Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Annibal a écrit:

"Le Serviteur des Deux Saintes Mosquées, le Roi Fahd Ibn 'Abdel 'Azis Al- Saud, Roi du Royaume d'Arabie Saoudite a eu l'honneur d'ordonner d'imprimer ce Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets." Une référence ?

Juste par curiosité comment est traduit le verset 34 de la sourate 27 les fourmis (An-Naml) ?

Annibal a écrit:

Si l'esprit du texte ne ressort pas très clairement de sa littéralité, toute exégèse court le risque d'en trahir cet esprit. Or dans le cas du Coran c'est quasi impossible. En effet, le texte original ne comportait aucun signe diacritique. Chaque mot peut donc, selon les accents qu'on y apporte, varier du tout au tout dans sa signification. C'est bien pourquoi le Coran permet d'y trouver tout et son contraire. Il ne nous reste plus qu'à faire confiance aux traductions en français les plus généralement admises. Celle de mon exemplaire me paraît une bonne base de réflexion.

Niveau arabe nous ne sommes pas tout à fait à égalité, j'ai fait entre autre un an d'arabe à la fac dans le cadre d'un diplôme universitaire de langue et civilisation arabe. Bref ma connaissance de l'arabe est insuffisant pour pratiquer l'exégése mais sufisant pour savoir que cette histoire de points diacritiques et de voyellage ne pose que des problème très marginaux, sans grandes conséquences.
C'est à trés trés peu de choses pret le même Coran qui est retenu par les différents exégèses . Les divergences ne viennent pas de là . Disons que si le Français est une langue trés analytique , l'arabe set une langue trés synthétique. Une phrase de 4 mots peu nécessiter 4 lignes en français pour en restituer le sens . Si l'on peu faire des contre-sens de lecture ce n'est pas à cause de l'absence des signes diacritiques.
Mais cette idée tu ne l'as pas inventé , donc tu me donneras sans doute un exemple pour illustrer cette théorie.
Petite digression , mais pas pour noyer le poisson ,nous reviendrons inch'allah à l'éxégése Coranique.

Exégése du nouveau testament:
Par contre toi tu as un vrai probléme avec le nouveau testament . Tu ne veux garder que l'enseignement de Jésus .Soit , mais l'enseignement de Jésus était oral, il n' a pas écrit une ligne de son vivant que je sache. Et qui plus es lorsque tu lis la bible il n' y a pas plus de 3 mots que Jésus ait prononcé. Et pour cause il ne parlait pas Français....
Bon tu pourais faire quelques années de grec ancien, un peu de latin , mais là toujours probléme , Jésus n'a pas prononcé ses discours en grec mêm si cette langue était trés répendu à son époque .
Tu disais dans un précédant message " Jésus c'est appuyé sur Pierre "
J'espére que tu ne faisait pas allusion au vilain jeu de mot : " Simon tu t'appellera Pierre et sur cette pierre je batirai mon église " ( Voir entre autre le grand exégése Pierre Despreoge sur le sujet). Mais ne nous égarons pas en vaine polémiques .
soyons plus constructif:

Tu cites souvant le "Aime ton prochain comme toi même ".
En français le verbe Aimé est pauvre: on aime , les vacances, ses amis , sa femme , Dieu et même la bierre avec un bon jambon beurre....c'est le même mot pour exprimer des sentiments pas vraiment équivalent .
Il y a 100 mots en arabe parait-il pour exprimer toutes les varietés d'amour. En Araméen , la langue de Jésus, languesémitique proche de l'arabe il doit y en avoir pas mal aussi !Quel est celui employé par Jésus ? Mystére.
Mais revenons au texte biblique , donc au Grec .

A propos de Aime tron prochain, Je cite EddieCochran:
"J'ai l'audace de répondre car je suis culturellement un athée d'extraction
chrétienne et que j'ai retenu subliminalement que l'amour est l'acte le moins
khôn que nous puissions commettre sur cette Terre.
La preuve que les trois monothéismes sont parfaitement compatibles entre
eux sur le fondement de l'amour c'est que la copulation entre des adeptes
de croyances différentes arrive à produire une descendance. L'amour vous dis-je, y-a que ça qui fonctionne positivement."

Il s'agit ici de "Pornéia" : C'est le premier mot en grec pour parler d'amour. Il s'agit de l'amour du Bébé pour sa mère.C'est beau quand c'est un bébé qui tête , beaucoup moins quand c'est un Directeur du FMI qui saute sur tous ce qui bouge.
L'amour du Bébé va sélever , s'éveiller pour devenir "Eros" l'amour de l'inférieur vers le supérieur , l'amour de la beauté"...
Puis aprés Eros nous avons la Philia : Je t'aime d'amitié, c'est aimer l'autre en tant qu'autre, c'est un amour de partage....Est-ce celui de aimez-vous les uns les autres? Philia nous dit J. Y Leloup:" C'est l'amour des ego où chacun soutiend l'autre."

Mais au-delà de Philia il y a Agapé et dans le vocabulaire grec c'est un mot nouveau, et ce fut le christianisme qui ammena la naissance de ce mot :C'est un amour purement gratuit .
"L'Agapé est un amour véritablement divin .Le signe pour savoir si on le vit, c'est d'aimer ses ennemis..Etre capable d'aimer ceux qui ne nous aimes pas, d'aimer ceux qui nous méprisent. Là nous touchons une réalité qui n'est pas de ce monde, nous touchons le divin en nous " J.Y LELOUP in Aimer....malgré tout . Un livre passionnant que le recommande vivement .

Agapé a été traduit en latin par charitas si je ne m'abuse ...Et Charité en français n'a-t-il pas beaucoup perdu de son sens? même probléme avec la crainte ( cf la crainte de Dieu) qui en français n'exprime plus que de la peur ...cela deviend même quelque chose de trés laid...Alors qu' à l'origine , dans la bible il y avait une idée de frémissement....

Bref tout autodidacte qui lis la bible en français ne risque-t-il pas de rester coincé dans les réalités de ce monde et de passer à coté de celui du divin.
Et cette réalité des langues sacrées( hébreux, grec , arabe...) dans les écritures sacrées, les traductions justement ne passent-elle pas à coté souvent ? Le choix du traducteur passeur n'est-il pas déterminant?
Bref on lit la bible ou le Coran en français , on fait une confiance aveugle aux traducteurs et on se contente de leurs interprétations pour juger le texte original! N'est-ce pas un peu léger?

Ne leur donne rien ,décharge les plutot de quelques choses et porte les avec

eux ,

_non je ne fais pas d'aumone ,qu'est je parlé d'amour , j'apporte aux hommes un

présent !

_tàche de leur faire accepter ton trésor ,ils sont méfiants et ne croiront pas que

tu viennes pour donner . Ne va pas auprès des hommes ,mieux vaut encore

aller avec les animaux ,etre un ours parmi les ours,un libre oiseau ...

-et que fait le saint dans la foret ?

le saint répondit ;

je fais des chansons et je les chante et quand je fais des chansons je ris,je

pleure et je grogne ;c'est ainsi que je loue dieu

En chantant ,pleurant ,riant et grognant je loue "" le dieu qui est mon dieu

"mais toi que nous apportes tu en présent ?

_qu'aurais je donc à vous donner ? vite laissez moi partir que je ne vous

prenne rien .



"entendez vous les clochèttes ? , agenouillez vous ,on apporte les

sacrements à un dieu mourrant "


Henri Hein.


Dieu est mort !!!
Nietzshe.

Comprenez les religions sont mortes ,fausses réalités dont l'humanité

aura beaucoup de mal à se débarasser , déjà au biberon q vous sucez vos

céléstes idées paradisiaques d'un dieu d'Amour"selon popol , ,un purgatoire

et un enfer .

Psycho,dirait que vous avez des paroles mièlleuses et beaucoup de chiens

enragés en votre cave °°°

°°°Votre inconscient " CJ Jung

Freud à affirmé que toutes les religions ne font que des disciples

psychopathes névrosés à jamais ...

-dans le monde les choses les meilleures na valent rien sans quelqu'un pour les

mettre en scène ,le peuple appèle ces metteurs en scènes de grands hommes !

Ces grands hommes ont un esprit sans conscience et ils se pensent les

élus du dieu vengeur et s'arrogent le droit de vous enchainer dans des Morales

incontéstables puisque c'est dieu son fils puis son méssager qui l'assurent .


Les disciples et y'en a des millards ,alors bien et mal,joie et peine et vous

et moi tout cela me semble etre quelques valeurs colorées devant des yeux

créateurs

Donc moi aussi je projéterai mon souhait (mes illusions)par delà l'au_delà à la

droite de jésus christ.

J'ignore pas que cela sera souffrances pour moi et tous vos me

tourmenteront, enfin comprenez que cela serait pour moi un tourment et un

abaissement , ceci est paroles"Or" c'est unique réponse aux hallucinés des

arrière_mondes....

Une pauvre fatigue ignorante qui ne peut meme plus Vouloir

« Musulmans et Chrétiens, une seule main »

https://www.youtube.com/watch?v=Eevu-0vj_mo&feature=player_embedded#t=9s

329 -

Younes le retour tatatata a écrit:

« Musulmans et Chrétiens, une seule main »

S'il s'agit de la main de justice celà me convient royalement, mais quid des athées : un doigt d'honneur ?

(C'est à doigt levé près, tout de même ...)

« Mais le docteur de la Loi, voulant se justifier, dit à Jésus : "Et qui est mon prochain ?" Jésus reprit : "Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba au milieu de brigands qui, après l'avoir dépouillé et roué de coups, s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un prêtre vint à descendre par ce chemin-là ; il le vit et passa outre. Pareillement un lévite, survenant en ce lieu, le vit et passa outre. Mais un samaritain, qui était en voyage, arriva près de lui, le vit et fut pris de pitié. Il s'approcha, banda ses plaies, y versant de l'huile et du vin, puis le chargea sur sa propre monture, le mena à l'hôtellerie et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers et les donna à l'hôtelier, en disant : "Prends soin de lui, et ce que tu auras dépensé en plus, je te le rembourserai, moi, à mon retour." Lequel de ces trois, à ton avis, s'est montré le prochain de l'homme tombé aux mains des brigands ?" Il dit : "Celui-là qui a exercé la miséricorde envers lui." Et Jésus lui dit : "Va, et toi aussi, fais de même". »

Annibal a écrit:

- pour ce qui est de l'enseignement de Jésus, les détails ne sont pas importants. Les grands principes se retrouvent dans les grandes paraboles. Ma préférée à moi est celle du bon Samaritain. C'est là qu'on perçoit le mieux le sens de l'amour du prochain.

bonsoir Annibal
Qu'est-ce que tu as compris de cette parabole?

Zora232 a écrit:

Freud à affirmé que toutes les religions ne font que des disciples psychopathes névrosés à jamais ...

Bonsoir Zora
Freud dans le style faux prophète qui a de fondé une pseudo science ayant tous les trait d'une religion , avec ses disciples ( Férenzi, otto Rank ...Mélanie Klein...), ses chapelles orthodoxe ( Kleinisme , Ego-psychologie.....) ses schismes ( les Lacaniens.....,) ses hérétiques ( Jungiens....)
Avec ses prêtres ( psychanalystes ) qui exploitent leurs fidèles ( les patients) pour leur tirer le maximum d'argent avec des promesses d'une vie meilleure, et des résultats très aléatoires.
Freud voulait se substituer aux prêtres et au rabbins pour percevoir le denier du culte à leur place . C'est assez drôle en effet comme contre exemple des dérives des religions! Freud mérite à lui tous seul un sujet sur L.P pour dénoncer son imposture et ses funestes conséquences! Zora si le cœur t'en dit!

Quant à Jung en effet son œuvre mérite l’intérêt.... tu devrais t'y intéresser . Il fait très souvent référence aux religions, sa pensée est à la frontière de la mystique. Tu vas adorer.

Zed a écrit:

Désolé si je ne participe pas ou très peu, mais je trouve ton argumentaire sans faille (...)

Zed, relis doucement


Mab

Zed a écrit:

C'est pourtant ce que je trouve. Cependant, oui je trouve que le titre est un peu ''Je te cherche vient te battre'' mais qui peu faire du café sans faire bouillir l'eau?

Mais je ne fustige pas ton opinion, je la trouve juste un peu... de parti pris, comme la position (du missionnaire) d'Annibal.


Mab (ah non, pas taper, chuis une fille)

moi la question que je me pose, c'est qu'est-ce qu'un grand-prêtre, un lévite et un samaritain pouvaient bien faire sur la route allant de jérusalem à jéricho...

ok, je sors
(ceci dit, je ne veux pas être mauvaise langue - je laisse ça à mab - mais l'histoire ne nous dit rien de l'identité du la victime... peut-être était-il lui-même samaritain, ceci expliquant cela, héhéhé)

339 -

Citation :

Prétendre le contraire est un blasphème car il s'agit là d'affubler Dieu des pires défauts.

Si cette possibilité était abordée sous l'angle purement rhétorique, comment un être surnaturel qui est le commencement et la fin de toutes choses serait-il dans l'impossibilité de générer les pires défauts sans ruiner les pouvoirs de son omniscience ?

EddieCochran a écrit:

339 -

Citation :

Prétendre le contraire est un blasphème car il s'agit là d'affubler Dieu des pires défauts.

Si cette possibilité était abordée sous l'angle purement rhétorique, comment un être surnaturel qui est le commencement et la fin de toutes choses serait-il dans l'impossibilité de générer les pires défauts sans ruiner les pouvoirs de son omniscience ?

Aussi simplement que l’omnipotence n’implique pas le pouvoir de faire ce qui est infaisable, tout comme l’omniscience n’implique pas non plus la connaissance de ce qui est inconnaissable.

Alice a écrit:

moi la question que je me pose, c'est qu'est-ce qu'un grand-prêtre, un lévite et un samaritain pouvaient bien faire sur la route allant de Jérusalem à Jéricho...

ok, je sors
(ceci dit, je ne veux pas être mauvaise langue - je laisse ça à mab - mais l'histoire ne nous dit rien de l'identité du la victime... peut-être était-il lui-même samaritain, ceci expliquant cela, héhéhé)

Salut Alice
Les Samaritains ne viennent pas en aide au juifs théoriquement ...et réciproquement
La route qui va de Jérusalem à Jéricho va aussi de Jéricho à Jérusalem. Hors c'est l'homme qui va à Jéricho , mais pas forcément les deux juifs!
Le grand prêtre , un Cohen sans doute , se rend au temple pour faire son job . Hors comme tous le monde le sais . Non justement ils n'accordent aucune importance à l’exégèse. historique.
Donc le Grands Prêtre si il touche un cadavre il ne peut plus officier au temple . Je savais qu'il y avais ce genre de problème car j'avais un ami , un COHEN , qui n'avait pu se rendre au cimetière pour enterrer un cousin et j'avais cherché à en connaitre la raison. Bref

Le lévite a le même problème d'interdit , il doit lui aussi suivre les mêmes règles de pureté.

Justement le pauvre peuple de samaritains si méprisés :
Que nous raconte Wikipéddia au sujet des samaritains à l'époque où le nouveau testament a été élaboré (60 ans aprés JC ). Un peu de culture générale ne peu pas faire de mal.
Les relations avec les Juifs sont globalement restées mauvaises pendant toute l'Antiquité.
Flavius Josèphe indique cependant que jusqu'au procurat romain de Coponius (6-8 apr. J.-C.), les Samaritains pouvaient accéder au temple de Jérusalem.
L'Empire romain est tolérant avec les religions des peuples conquis, et la situation des Samaritains s'en est donc sans doute trouvée améliorée.
Les relations avec les Juifs restent difficiles. Une crise éclate ainsi sous le procurat de Coponius (6-8 apr. J.-C.), lorsque « des Samaritains, entrés en secret à Jérusalem, jetèrent des ossements humains sous les portiques. Dès lors on interdit à tous les Samaritains l'accès du Temple, ce dont on n'avait pas l'habitude auparavant».

Parlant de l'époque de Jésus (dans les années 30 du premier siècle), l'Évangile selon Jean témoigne encore des mauvaises relations entre Samaritains et Juifs : le dialogue entre Jésus et la Samaritaine au Puits de Jacob rappelle que « les Juifs, en effet, n’ont pas de relations avec les Samaritains ».
Des Juifs utilisent aussi l'accusation de « Samaritain » contre Jésus : « N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon ? ». Jésus est ainsi provocateur lorsqu'il développe, devant des docteurs de la Loi, la parabole du Bon Samaritain, mettant en scène un Samaritain agissant plus moralement qu'un prêtre et qu'un lévite.

Peu après la mort de Jésus , Flavius Josèphe rapporte des affrontements armés directs en Galilée, sous l'empereur Claude entre des Samaritains et des Juifs.


Bref, oui il y a peut-être bien une histoire de non assistance à personne en danger dans cette parabole mais les enjeux de concurrence entre la multinational judaïsme et la start-up chrétienne pas encore coté en bourse sont importants.
Pour la petite histoire une fois de plus le bon samaritain c'est une image de Jésus , un petit coup d'huile pour le baptême , un petit coup de vin pour l'eucharistie , et comme d'hab la promesse à la fin de Jésus le bon samaritain :" I will be back".

Les gentils c'est qui? C'est les Chrétiens , qu'ils sont gentils les chrétiens
Et qui c'est les méchants c'est qui? C'est les Juifs les méchants, à qu'ils sont méchants ces juifs alors.
Les chrétiens sont les plus gentils , ils aiment leurs ennemis, ils ont même l'humilité de s'identifier à une pauvre minorité méprisés ( les samaritains) . La real politiques les aménent à être consciliant avec le pouvoir en place ,les romains et à les rassurer: Je rend à César ce qui est à lui et qu'il ne s'inquiéte pas , notre royaume n'est pas de ce monde.
Mais ils ne ratent jamais une occasion de dire du mal de la concurence , les juifs ....le prochain ici n'est surtout pas juif..
En effet trés émouvante cette parabole.

PS: C'est juste un effet de style pour montrer qu'il est facile de flinguer n'importe quel texte.
La médisance peu pervertir les plus belle intentions.

Bonus: pour savoir qui est son prochain il faut descendre de sa monture et s'approcher.
Hors Annibal , zed...votre prochain est peut_être musulman.
Mais êtes vous descendu de vos montures, vous êtes vous approché?
Toujours le problème du passage de la théorie à sa mise en acte me semble-t-il.

Zed a écrit:

Que dit le coran sur l'apostasie?[/b]

Déjà répondu : lâ ikrâha fî-d-dîn :
“Point de contrainte en religion. sourate 2 verset 256

Voir dans la présente discussion:Dim 16 Oct - 18:27 page 32: https://librespropos.1fr1.net/t4609p310-debats-sur-l-islam


http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html

Younes le retour tatatata a écrit:

Les gentils c'est qui? C'est les Chrétiens , qu'ils sont gentils les chrétiens
Et qui c'est les méchants c'est qui? C'est les Juifs les méchants, à qu'ils sont méchants ces juifs alors.
Les chrétiens sont les plus gentils , ils aiment leurs ennemis, ils ont même l'humilité de s'identifier à une pauvre minorité méprisés ( les samaritains) . La real politiques les aménent à être consciliant avec le pouvoir en place ,les romains et à les rassurer: Je rend à César ce qui est à lui et qu'il ne s'inquiéte pas , notre royaume n'est pas de ce monde.
Mais ils ne ratent jamais une occasion de dire du mal de la concurence , les juifs ....

Portnawak, Younes.
Jesus etait juif et les chretiens disent beaucoup de bien de Jesus -une petite manie qui dure depuis 2000 ans.


Sinon, pour le reste je suis d'accord, les gentils sont les chretiens (les westerns expliquent ça tres bien).

Cependant, tu devrais faire attention; aujourd'hui, on n'a plus le droit de declarer que les gens sont mechants, sous peine de devoir convoquer une cellule psychologique.
Par exemple, on dira des musulmans qu'ils sont agités; c'est vrai qu'ils n'aiment pas grand chose, ils n'aiment pas les avions, ils n'aiment pas les tours, ils n'aiment pas les bikinis, ils n'aiment pas la saucisse de Toulouse... Il parait que c'est dans leur Bible à eux, c'est dire si nous autres chretiens sommes soulagés d'etre tombés les premiers sur la version cool.



Mab

Mince alors, nos petits camarades européens ont la mémoire courte, en passant par les croisades, les massacres des invasions et Tonton Adolf !!!!!







Ce soir sur Antnne 2 à 20h35
In mémoriam.......