Débats sur l'islam

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

EddieCochran a écrit:

Annibal a écrit:: Loin de moi l'idée d'épandre quelque rideau de fumée que ce soit sur de telles hostilités. Bien au contraire, je souhaite tirer de tels événements les arguments qui pointent du doigt les fauteurs de haine, quels qu'ils soient. Le souffle nouveau ne peut se contenter de diversions, même comme ici spirituelles dans tous les sens du mot. Ce n'est qu'une voie sans issue.

Les doigts pointeurs sont-ils ceux-ci ? (Suit une video qui tend à prouver la véracité de l'islam par le miracle d'inscriptions religieuses naturelles en arabe.)

Citation :: Réponse : Les publications islamiques fourmillent d'exemples de ce type. Probablement que des illuminés les traquent par exemple dans les découpes de fruits. Les manipulations ne sont pas rares car on peut facilement falsifier les images. C'est ainsi que j'ai vu la soi-disant photo d'une île en forme de croissant enserrant une étoile (thème de plusieurs drapeaux de pays musulmans). Puis j'ai vu la même photo suivant une autre source. Pas d'étoile... Non, ce genre d'arguments n'est qu'un piège pour âmes simples. Ils se situent quelques échelons sous le niveau de notre débat.

Sujet: Re: Débats sur l'islam 9/10/2011, 14:25

225 -

Annibal a écrit:: Réponse : (...)Non, ce genre d'arguments n'est qu'un piège pour âmes simples. Ils se situent quelques échelons sous le niveau de notre débat.

Certes, certes, mais dans l'ensemble de votre cible ces âmes simples en perdition constituent le marché aussi gigantesque que principal des prédicateurs de rencontre qui donnent à leur religion l'impact épouvantable que vous cherchez à annihiler.
Le mahométan d'En-bas ça compte aussi, surtout si d'aucuns l'enjoignent de s'envoyer bousté au C4 vers En-haut en raflant au passage quelques compagnons de route en charpie qui n'ont jamais exigé une telle défaveur.

Invité

EddieCochran a écrit:: Bonjour Cher Younes,

Toutes choses étant égales par ailleurs, nous pouvons supposer que sa démarche est similaire à celle-ci :

Bonjour cher Eddie
J'ai regardé avec interet ta video et je me suis fait prendre ....Trés drole en effet.

Si je devais prendre une signature associé à mon pseudo ce serait celle-ci :

J'ai étudié les différente religions faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme un Principe unique à ramifications nombreuses
Ne demande pas à un homme d'adopter tel ou tel religion, c'est ce Principe qui doit venir le chercher! Hallaj

Si cette vidéo n'était pas juste un outil de prosélytisme ce serait une bien belle histoire.
Ce qu'il y a à la fois d'amusant et d'attristant c'est que la même vidéo doit exister avec une chrétienne qui entendant le Coran se convertie à l'islam. L'ironie suprême serait que ces deux video soit tournée dans le même studio spécialisé en mièvrerie kitchicime , juste à coté des studio destiné au tournage des pub pour le chocolat et de la lessive.

Un jour un cheikh d'une confrérie soufi "concurrente" à celle du Cheikh Alawi lui dit : Je t'ai pris tel disciple...et le Cheikh Alawi de lui répondre: Si tu l'as rapproché de Dieu , tu ne me l' a pas pris. Si dans ta vidéo , dans l’hypothèse que cette jeune fille ce soit rapprochée de Dieu , alors je me réjoui pour elle.

Le prosélytisme est un mal pour moi source de conflits. Les religions ne devraient pas chercher à ce piquer des adeptes mais " ce concurencer dans les bonne actions".
La quasi absence de prosélytisme dans la culture juive est à saluer....Plus que la quantité le judaïsme semble chercher la qualité ....Toujours se coté élitiste....Avec un bémol , si cet élitisme est basé sur la race alors cela me pose problème.( Alice?)

Je suis converti et je n'encourage pas à la conversion. Toute conversion comme les greffes ne prend pas forcément , ce couper de ses racines n'est pas une opération sans risque. Et tant que perdure des aspects "exotique" pour le converti , c'est que la greffe n' a pas véritablement pris. Mais bon il y en a qui ont une vision telement folkorique de la religion , que zapper sur le programme de la chaine d' à coté , si il n'améliore pas la situation , au moins ne l’aggrave t-il pas trop. Je remercie Dieu de ne pas avoir fait de Moussa un Musulman , dans notre communauté des intégristes bornés nous avons déjà largement dépassé nos quotas.

Ceci dit je ne regrette pas d'avoir été guidé vers l'islam, et je ne puis retourner sur mes pas , les dogmes du christianisme ne me convenant pas . Faire comme Anibal, prendre ce qui m’intéresse et faire ma petite cuisine pour mon petit confort , faire l'enfant gaté qui mange tous ces repas à Macdo , une magic box parceque la soupe c'est une vrai torture destinée à empoisonner les enfants ....Non merci.

Invité

Mara-des-bois a écrit:

Younes le retour tatatata a écrit:: Cette parabole par exemple tu la gardes ou tu la jettes?

On la garde, evidement.
C'est une parabole, et le contexte dans lequel Luc la place permet tellement d'explications que c'est à ranger dans le tiroir "singularités".
Ne pas oublier que les paraboles de Jesus n'ont pas de portée "physique"... Il est presenté comme un homme n'ayant jamais fait la guerre ni tué quiconque, et la pire des menaces qu'il ait prononcé a été de priver du Royaume des Cieux ceux qui ne croyaient pas en lui.

D'ailleurs, Younes, il y a d'autres extraits des Evangiles qui ne sont pas piquées des vers; simplement ni la politique ni le fer n'ont guidé ses propos (ou bien il etait le pire stratege de l'histoire).

Mab

Bonjour Mab
La question était posé à Annibal , évidemment j'imagine qu'en tant que chrétienne tu fait pas ton marché au gré de ton confort intellectuel et des avantages ou obstacles que peu représenter tel ou tel verset biblique.

Au passage remarquons une fois de plus que dans cette discutions Annibal en toute honnêteté intellectuelle compare un nouveau testament light à un livre de propagande édité par des saoudiens à destination d'éléves dans des madrasa intégristes. Remplacer le sucre par des édulcorants pour rendre le NT plus sain pour la santé c'est la cuisine moderne et industrielle qu'il cherche à nous vendre .....Mais comme dirait Jean Pierre qui n'est ni un apôtre ni un Évangéliste: C'est de la M......

Pour en revenir à LUC 19 tu écris:" C'est une parabole, et le contexte dans lequel Luc la place permet tellement d'explications que c'est à ranger dans le tiroir "singularités".
Comme beaucoup de versets du Coran on peu les remettre dans leur contexte et en proposer tellement d'explications....
Mais n'est-ce pas comme le hadith de l'age de 'Aîcha au moment de son mariage , Il est très certainement faux, mais l'important c'est que a quasi totalité des musulmans ne le remettent pas en question et qu'un certain nombre d'entre eux s'appuient dessus pour justifier des mariages précoces.

Hors comment est interprété cette parrabole depuis 2 millénaires tant par les pères de l'Eglise ( Saint Cyrille , saint Augustin, Eusébe....) qu'aujourd'hui par les évangélistes.

Il traite en effet du prosélytisme . Un séminaire de coaching pour les représentants de commerce du christianisme des plus violents . Qui plus est dans un systéme pyramidale (interdit par la législation moderne) digne des chaines . On te confie une mine à toi de trouver dix personnes ...qui elle même devrons trouver 10 personnes . récompense pour les meilleurs vendeurs , sanction pour les mauvais ( la prime saute...etc)
Ensuite il est pas tendre avec la concurence.....L'antisémitisme....Pardon le dénigrement du judaisme est limite dans cette histoire .

Ceci n’aura pas échappé j'en suis sur au grand connaisseur et exégéte biblique Hannibal....A oui c'est pas son probléme lui c'est un auto entrepreneur en free lance , il n' a de comptes à rendre à personne.

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

Younes a écrit:

Annibal a écrit:: 1. [Jésus] Son enseignement "Aime ton prochain comme toi-même !". Pas la moindre trace de cela dans le Coran.
2. La religion chrétienne est loin d'être un modèle de paix et de vertu. Inquisition...
Mais on ne parle pas de cette religion du tout. Même si Jésus en est à l'origine. Tant pis si les chrétiens ont plus d'une fois déconné. Ce n'est pas du tout ce que Jésus a enseigné.
3. Jésus enseigne l'amour et le Coran la haine.

(Corrigé) Lorsque cela t'arrange il ne faut pas parler des actes de ceux qui sont sensés appliquer les enseignements de Jésus. Ni faire de rappels historiques. Tu te désolidarises de tout ce qui pose problème pour ne garder que se qui va dans le sens que tu désires.

Citation :: Réponse : Bien évidemment. Si les chrétiens avaient fait l'impasse sur les textes de tous ceux qui ont pollué l'enseignement de Jésus, leur exemple d'amour et de bonté aurait depuis longtemps séduit le monde. L'islam ne serait même pas né. Le sens que je désire n'est pas le mien mais celui de Jésus. Il est vain de s'attarder aux fautes passées mais non de préparer l'avenir, fut-il lointain et paraisse-t-il utopique.

Par contre à ta vision toute personnelle et théorique de l’enseignent de Jésus tu opposes la pratique et des éléments dé-contextualisés de l'islam et du Coran. Les motivation et les intentions du Prophète Mohammed, tu affirmes les connaître et les énonces comme des faits (un bandit motivé par le pouvoir et l'argent...)

Citation :: Réponse : Le contexte n'excuse en aucune façon les crimes. Ce serait le cas que nous devrions applaudir à ceux d'Hitler, Milosevic, Staline ou Napoléon. Je dois cependant te nuancer. Si la tribu de Mahomet était bien une bande et donc lui-même un bandit, comme quasi tous ses contemporains responsables d'un micro-État, j'ai bien écrit qu'il fut génial dans cette fonction. En effet, il a utilisé à son époque la plus haute technologie de la communication de son époque, la religion. Ses motivations étaient sans doute plus élevées que le pouvoir et l'argent. Il a sincèrement voulu améliorer le sort de la peuplade qu'il dirigeait. Mais les moyens et solutions qu'il a utilisés et préconisées, courants à l'époque sauf son génie religieux, ne sont absolument pas transposables à la nôtre, ni géographiquement au monde entier, ni climatologiquement de l'équateur aux océans polaires.

Les motivations de Jésus ne sont jamais abordées : qu'il ait existé réellement ou pas, qu'il soit un personnage historique ou le produit des évangélistes, cela n'a selon toi aucune importance et ne doit pas être ni pris en compte ni discuté !

Citation :: Réponse : C'est son enseignement qui a le mérite d'exister, peu importe son origine. Dans la Palestine du Ier siècle, il y a certainement eu des prédicateurs géniaux comme Jean-Baptiste. Les idées de l'un d'eux se sont retrouvées dans l'Évangile. C'est tout ce que nous avons mais c'est un important patrimoine de l'humanité par sa générosité et son abnégation. Le rejet de toute haine permettrait d'éviter toute guerre. Jésus qui a étudié les Écritures avec une intelligence critique a pris conscience que s'y trouvaient les germes de la haine. Il a donc décidé de s'attaquer à ce phénomène en lui opposant l'amour du prochain. Tu ne trouves pas que ce noble dessein se suffise à lui-même en termes de motivations ?

Le fait qu'il soit un juif qui s'adressait à des juifs n'en parlons surtout pas.

Citation :: Réponse : La haine n'est pas un phénomène juif, même si leurs Écritures de l'époque en fussent le germe. Sont rejet est une idée de portée universelle, tout comme l'amour du prochain. Il n'y a aucune raison de cantonner ces idées au seul peuple d'Israël. Il le voulait bien ainsi.

Comment expliquer qu'un enseignement aussi généreux que celui de Jésus ait engendré autant de dégâts dans son application par ceux qui s'en réclament, légitimement ou pas.

Citation :: Réponse : Je viens de répondre à celà à la suite d'une question connexe.

Quelle est ta légitimité à toi, qui rejettes celle des Églises, des chrétiens, etc. pour dire qui est un bon élève ou pas ?

Citation :: Réponse : Les Églises ont la légitimité reconnue par leurs ouailles. Tout comme les dignitaires musulmans. Ma légitimité est nulle, si ce n'est celle d'un homme libre qui exprime une opinion libre et tente de la répandre librement. Chez les musulmans d'abord. En leur expliquant bien que leur rejet des Églises et des chrétiens n'est pas un argument contre le rejet de leurs propres inepties. Par rejet de la haine d'abord. Si les plus égarés s'amendent, les autres pourront suivre. Les références à l'Histoire, les torts des uns et des autres, ne sont que des prétextes qui ne remettent en aucune manière le fond en question.

Comment expliquer qu'un enseignement soi-disant purement haineux, violent et totalitaire ait pu engendrer une brillante civilisation, très longtemps en avance tant sur le plan social que moral sur l'Occident.

Citation :: Réponse : Parce que la mode de l'époque était à la haine, à la violence et au totalitarisme. Les pouvoirs occidentaux de l'époque étaient égarés par des principes que nous condamnons aujourd'hui. Ce n'est que petit à petit qu'ils en ont pris conscience, supplantant la civilisation musulmane restée immuable.

Que l'enseignement de Jésus ait engendré de saints hommes et de sainte femmes au comportement exemplaire, nul ne peut en être surpris. C'est la moindre des choses qu'avec un tel enseignement une petite élite soit parvennue à émerger de la civilisation chrétienne. Mais comment expliquer qu'avec un soi-disant enseignement fait que de haine et de violence, l'islam ait produit autant de grands hommes, de sages et de saints n'ayant rien à envier à leurs homologues chrétiens ou autres. Voire même parmis les agnostiques, les humanistes...

Citation :: Réponse : Je viens de l'expliquer. C'est fini à cause de l'immobilisme coranique. Il suffit de tenter de trouver des prix Nobel musulmans. Fussent-ils de la Paix car ces musulman(e)s-là ne sont plus en sécurité.

Les parleurs ne sont pas les payeurs. Les sans religion, sans dogmes, sans croyance, en dehors de leur prétention à être des esprit libres et supérieurs, dans leurs actes ont-ils montré une réelle supériorité sur ceux qu'ils fustigent ?

Citation :: Réponse : Exact. La religion est faite pour l'homme. C'est un outil qui sera encore longtemps indispensable. Autant en choisir un qui soit irréprochable. La toute belle qualité.

Ta subjectivité, Annibal, ton irrationalité même dans ton manichéisme rend difficile toute discution. Mais ton but est-il de discuter ou de propager ton message ? Annibal le prophéte auto proclamé, en croisade contre l'islam pour sauver le monde.

Citation :: Réponse : Je ne suis qu'un homme par nature imparfait. Je tente de faire passer un message et j'en cherche les imperfections pour le peaufiner. Je ne suis pas avocat pour le défendre. Je n'ai aucun pouvoir extraterrestre ni divin. Pas même religieux. Ce débat me permet de mieux former mon esprit trop souvent défaillant en profitant de cette expérience. Les contradicteurs me forcent à réfléchir à des aspects insoupçonnés de la réalité. Faisons-en profiter tout le monde !

Jésus n' a jamais fait de politique et n'a jamais géré d'État. Mais toi Annibal, toi qui a parfaitement assimilé les enseignements de Jésus, si tu avais le pouvoir d'un État puissant comme la France tu ferais quoi ?

Citation :: Réponse : Je commencerais par interdire toute expression de haine, la rechercher, la poursuivre et sereinement la punir. Puis je tenterais de répandre cette idée en Europe et aux Nations unies. La suite pourrait être l'organisation d'une forme de solidarité mondiale.

Bonjour Annibal,
(Corrigé) Tu tournes en boucle, te plains quand les intervenants s'éloignent du sujet que tu a proposé à la discussion, mais lorsque je fais l'effort de revenir au sujet et te demande de préciser ta pensée, tu m'ignores superbement. Libre à toi. Mais je m'autorise alors à ne pas tenir compte de tes messages.

Citation :: Réponse : Je n'ignore personne. Il se fait que je ne dispose que peu de temps à consacrer à Libre Propos. Je donne priorité aux derniers messages. Celui auquel je réponds à présent provient d'une recherche d'anciens messages enfouis.

Comme je te l'ai déjà demandé, la question me semblant pertinente : Qu'est-ce que cela veux dire pour toi : "Aime ton prochain comme toi même" ?

Citation :: Réponse : Nous disposons d'un corps à entretenir moralement et physiquement. Notre devoir pour cela est de l'aimer et de ne l'abîmer en rien, pour quelque raison que ce soit. Nous devons donc nous aimer nous-mêmes. Mais par faiblesse et à cause des accidents de la vie, beaucoup n'y arrivent pas. Par solidarité, nous devons donc aimer aussi les autres, de la même façon.

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

Younes a écrit:

Ceci dit je ne regrette pas d'avoir été guidé vers l'islam et je ne puis retourner sur mes pas. Les dogmes du christianisme ne me convenant pas. Faire comme Annibal, prendre ce qui m’intéresse et faire ma petite cuisine pour mon petit confort, faire l'enfant gâté qui mange tous ses repas à Macdo, une magic box parce que la soupe c'est une vraie torture destinée à empoisonner les enfants... Non merci.

Citation :: Réponse : C'est le problème du christianisme. Il propose des dogmes qui n'ont rien à voir avec le parfait enseignement d'amour de Jésus. Plutôt que, comme toi, me tourner vers une religion bien plus rigide encore, je préfère y réfléchir et faire le tri entre le bon grain et l'ivraie (parabole de Jésus). Je ne vais pas aller arracher l'ivraie dans le champ au risque d'abîmer la récolte. Quand celle-ci se présente, je fais le tri. Au feu l'ivraie, au silo le bon grain. Je ne risque pas l'enfer pour cela. Le Coran par contre interdit de n'en modifier ne fut-ce qu'une virgule. Le tri n'est pas possible. Il faut accepter ce qui n'arrange pas le fidèle. C'est la thèse des wahhabistes et des salafis. Alors ?
Tout n'arrange pas tout le monde non plus dans l'enseignement de Jésus. Mais rien n'y pèche contre l'amour du prochain comme de soi-même.

Nombre de messages : 17713 Date d'inscription : 18/05/2009

La Bible aussi interdit d'en modifier ne fusse qu'une ligne ...

Invité

Annibal a écrit:: Dans le nouveau Testament comme dans l'ancien, je ne retiens que ce qui est vraiment conforme à l'exemple de Jésus et son enseignement d'amour du prochain, tel que rapporté par le seul Évangile. Tout ce qui s'en éloigne ne peut être pris en considération comme la misogynie de Paul ou l'épouvantable Apocalypse de Jean.[....] pour moi, Luc comme Marc ne sont pas des témoins directs de la vie de Jésus. Ce ne sont pas des apôtres. Ils ne font que consigner des témoignages qui ne sont pas nécessairement de première main. Que des erreurs se soient glissées dans ces deux Évangiles-là ne serait pas étonnant. Ceci est un des rares exemples d'approximations de l'Évangile, d'autant plus rare que celui-ci cite Jésus directement. Je fais beaucoup plus confiance d'abord à Mathieu, puis à Jean dans les citations de Jésus et la narration de sa vie.

Annibal
je salut le long message où tu as pris le temps de mettre de la nuance dans tes jugements à l'emporte pièce. Inch'allah j'y reviendrai, comme je reviendrai peut-être à Luc 19.

Selon toi , Mathieu et Jean sont des disciples direct de Jésus. J'imagine que tu n'as pas de preuve que c'est ton intime conviction.
Mathieu est sensé être le collecteur de taxe ( un publicain?) recruté par Jésus et Jean le disciple bien aimé selon les uns et le fils de Zébédée selon d'autre. Mais cette généalogie est une fiction sans la moindre preuve ni historique ni littéraire.

Dans Mathieu au hasard on trouve le massacre des innocents:
L'Évangile selon Matthieu, chap. 2, verset 16-181 : « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. "

Le massacre des innocents tu gardes ou tu jettes?
le Dieu d'amour a-t-il permis cela? Est-ce symbolique ou historique ? Quel sens donner à cette histoire?

Sujet: Re: Débats sur l'islam 9/10/2011, 22:53

Salut Younes,

Citation :: La quasi absence de prosélytisme dans la culture juive est à saluer....Plus que la quantité le judaïsme semble chercher la qualité ....Toujours se coté élitiste....Avec un bémol , si cet élitisme est basé sur la race alors cela me pose problème.( Alice?)

Le judaisme, s'il n'est pas intrinsèquement prosélyte, accorde à la conversion une place importante... qui serait impossible si l'élitisme dont tu parles était basé sur la race.
Il n'y a qu'une seule race, c'est celle des "fils d'Adam" (le musulman que tu es comprendra de quoi il s'agit).

S'il s'agissait d'un "élitisme racial", comment se ferait-il que le converti est mis sur un pied plus haut que les Justes d'Israel, comme nous le proclamons plusieurs fois par jour dans nos prières ?

Si parfois le judaisme semble voir d'un mauvais oeil les convertis, c'est pour la même raison que ce que tu as justement exposé plus haut : la conversion est une chemin difficile, dans le sens où il ne peut s'agir d'un coup de tête, ou d'un choix basé sur des motivations "douteuses". Le "vrai converti" est appelé dans le judaisme "guer tsedek", l'étranger Juste, ayant le mérite qu'aucun fils d'ISrael de naissance ne pourra jamais avoir, à savoir celui d'avoir choisi de lui-même, et en connaissance de cause, d'accepter le "joug des mitsvoth" et de se mettre sous la protection des "ailes de la Présence divine". Le converti est de ce point de vue au même niveau qu'Abraham notre père, et que tous les Hébreux lorsqu'ils acceptèrent le joug des mitsvoth, lors du don de la Torah au mont Sinaï...
Tout juif pratiquant (les autres, c'est une autre histoire...) sait qu'il doit tout son respect au converti, et ne jamais lui rappeler son état antérieur, car la Torah orale est fine psychologue, et nous enseigne que le converti, de par sa transformation, est fragilisé et "toute épines dehors", lui rappeler son statut de converti, c'est risquer de le blesser, et faire preuve d'un manque de sensibilité que la Torah réprouve.

Si la conversion est un chemin souvent long et difficile, ce n'est pas par prétention raciale, mais parce que c'est un chemin exigeant qui mérite mûre réflexion, beaucoup de travail sur soiet une remise en question totale qui ne se fait pas sans heurs. Ton expérience de converti le souligne bien : se couper de ses racines et prendre pied dans un nouveau terreau n'est pas anodin. LE judaisme attend du converti une prise de conscience réelle de ce passage à accomplir. PAssage qui ne peut se faire en deux temps trois mouvements, en se contentantg d'ânonner une profession de foi en un ou deux versets et/ou de plonger dans une psicine tout habillé...

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

Ungern a écrit:

La Bible aussi interdit d'en modifier ne fut-ce qu'une ligne...

Citation :: Réponse : Oui mais pas Jésus d'après l'Évangile. Jésus a défendu l'esprit et non la lettre a contrario. Le véritable christianisme, ce n'est pas l'observance de la Bible mais de l'Évangile tant qu'il rapporte la vie et la parole de Jésus.

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

Younes a écrit:

Annibal a écrit:: (...) Je fais beaucoup plus confiance d'abord à Mathieu, puis à Jean dans les citations de Jésus et la narration de sa vie.

Annibal ,
(...) Selon toi, Mathieu et Jean sont des disciples directs de Jésus. J'imagine que tu n'as pas de preuve, que c'est ton intime conviction.

Citation :: Réponse : L'Évangile lui-même est la preuve. Mathieu et Jean y sont apôtres de Jésus. Pas Luc ni Marc.

Mathieu est sensé être le collecteur de taxe (un publicain ?) recruté par Jésus et Jean le disciple bien aimé selon les uns et le fils de Zébédée selon d'autres. Mais cette généalogie est une fiction sans la moindre preuve ni historique ni littéraire.

Citation :: Réponse : C'est encore l'Évangile lui-même qui nous donne ces détails. Sans réelle importance car sans effet sur le message de Jésus ni la narration de sa vie publique. Mathieu y est bien publicain. Et Jean disciple bien aimé, qu'il soit ou non fils de Zébédée.

Dans Mathieu au hasard on trouve le massacre des innocents :

L'Évangile selon Mathieu, chap. 2, verset 16-181 a écrit:: Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.

Le massacre des innocents tu gardes ou tu jettes ? Le Dieu d'amour a-t-il permis cela ? Est-ce symbolique ou historique ? Quel sens donner à cette histoire ?

Citation :: Réponse : Ceci ne fait pas partie de la narration de la vie de Jésus ni de sa parole. Mais de ces portions d'Évangile qui tracent une trame et un contexte autour de cette vie. Cela n'a rien de dogmatique et ne change rien au message de Jésus. Cependant, je n'ai pas de raison de douter de la réalité historique du massacre des saints Innocents. Dieu ne l'a pas voulu. Le seul responsable, c'est Hérode. La persécution des chrétiens commençait. Elle se poursuit encore aujourd'hui comme en Irak.

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 02:39

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Alice a écrit:: Si la conversion est un chemin souvent long et difficile, ce n'est pas par prétention raciale, mais parce que c'est un chemin exigeant qui mérite mûre réflexion, beaucoup de travail sur soiet une remise en question totale qui ne se fait pas sans heurs. Ton expérience de converti le souligne bien : se couper de ses racines et prendre pied dans un nouveau terreau n'est pas anodin. LE judaisme attend du converti une prise de conscience réelle de ce passage à accomplir. PAssage qui ne peut se faire en deux temps trois mouvements, en se contentantg d'ânonner une profession de foi en un ou deux versets et/ou de plonger dans une psicine tout habillé...

C'est tout pareil pour l'étranger qui vient d'être naturalisé français. Il doit se
couper de ses racines et se remettre en question, parfois totalement. Il doit
plus que le souchien prendre pleinement conscience de ce passage
initiatique complexe vers la francitude telle qu'elle se définit par la tradition
orale comme par la Loi de la République.
Ce passage ne peut pas se faire à la va-vite ou en ânonnant un refrain de la
Marseillaise sur un terrain de foute ou de plonger sans retenue sur les
formulaires CERFA d'aides sociales en tout genre.
Un bon Français d'origine étrangère doit être un meilleur Français que le
Gaulois de souche.
Ce n'est pas juste, mais c'est la vie qui est injuste, pas les souchiens.

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 10:28

Citation :: La persécution des chrétiens commençait. Elle se poursuit encore aujourd'hui comme en Irak.

Une persécution de Chrétiens plus de 30 ans avant l'émergence des premiers groupes de juifs voyant en Jésus le messie... Fortiche Hérode !

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 11:02

Alice a écrit:: Une persécution de Chrétiens plus de 30 ans avant l'émergence des premiers groupes de juifs voyant en Jésus le messie... Fortiche Hérode !

Un visionnaire ce pélerin, peut-être un lointain ancêtre du regretté Steve Jobs, qui déjà utilisait des tablettes pour ses courriers éclectiques !

Invité

Bonjour à tous,

Pour notre panier de Noël, nous aurons de la bouffe Halal car l'un de nos employé est musulman.
Pour un seul musulman, ce sont tous les salariés qui se passeront de porc. Notre comité d'entreprise n'a
rien trouvé de plus stupide comme solution. Je leur ai suggéré de faire un panier spécialement pour ce
collègue.
Non seulement, les mécréants que nous sommes, pourront manger du cochon mais le salarié sarrasin aura le sentiment d'être considéré comme un être à part.

pig

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 11:39

alande a écrit:: Bonjour à tous,

Pour notre panier de Noël, nous aurons de la bouffe Halal car l'un de nos employé est musulman.
Pour un seul musulman, ce sont tous les salariés qui se passeront de porc. Notre comité d'entreprise n'a
rien trouvé de plus stupide comme solution. Je leur ai suggéré de faire un panier spécialement pour ce
collègue.
Non seulement, les mécréants que nous sommes, pourront manger du cochon mais le salarié sarrasin aura le sentiment d'être considéré comme un être à part.

Par chance qu'il n'y pas de raélien, ils aurait été obligé de leur donner une petite fille dans leur ''je suis a part''

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 12:00

239 -

alande a écrit:: Bonjour à tous,
Pour notre panier de Noël, nous aurons de la bouffe Halal car l'un de nos employé est musulman.
Pour un seul musulman, ce sont tous les salariés qui se passeront de porc. Notre comité d'entreprise n'a
rien trouvé de plus stupide comme solution.

Cher Alande bouonjou,

Il est étonnant de constater l'extrême souplesse des Français porcivores, ils
réussissent à baisser d'avantage le froc alors qu'ils l'ont déjà sur les chevilles.
C'est le cirque de Pékin tous les jours !

Citation :: Je leur ai suggéré de faire un panier spécialement pour ce
collègue.
Non seulement, les mécréants que nous sommes, pourront manger du cochon mais le salarié sarrasin aura le sentiment d'être considéré comme un être à part.

Je crois qu'il serait temps de troquer la laïcité àplatventriste contre l'œcuménisme équitable.

Invité

Younes le retour tatatata a écrit:: Le massacre des innocents tu gardes ou tu jettes?
le Dieu d'amour a-t-il permis cela? Est-ce symbolique ou historique ? Quel sens donner à cette histoire?

Dis donc, Younes, tu ne ferais pas une fixette sur le tri selectif, desfois ? Very Happy

Bien sur qu'on garde; le Herodegate est d'ailleurs une histoire rapportée, pas une prescription de Notre Seigneur.
Pour les chretiens, Dieu a donné le libre arbitre à l'humain fait à son image, celui de se tromper et de tromper notre prochain dans le meme elan.

Mab

Invité

alande a écrit:: Bonjour à tous,
Pour notre panier de Noël, nous aurons de la bouffe Halal car l'un de nos employé est musulman.

Depuis quand les musulmans fetent ils Noel ? Suspect

Enfin bon... Bienvenue à eux (inutile d'enlever les chaussures en entrant dans l'Eglise, hein)

Mab

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 13:23

42 -

Citation :: Pour les chretiens, Dieu a donné le libre arbitre à l'humain fait à son image, celui de se tromper et de tromper notre prochain dans le meme elan...

..car y bout quand il biche ses fans avec dédain auxquels il sert la vis dans les bois.

C'est nul, mais j'assume.

Invité

Eddie a écrit:: ..car y bout quand il biche ses fans avec dédain auxquels il sert la vis dans les bois.

C'est nul, mais j'assume.

Vous avez bien raison d'assumer, vous etes tres en forme Very Happy

Mab -... et rien avec "chevreuils" ?-

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

Alice a écrit:

Annibal a écrit:: La persécution des chrétiens commençait. Elle se poursuit encore aujourd'hui comme en Irak.

Une persécution de chrétiens plus de 30 ans avant l'émergence des premiers groupes de juifs voyant en Jésus le Messie. Fortiche Hérode !

Citation :: Réponse : J'y ai pensé en écrivant cela. Mais c'est bien déjà d'une persécution de chrétiens dont il est question. Hérode en effet voulait pallier l'annonce, dès sa naissance, de l'arrivée d'un "Roi des juifs". En frappant à la tête, il frappait tout le peuple (juif au départ) qui porterait allégeance à ce roi. Bien que son royaume ne fut pas de ce monde, ses fidèles pouvaient être considérés par Hérode comme ses sujets, au détriment de son pouvoir. Les vraies victimes de ce massacre n'étaient pas des chrétiens, même de la première heure. Mais des juifs, déjà pourtant des saints pour le christianisme, fêtés le 28 décembre.

Nombre de messages : 5399 Date d'inscription : 17/11/2008

Annibal a écrit:

Alice a écrit:

Annibal a écrit:: La persécution des chrétiens commençait. Elle se poursuit encore aujourd'hui comme en Irak.

Une persécution de chrétiens plus de 30 ans avant l'émergence des premiers groupes de juifs voyant en Jésus le Messie. Fortiche Hérode !

Citation :: Réponse : J'y ai pensé en écrivant cela. Mais c'est bien déjà d'une persécution de chrétiens dont il est question. Hérode en effet voulait pallier l'annonce, dès sa naissance, de l'arrivée d'un "Roi des juifs". En frappant à la tête, il frappait tout le peuple (juif au départ) qui porterait allégeance à ce roi. Bien que son royaume ne fut pas de ce monde, ses fidèles pouvaient être considérés par Hérode comme ses sujets, au détriment de son pouvoir. Les vraies victimes de ce massacre n'étaient pas des chrétiens, même de la première heure. Mais des juifs, déjà pourtant des saints pour le christianisme, fêtés le 28 décembre.

Je ne rejette pas ton interprétation Annibal... mais elle reste typique de la distortion que le croyant peut faire subir à ses propres textes, pour convenance personnelle... tu auras bien du mal à interdire aux autres ce que tu t'autorises toi même...

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

alande a écrit:

Pour notre panier de Noël, nous aurons de la bouffe halal car l'un de nos employé est musulman.
Pour un seul musulman, ce sont tous les salariés qui se passeront de porc. Notre comité d'entreprise n'a
rien trouvé de plus stupide comme solution. Je leur ai suggéré de faire un panier spécialement pour ce
collègue.
Non seulement, les mécréants que nous sommes pourront manger du cochon mais le salarié sarrasin aura le sentiment d'être considéré comme un être à part.

Citation :: Réponse : Stupide en effet. Un de mes amis par ailleurs refuse de manger de la viande halal. En effet, les animaux qui fournissent cette viande sont abattus par égorgement. Ce qui les fait souffrir pendant les dernières dizaines de secondes de leur vie tout en leur procurant un stress intense. Ce qui modifie en mal la saveur de la viande. A contrario, celle d'animaux abattus en état d'euphorie est de toute première qualité.

Encore une gaffe de Mahomet, présentant cet ordre comme d'origine divine. Il ne pouvait pas savoir qu'après lui apparaîtraient des époques qui garantissent la qualité de la viande. Plus personne dans les pays libres et développés ne souffre de quelque maladie que ce soit induite par le porc dont la viande est soumise aux contrôles les plus stricts. De plus, cet animal facile à élever peut contribuer dans une large mesure à la lutte contre la faim dans le monde. Les viandes de mouton et de boeuf (tremblante, vache folle) sont bien moins sûres.

Sujet: Re: Débats sur l'islam 10/10/2011, 15:36

Annibal a écrit:

Alice a écrit:

Annibal a écrit:: La persécution des chrétiens commençait. Elle se poursuit encore aujourd'hui comme en Irak.

Une persécution de chrétiens plus de 30 ans avant l'émergence des premiers groupes de juifs voyant en Jésus le Messie. Fortiche Hérode !

Citation :: Réponse : J'y ai pensé en écrivant cela. Mais c'est bien déjà d'une persécution de chrétiens dont il est question. Hérode en effet voulait pallier l'annonce, dès sa naissance, de l'arrivée d'un "Roi des juifs". En frappant à la tête, il frappait tout le peuple (juif au départ) qui porterait allégeance à ce roi. Bien que son royaume ne fut pas de ce monde, ses fidèles pouvaient être considérés par Hérode comme ses sujets, au détriment de son pouvoir. Les vraies victimes de ce massacre n'étaient pas des chrétiens, même de la première heure. Mais des juifs, déjà pourtant des saints pour le christianisme, fêtés le 28 décembre.

Le hic, c'est que ce récit n'a aucun ancrage historique. Hérode est connu pour sa cruauté et les différents massacres qu'il commandita, faisant régner la terreur sur le peuple juif, mais aucune mention n'est faite dans les sources contemporaines d'un "massacre des innocents". Or, si ce massacre spécifique avait eu lieu, il est évident que les sources juives en parlerait. Mais rien, nada, nyitchevo.

Par contre, ce qui est flagrant, c'est la récupération par les Evangiles du récit de la naissance de Moïse, où l'on voit le Pharaon ordonner le massacre de tous les nouveaux-nés mâles des hébreux (suite à des présages que ses magiciens lui aurait fait sur un sauveur qui se leverait parmi les fils d'Israel pour libérer son peuple...).
La similarité des deux récits est tout sauf anodine, surtout quand on sait la concurrence féroce que se livrèrent judaisme et christianisme primitif. ll fallait bien trouver des mythes forts et parlant, pour récupérer la légitimité du "verus Israel"...

Nombre de messages : 135 Date d'inscription : 04/12/2009

quantat a écrit:

Je ne rejette pas ton interprétation Annibal. Mais elle reste typique de la distorsion que le croyant peut faire subir à ses propres textes, pour convenance personnelle. Tu auras bien du mal à interdire aux autres ce que tu t'autorises toi même.

Citation :: Réponse : Cela demande développement. Auxquelles distorsions fais-tu allusion ? Je n'en vois pas. Si ce n'est peut-être à propos d'une allusion dans le premier message sur le sujet, du style "Comment Dieu peut-il permettre de telles horreurs ?" Présentée ensuite comme une tentative de ma part d'édulcorer le sujet.

Qu'on ne s'y trompe pas ! Le fait que des hommes, ici Hérode, se rendent coupable des pires vilenies ne met absolument pas Dieu en cause. Donc pas non plus le message de l'Évangile. Ce n'est par contre pas le cas dans le Coran dans lequel Dieu se vante d'avoir personnellement détruit des peuples entiers dans leur sommeil. Cela ne peut être que radicalement faux car Dieu, dans sa perfection infiniment aimable, ne peut avoir ainsi sauvagement versé le sang de ses propres créatures ni les avoir détruites.

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