forcément finir par cédé non?

Pas forcément mais on peut aller jusqu'à ce scénario par un exercice de l'esprit ! Alors voyons cela :

La physique actuelle démontre qu'une étoile suffisamment massive peut se transformer en un objet avec des propriétés étonnantes, le fameux trou noir. Les équations existent et sont admises comme correctes dans le microcosme scientifique, bien !

Là où le bas blesse, c'est sur la suite du processus. L'effondrement de l'étoile s'amorce, la gravité augmente.
Les équations décrivent très bien ce phénomène sauf que la finalité mène à une "singularité". En effet, il n'y a aucune limite. Le résultat "diverge", c'est à dire qu'il indique que certains paramètres tendent, soient vers zéro ou soient vers l'infini. Pour ceux qui ont fait des mathématiques jusqu'au notion de la fonction, cela est compréhensible. On peut faire tendre une fonction vers un intervalle allant de zéro à l'infini. C'est la limite afin de connaitre si cette fonction est croissante, décroissante ou nulle.
Une courbure de l'espace-temps qui tend à zéro ou un volume de l'objet à l'infinie, c'est un concept inacceptable pour l'esprit.
Curieux quand même que d'un coté, la science décrit très bien le début d'un phénomène dynamique mais qui refuse sa finalité !

Le début est une réalité mais se transforme en un résultat de chimère inconcevable.

Si tout notre univers devait représenter une quantité d'énergie (ce qui est vrai mais le chiffre serait titanesque mais malgré tout fini, borné, fixe), comment accepter un résultat qui indiquerait pour un simple trou noir qui est un objet de cet univers, une énergie infinie qui dépasserait celui de l'univers même qui le contient ?
Là, s'arrête nos mathématiques afin de respecter le postulat que tu indiques JackeLoup : ""rien ne se crée, rien ne se perd, tous ce transforme".

Un paradoxe que j'associe à celui du mur du son et qu'il nous faudra passer tôt ou tard.
Cela se fera certainement par une refonte de nos mathématiques...

Cher Alande tu confonds les mathémathiques et la physique théorique d'une part (mais c'est pas si grave... enfin, quand même: l'arithmétique des nombres infinis n'est plus problématique en math; c'est pas demain qu'elle sera employée en physique)) et la représentation que la science donne de la réalité avec la réalité elle même.

Une singularité n'est jamais qu'un objet prédit par la théorie et pour lequel la théorie ne fonctionne pas (trou noir; moment zéro du big bang).
Une singularité est une limite de notre connaissance, pas un phénomène que la science refuserait.
La chose n'est curieuse qu'à croire que la science est une description objective (ce qu'aucun scientifique n'oserait prétendre)

Par ailleurs , les spéculations sur ce qui se produirait au delà du rayon de Schwatzschild sortent du même coup du champ de la science -sauf à s'appuyer sur une autre théorie que la RG

Quantat?

Pour lui aussi les vacances sont finies?

Éh! Misère, ce que la vie peut être cruelle!

Salut David

ça fait déjà trois semaines que je suis rentré d'Espagne... et trois semaines que le temps maussade (j'ai dit "maussade", pas "mossad": rentrez vos guns ... faut pas m'en vouloir j'ai regardé "OSS117, rio ne répond plus" hier... très très instructif ) me sape le moral et me vrille les nerfs...
Mais j'ai un nouveau joujou pour ma guitare alors ça va quand même...

Salut Ungern

Désolé pour le HS

« Mais j'ai un nouveau joujou pour ma guitare alors ça va quand même... »

T'as été malade dépensier et tu t'es acheté cette corde de MI aiguë que t'avais cassée en juin?

Oui j'en ai trouvé une d'occaz

(c'est un pédalier Korg multi effets, d'occaz mais qui marche super bien)

Bon je suis hors sujet là...



... cette nouuvelle corde m'était indispensable pour jouer "black holes and révelations" et je disais donc qu'au delà du rayon de Schwartzschild, les révelations, y'en a plus de scientifiques, d'où sans doute le choix du terme "révelation", d'inspiration plutôt métaphysique

« Bon je suis hors sujet là... »

Tu sais, c'est LP ici. Rester dans la ligne du sujet, c'est un effort qui rebute la presque totalité de l'assemblée, moi y compris...

À moins que tu veuilles discourir sur le pourquoi du comment du caca dans le fil qui lui est consacré, le fil top palmares numéro 1 de la boutique! C'est le seul qui ne dérape pas.

Bon,c'est pas tout çà!!!
J'attends la suite de l'histoire des trous noirs,et plus personne

Heu... si vous voulez qu'on déplace ici ou ailleurs les messages de très haute volée que David ne savait pas où placer on peut adresser une prière à Saint Pierre, mais il faut le dire !

C'est Georges Le Maître qui était à la fois un mathématicien et un prêtre qui a proposé en 1931, l"idée d'un "atome primitif" qui aurait engendré l'univers.
Mais ce prêtre scientifique avait eu l'intelligence de prévenir qu'il ne fallait pas cofondre son modèle mathématique avec le concept de création.
Aujourd'hui un grand débat anime le monde scientifique et l'église. Les scientifiques savent reconstituer la vie de l'univers un milliardième de seconde avant que ne se produise le déchaînement énergétique que l'on appelle le "big bang" mais aucun calcul n'est en capacité d'expliquer ce qui s'est passé à l'instant "T" du phénomène , ni ce qu'il y avait avant. On ne peut donc pas arler de création avec la connaissance du big bang mais étape de l'évolution de l'univers. C'est pourquoi ce prêtre n'a pas mêlé la science et la religion ce que le monde profane n'hésite pas à faire.
La notion des trous noirs appartient à la réalité mathématique jusqu'à présent non observable. Comme pour le big bang on observe des phénomènes collatéraux mais pas le trou noir lui même.
Ces deux observations posent alors le problème de l'existence de l'infini qui est également un produit des mathématiques et de la philosophie ... mais qui n'est pas observable. Les trous noirs , ces monstres qui distordent à l'infini l'espace et le temps appartiennent-ils à la matière ou non?
Aucun scientifique ne répondra aujourd'hui à cette question.
Il existe dans l'univers des lois intangibles mais celles-ci sont-elles le produit d'un projet initial. Le scientifique ne sait pas répondre, le croyant y répond de manière métaphysique qui a la différence de la science n'a pas besoin de preuve.
Au XVIIIè siècle Laplace disait "Dieu est une hypothèse dont je n'ai pas besoin pour expliquer le système solaire" et c'était vrai car le scientifique et le religieux ne posent pas la même question.
Le scientifique pose la question "Comment l'univers s'est-il formé"
Le religion pose la question "Pourquoi l'univers s'('est-il formé?"
Dans le 1er cas des modèles mathématiques expliquent et découvrent les lois de l'infiniment grand et de l'infiniment petit
Dans le 2è cas le religieux répond " parce que Dieu l'a décidé"
Le jésuite et scientifique José Gabriel Funes est directeur de l'observatoire du Vatican. Il n'exclut pas qu'il puisse exister des planètes semblables à la notre où la vie pourrait s'être développée. Et pourtant quand on lui demande si Dieu à pu s'incarner sur d'autres planètes c'est le religieux qui répond:"Non. selon la foi chrétienne l'incarnation est un évènement unique et qui ne peut pas se répéter. Jésus a choisi de naître juif, le peuple de la promesse, il a choisi un lieu, la Palestine, et un moment précis il y a 2000 ans. UN choix temporel et spatial définitif. On peut imaginer que d'autres vivants participent à la rédemption, mais cela ne nécessite pas une nouvelle incarnation"
Je crois que cela symbolise parfaitement le fossé qui existera toujours entre foi et science.
GIBET

Biloulou a écrit:

Heu... si vous voulez qu'on déplace ici ou ailleurs les messages de très haute volée que David ne savait pas où placer on peut adresser une prière à Saint Pierre, mais il faut le dire !

Nonnon,çà doit aller dans "les sciences,l'humain et la nature",çà
fera un doublon.

Merci Gibet.
Cà j'ai compris.
Mais tout ce qu'il y a avant,bernique.