Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Zed a écrit:

Ungern a écrit:

C'est pas ma tasse de thé la religion,mais admettez que vu le nombre de pédophiles ,c'est quand même dommage qu'il n'y ait pas une religion pour eux .

On pourrait peut être faire une secte ?

Tu connais une religion qui n'est pas une secte toi?

Zed, lui je ne sais pas mais moi je t'en cite une : le christianisme.
Alors bon, les protestants sont un peu turbulents et les evangelistes lents à comprenote, mais par contre, les catholiques sont tres tres bien.
Pour te dire, ils venerent la mere d'un gars tué comme un truand sur une croix et ont tout un tas de legendes recits où la femme est, suivant l'inspiration du moment, putain, mesquine, jalouse, etc.
Et ils les appellent des saintes !

Si ça ce n'est pas une preuve...


Mab

Zed a écrit:

Le témoignage d'une femme vaut la moitié de celui d'un homme. J'ai rien inventé, c'est dans ton coran.
Voilà bien les absurdités de ton livre.
Moi j'ai rien contre le fait que tu sois musulman, si tant est, que tu n'approuve pas ton livre dans sa totalité.

Zed on peu jouer au chat et à la souris . Et à force donner une explication pour tous justifier je vais finir par passer pour quelqu'un de complétement endoctriné sans place pour la critique. hors il n'en est rien .
Mais vu la forme qu'a pris ce débat forcement je ne peux que perdre. Sois je répond et suis celui qui a réponse à tout , c'est à dire un illuminé endoctriné.
Soit je ne répond pas et je suis dans la contradiction.
Bref j'ai forcément perdu et je l'accepte , il ne s'agit pas de gagner d’ailleurs, cela se passe ailleur.
Mais le témoignage de la femme ...bla bla bli, bla bla bla , OK pour ne pas éluder ce point .
Nous reviendront certainement sur la femme dans le Coran d'un point de vu globale ....mais tu vas hurler que c'est long, complexe...etc


Le témoignage de deux femmes n'est équivalent à celui d'un seul homme que dans le cadre de transactions financières

Il est faux de dire que le témoignage d'un seul homme est équivalent aux témoignages de deux femmes dans tous les cas.
Il y a environ 5 versets, dans le Coran, qui parlent de témoins sans en préciser le sexe. Il n'y a qu'un seul verset, dans le Coran, qui dit que le témoignage d'un seul homme est équivalent à ceux de deux femmes.
Il s'agit du verset 282 de la sourah al-Baqarah. C'est le verset le plus long du Coran, et il traite des transactions financières. Il se lit (en partie) comme suit:
"Ô vous qui croyez! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la par écrit. (...) Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux que vous agréez comme témoins, en sorte que si l'une d'elles s'égare, l'autre puisse lui rappeler."
[Le Coran, 2:282]

Bon après on peu discourir sur le pourquoi dans ce cas précis le témoignage de la femme .....etc Mais je doute que tu goutes se genre d’argutie ....n'ayant pas décidé de te spécialisé dans le droit comparé je pense !

Annibal a écrit:

Qu'est-ce que c'est que cette manière réductrice d'aborder un thème grave comme celui-ci ? Peu importe où on habite et quelle est sa nationalité, musulmans d'abord et tous les autres nous devons faire ce qui est possible et utile pour aider ces pauvres filles. C'est ce que je fais ici avec les moyens dont je dispose. Que les musulmans d'ici et de là bas s'en émeuvent à la mosquée, que tous les pouvoirs possibles s'attaquent à de telles abominations !]

Ca s'appelle le bon sens et je n'y oblige personne.

A moins que la terre ne soit gerée par les memes lois, les memes codes et dans la meme culture dominante, ce que j'ecris est beaucoup plus raisonnable que tous les voeux guimauves teintés d'humanisme à pas cher que je lis ici et là.
Je ne suis ni la mere, ni la soeur, ni la fille d'une de ces femmes soumises à la charia et/ou aux coutumes d'un autre age, que celles qui pretendent les aimer comme des soeurs, des filles ou des meres prennent en main leur destin; s'imaginer qu'on puisse tout remttre en question sur la bases des desirs occidentaux releve soit de delires doux-dingues, soit d'une volonté de conflit.
Annibal, va sur le terrain si tu es sincere, parce que ce n'est pas derriere un ecran que tu vas toucher ces peres et et ces epoux africains. Va combattre le mal(e) à la racine si tu crois en ce que tu ecris, ici, personne -meme pas Biloulou- n'entorchonne sa femme ou ne marie sa fille contre son gré à 12 ans revolus.

Les choses ne bougeront que lorsque les mentalités seront pretes, et elles le seront le jour où les femmes enverront en masse et à la peche les traditions patriarcales; d'ici là, il faut avoir la sagesse d'interdire à ces pratiques de franchir nos frontieres et d'admettre que tout le monde n'evolue pas à la meme vitesse... Ni forcement dans le meme sens.



Mab -qui trop embrasse mal etreint-

Annibal a écrit:

Tu mets la balle dans le camp des femmes, je vois. Toi ou une autre, donne le coup d'envoi !

Bien sur que le salut vient des femmes, c'est une Verité toujours constatée.
Mais nous n'avons pas toutes la chance de naitre en des endroits où nos meres ont été assez aimées pour beneficier d'une consideration egale à celle de leurs freres.

Que dirais tu à ces filles qui ne connaissent que leur religion et leurs familles ? Qu'elles se fourvoient depuis des siecles, que leurs papas ne valent rien et que leur mode de vie est mauvais ? C'est d'un contre productif !...
En meme temps, on ne va pas toutes les installer en France pour qu'elles decouvrent une autre façon de vivre et le tourment d'etre responsable de ses actes et de ses pensées

Alors ?... Alors le temps... ne fais pas peser sur les epaules des musulmans français la responsabilité d'un islam à la sauce moyen age qui se pratique à des milliers de kilometres; demande leur de renier cet islamiste mortifere qui ne demande qu'à s'implanter ici, mais pas de porter sur leurs epaules ce qui se passe ailleurs.
Est que moi en tant que chretienne j'ai quelque chose à voir avec la saccagés du cortex creationnistes des USA ?
En revanche, je peux manifester mon degout du fondamentalisme catholique et je ne m'en prive pas (parce que ceux la aussi, on leur lache un doigt, ils te bouffent le bras et renvoient les femmes au devoir d'obeissance).


Mab

Ce qui a changé les choses,ce n'est pas l'industrialisation,c"'est "la guerre 14" : pour la première fois des femmes touchaient elles mêmes du "numéraire" .
Dans les provinces ca a été un choc psychologique et social intense .

Il a pour celà fallut que les hommes ne touchent quasi plus rien (enrôlés) et les femmes touchent l'essentiel (travail dans l'industrie de guerre) .

Tout ça devrait être enseigné !
celà ne l'est pas !

Au début du siècle il y avait les femems "Peches sardines" : elles mettaient en boite de conserve les sardines" à Concarneau,etc ....
Elles ont élu une représentante comme députée communiste .
Mais le PC a choisi qq d'autre (un homme) pour siéger ....

Ca non plus,ce n'est jamais expliqué aux gosses .
Quand on parle de "fauillite de l'enseignement",c'est à "çà" que je pense .

Zed a écrit:

[b]C'est drole Mab, par ce que tout en t'opposant aux idées d' Annibal, tu fais le même travail de dénonciation que lui, du moins c'est ce que je lis ici.

Alors tu survoles plus que tu ne lis, Zed.

Parce que contrairement à Annibal, je ne veux pas eradiquer l'islam, ni obliger les musulmans à ramper en clamant l'horreur de leur religion, ni n'ai la moindre envie d'aller humilier ou mettre en fureur des gens en leur expliquant que chez eux, ils se trompent en reproduisant leur modele culturel, religieux ou social.
Tout ça ne m'appartient pas parce que que je suis une farouche partisane de la laicité et de l'Europe.

Je ne crois pas etre plus desagreable avec Younes, Benedicte ou Chat Noir qu'avec Biloulou -Ben tiens (nan, ce n'est pas un imam)... demande lui- ou toi ou Eddie.
Ce que je pense n'est pas fonction de mon interlocuteur mais de mon evolution.
Je conçois que ça puisse blesser (et honnetement, je suis quelquefois plus chagrine de la petite piqure que j'ai pu causer à Younes ou Benedicte qu'à Chat Noir, qui meprise les femmes, alors vas y mon gars prends ta beigne si tu l'sens ainsi) mais ce n'est pas fait pour.

Remarque qu'on pourrait tous faire comme Annibal : le manicheisme le plus franc, tout blanc tout noir, si tu n'es pas mon ami tu es mon ennemi, ou la jouer faux derche en se pretendant d'accord avec le reste du monde.
Mais voilà, la plupart des gens ont des opinions plus fines que ce que l'oeil ne retient en premiere lecture.

Cela dit, je t'aime bien, Zed.


Mab, amibe pensante

Ungern a écrit:

Ce qui a changé les choses,ce n'est pas l'industrialisation,c"'est "la guerre 14" : pour la première fois des femmes touchaient elles mêmes du "numéraire" .
Dans les provinces ca a été un choc psychologique et social intense .

Il a pour celà fallut que les hommes ne touchent quasi plus rien (enrôlés) et les femmes touchent l'essentiel (travail dans l'industrie de guerre) .

Tout ça devrait être enseigné !
celà ne l'est pas !

Au début du siècle il y avait les femems "Peches sardines" : elles mettaient en boite de conserve les sardines" à Concarneau,etc ....
Elles ont élu une représentante comme députée communiste .
Mais le PC a choisi qq d'autre (un homme) pour siéger ....

Ca non plus,ce n'est jamais expliqué aux gosses .
Quand on parle de "fauillite de l'enseignement",c'est à "çà" que je pense .

Oui mais c'était pas la première guerre du monde, mais l'industrie a permit que la force physique ne soit plus un atout essentiel au travaux hors maison.

En gros je suis assez d'accord aussi pour inclure la guerre comme démarreur, mais a distance

Zed a écrit:

Vous avez entendu (lu) Biloulou, Charly, André, etc... Elle m'aime bien

C'est peut-être ce qu'une certaine Monica appelait "le goût du pouvoir"?....

Zed, ce grand fou, a écrit:

Moi aussi je t'aime bien

Merci Zed, mais sois discret...

Zed a écrit:

mais l'industrie a permit que la force physique ne soit plus un atout essentiel au travaux hors maison

Tout à fait ; dans la perception du rapport travailleur versus esclave vis à vis du travail,il y a le rendement dont il faut tenir compte .

Du temps de la Rome antique,le rendement d'un esclave n'était pas lourd et "in fine" moindre que celle d'un travailleur .
Seuleemnt des travailleurs,il n'y en avait plus beaucoup vu qu'ils étaient partis à la guerre .
Donc les esclaves provenant des guerres ont remplacés les travailleurs locaux .

Aux USA,le sud était esclavagiste,non par choix mais par nécéssité : il avait besoin de travailleurs faisant une tâche simple mais qui nécéssitait pour être rentable de l'habitude .
Au Nod les ouvriers ne restaient que le temps de partir plus loin .
Le Sud ne pouvait se permettre la même chose .
Donc le sud a opté pour les esclaves,cad le travail "sur place" .
Le prix d'un esclave était assez cher; pratiquement celui d'unn travailleur durant sa vie de travail.
L'avantage est qu'il ne pouvait pas partir .

Leopold II,Roi des Belges,lui avait le Congo en propriété privée (au départ le Congo n'appartenait pas à l'Etat) .
Et il a immédiatelment mis fin à l'esclavage (c'est dans tous les livres d'histoire des gosses).
Pour le remplacer par le travail obligatoire,non rénuméré et avec interdiction de quitter la chefferie (c'est dans aucun livre d'histoire des gosses) .

Ungern a écrit:

Zed a écrit:

mais l'industrie a permit que la force physique ne soit plus un atout essentiel au travaux hors maison

Tout à fait ; dans la perception du rapport travailleur versus esclave vis à vis du travail,il y a le rendement dont il faut tenir compte .

Du temps de la Rome antique,le rendement d'un esclave n'était pas lourd et "in fine" moindre que celle d'un travailleur .
Seuleemnt des travailleurs,il n'y en avait plus beaucoup vu qu'ils étaient partis à la guerre .
Donc les esclaves provenant des guerres ont remplacés les travailleurs locaux .

Aux USA,le sud était esclavagiste,non par choix mais par nécéssité : il avait besoin de travailleurs faisant une tâche simple mais qui nécéssitait pour être rentable de l'habitude .
Au Nod les ouvriers ne restaient que le temps de partir plus loin .
Le Sud ne pouvait se permettre la même chose .
Donc le sud a opté pour les esclaves,cad le travail "sur place" .
Le prix d'un esclave était assez cher; pratiquement celui d'unn travailleur durant sa vie de travail.
L'avantage est qu'il ne pouvait pas partir .

Leopold II,Roi des Belges,lui avait le Congo en propriété privée (au départ le Congo n'appartenait pas à l'Etat) .
Et il a immédiatelment mis fin à l'esclavage (c'est dans tous les livres d'histoire des gosses).
Pour le remplacer par le travail obligatoire,non rénuméré et avec interdiction de quitter la chefferie (c'est dans aucun livre d'histoire des gosses) .

Mes deux amies "Sucre d'orge" et "Trou de balle" ont toujours su garder le sourire ...

Ungern a écrit:

Le sourire Kabyle ?
T'es armé quand tu baises ?

... Tu vas rire mais ça m'est arrivé souvent : au Congo, au Nigéria, au Nicaragua, au Cambodge, ... et ailleurs ...

andre a écrit:

Ungern a écrit:

Le sourire Kabyle ?
T'es armé quand tu baises ?

... Tu vas rire mais ça m'est arrivé souvent : au Congo, au Nigéria, au Nicaragua, au Cambodge, ... et ailleurs ...

C'est Malko !

Annibal, ton intention est louable, mais tu es vraiment trop naïf...

Les musulmans ne sont pas plus créationnistes que n'importe quel croyant... quel croyant rejetterait l'idée que son dieu soit l'auteur de ce qui est ??????

Pour la femme:
Va d'abord voir comment ça se passe dans les familles au lieu de te fier à je ne sais quelle propagande (je ne dis pas que ce qui est dénoncé n'existe pas, mais en tous cas dans nombre de familles musulmanes que je connais c'est madame qui dirige...

Avant d'aller s'occuper de la paille dans l'oeil du voisin: que faisons nous contre les injustices commises envers la femme chez nous ?... un salaire 30% inférieur à celui des hommes... rien que ça (pas besoin d'énumérer le reste) ça me fait gerber...

Alors avant d'aller faire la leçon aux autres.... faudrait peut-être s'occuper de notre propre "merde"...