Débats sur l'islam

Rappel du premier message :

Je me lance par cette réflexion : personne n'a le droit de persécuter les musulmans de quelque façon que ce soit. Ils n'en peuvent rien si leur religion est imbuvable, inacceptable et fondamentalement en expansion obligatoire. C'est cette religion elle-même et seule que tout être libre et civilisé devrait combattre, libérant ainsi ses fidèles, enfin éclairés, d'un épouvantable poids bien plus que millénaire.

Comment ? Nous pouvons commencer par réfléchir à l'évidence que je développe ci-après. Je pars de l'idée que les religions elles-mêmes ne doivent pas être combattues mais bien l'islam seul en utlisant l'intelligence. Celle qui admet qu'un humain religieux le sera toujours, mais pas nécessairement dans la même religion. Donc on admet d'abord la possibilité de l'existence de Dieu, dès le départ.

Or, chaque adepte d'une religion monothéiste, à mon avis, est d'accord avec ceci : Le bon Dieu, le Seul, est amour. Il est parfait, infiniment bon, souverainement aimable, miséricordieux et juste. À ce titre, Il ne peut en aucun cas avoir écrit ou dicté quoi que ce soit suggérant qu'Il ait le moindre défaut ou qui soit en contradiction avec ces qualités.

Donc, le Coran n’est pas révélé par Dieu mais proclamé par Mahomet. Les terribles défauts qui y sont donnés à Dieu (Allah) le rendent particulièrement suspect car en contradiction totale avec les qualités de Dieu citées ci-avant. Les interprétations diverses et en sens contraire qu’on peut donner au Coran peuvent déboucher sur la prise de Dieu pour complice d’atrocités dont le but temporel est d’assouvir les ambitions de certains. Cet immense sacrilège fondamental salit irrémédiablement l’islam. Mais pas les musulmans honorables qui sont victimes de leur éducation. Dont le principal défaut est de les faire ânonner tout jeunes l’agressif Coran alors que leur esprit critique n’est pas encore mur.

Voilà, de ces quelques mots on peut, je le pense, débattre vivement. Cela peut par exemple déboucher sur l'idée que les musulmans se trompent complètement, sont trompés et inconsciemment trompent le monde entier sur la nature des volontés de Dieu. Que Dieu ne demande pas le voile, ne rend pas certaines nourritures haram, respecte l'égalité absolue entre entre les hommes et les femmes, est radicalement opposé à toute forme de punition corporelle et dénie à quiconque le droit de disposer d'autrui en Son nom. Entre autres : c'est très large.

Alors ?

Zed a écrit:

L'homme a créé le dieu des religions, celui qui est un roi, mais le véritable Dieu est sans commencement et n'est pas un roi (...)

On n'est pas loin de la lecture de la Genèse proposée par Jean Sendy et que j'affectionne tant...

Zed a écrit:

Je connais pas, mais par contre, je connais Dieu

Regarde ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Sendy

Pour te mettre l'eau à la bouche, quelques réflexions extraites de ses ouvrages :

« La Renaissance est l'époque où la pensée scientifique de saint Thomas est mise à la portée des épiciers! » Nous Autres Gens du Moyen Âge (1969)
« Si la sociologie avait trouvé une solution, cela se saurait! » Nous Autres Gens du Moyen Âge (1969)
« Dire que tous les individus d'une espèce sont égaux entre eux (...) c'est certainement vrai tout en bas de l'échelle, probablement vrai pour les bœufs, probablement faux pour les chiens, certainement faux pour les humains. Les hommes ne sont pas égaux entre eux. L'égalité entre les hommes a disparu (...) le jour où est apparu un homme plus efficacement intelligent que ses congénères. » L'Ère du Verseau (1970)
« Le problème qui commence à se poser est de savoir si l'égalité des droits, tarte à la crème de l'humanisme, n'est pas en train de disparaître à son tour... » L'Ère du Verseau (1970)

Bon voyage !

Ungern a écrit:

L'égalité des droits,c'est un autre sujet .
Dire que les noirs ont les mêmes droits que nous,"ça passe" .
Dire que nous avons les mêmes droits que les noir par contre... ça passe moins bien ...

Voilà voilà...

"Tous ce que vous pouvez dire de Dieu , Dieu est différent de cela " Dhul nûn al Misri



"L'homme a créé le dieu des religions, celui qui est un roi, mais le véritable Dieu est sans commencement et n'est pas un roi." Zed

Ungern a écrit:

Première fois que j'entends cette version,mais elle est logique et consensuelle ...

Heu t Maître Eckhart, (c. 1260 - c. 1328) à dit la même chose quelques siècles avant Zed . Il dit qu'il faut distinguer Dieu en tant que créateur de la Déité .
Il dit en substance :"Dieu en tant que créateur est une création de sa créature". Quand à la Déité , transcendance absolue....etc


Quand à savoir si sa proposition était consensuelle , l'inquisition à l'époque n' a pas été de cet avis là :http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_Eckhart

Biloulou a écrit:

« Dire que tous les individus d'une espèce sont égaux entre eux (...) c'est certainement vrai tout en bas de l'échelle, probablement vrai pour les bœufs, probablement faux pour les chiens, certainement faux pour les humains. Les hommes ne sont pas égaux entre eux. L'égalité entre les hommes a disparu (...) le jour où est apparu un homme plus efficacement intelligent que ses congénères. » L'Ère du Verseau (1970)
« Le problème qui commence à se poser est de savoir si l'égalité des droits, tarte à la crème de l'humanisme, n'est pas en train de disparaître à son tour... » L'Ère du Verseau (1970)

Houla houla, ça me plait moyen, à moi, ce genre de discours.

Ou bien c'est du Desproges, et la salle se gondole sur des flots d'humour noir, ou bien le monsieur n'a pas tout reglé quelque part au niveau du vécu.


Evidement que nous ne sommes pas tous physiquement et intellectuellement egaux (tenez, les femmes, en general et par exemple, sont largement superieures à leurs homologues brouillons masculins).
Mais nous devons etre traités de façon egalitaire si nous voulons evoluer et pas revenir à l'age de pierre (ou Paul ou Jacques), l'humanisme tend à cela, et je trouve grave qu'au XXe siecle, apres les horreurs de la premiere moitié du siecle en question, il se trouve quelqu'un pour ne pas l'avoir apprehendé, meme de maniere tres simple.

Un tout petit peu d'Histoire mouche pas mal de detracteurs de "l'homme n'apprend pas et blablabla", et dans la foulée -pardon, dans la mouchée- finit de pietiner les ideologies qui se sont lamentablement ramassées pour avoir elevées des elites basées sur des references raciales.
Alors oui, l'humanisme à pas cher, qui donne des leçons le derriere pincé dans un fauteuil grand siecle, fait du tort aux progressistes, mais ce n'est qu'une vitrine devoyée.


Pour amender mon precedent propos : je n'ai pas lu le monsieur en question, juste les phrases gracieusement deposées par Biloulou, et ma refleion ne se base que sur cela.



Mab -mais je le pense bien fort quand meme-

Zed a écrit:

Le but de Jésus est d'envoyer l'humain a Dieu et de rendre Dieu a l'humain, individuellement.

Je trouve beaucoup plus élégante et pertinente la formule de Shuon:
" Pour le christianisme, Dieu c'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu " ce qui veut dire en substance :l'absolu c'est fait relatif pour que le relatif accède à l'absolu

Je pense que cette idée est développé dans Christianisme /islam vision d' œcuménisme ésotérique. 1981

Zed a écrit:

Younes cesses donc de chercher ou d'exposer les médiocrités de la religion chrétienne en pensant favoriser la tienne,

Zed
Tu m' as mal lu et tu as tendance à projeter tes propres fantasmes .
La religion Chrétienne est trés estimable , voir admirable sur de nombreux point.
J'expose la médiocrité d'Annibal ( qui n'est pas chrétien à mon sens ) et parfois la tienne qu'en emporté par ta suffisance tu méprises tous tes prédécesseurs , redisant moins bien , plus superficiellement ce qu'ils ont dit et développé avant toi.

Enfin les paroles les paroles....On juge un arbre à ces fruits , je l'ai déjà dit et écrit ici , le christianisme et le judaïsme produisent des êtres de qualité, Mab ou Alice en sont un exemple . Je dis cela non pour flatter et encore moins parce que je partagerai leur point de vu . Non je parle bien de qualité , de la valeur ajouté qu'apporte leur point de vu original , qui n'est pas forcément un point de vu personnel et individualiste , mais le fruit de la tradition à laquelle chacune d'entre elle se rattache. D'où mon respect profond pour le judaïsme et le christianisme .
Quand à mon avis sur les fruits d'un autodidacte un peu ego-centré , je pense que tu t'en contrefiches aussi je ne t’ennuierai pas avec cela .

Mara-des-bois a écrit:

Biloulou a écrit:

« Dire que tous les individus d'une espèce sont égaux entre eux (...) c'est certainement vrai tout en bas de l'échelle, probablement vrai pour les bœufs, probablement faux pour les chiens, certainement faux pour les humains. Les hommes ne sont pas égaux entre eux. L'égalité entre les hommes a disparu (...) le jour où est apparu un homme plus efficacement intelligent que ses congénères. » L'Ère du Verseau (1970)
« Le problème qui commence à se poser est de savoir si l'égalité des droits, tarte à la crème de l'humanisme, n'est pas en train de disparaître à son tour... » L'Ère du Verseau (1970)

Houla houla, ça me plait moyen, à moi, ce genre de discours.

Ou bien c'est du Desproges, et la salle se gondole sur des flots d'humour noir, ou bien le monsieur n'a pas tout reglé quelque part au niveau du vécu.

Et moi donc , sous couvert de politiquement incorrect je trouve cela sent pas trés bon . Plus que Desproges cela me rappel les débats phillo du club de l'horloge ... contre la dictature de l'égalitarisme ...etc Pas de doute le bourgeois réactionnaire Biloulou est bien mon ennemi de classe !

À Mab, Zed et Younes, en particulier

Jean Sendy a écrit:

« Dire que tous les individus d'une espèce sont égaux entre eux (...) c'est certainement vrai tout en bas de l'échelle, probablement vrai pour les bœufs, probablement faux pour les chiens, certainement faux pour les humains. Les hommes ne sont pas égaux entre eux. L'égalité entre les hommes a disparu (...) le jour où est apparu un homme plus efficacement intelligent que ses congénères. »

Jean Sendy ne me semble pas aller à l'encontre des propos de Mab : "Mais nous devons etre traités de façon egalitaire si nous voulons evoluer et pas revenir à l'age de pierre (ou Paul ou Jacques), l'humanisme tend à cela, et je trouve grave qu'au XXe siecle, apres les horreurs de la premiere moitié du siecle en question, il se trouve quelqu'un pour ne pas l'avoir apprehendé, meme de maniere tres simple."
Jean Sendy ne parle pas de l'égalité souhaitée en droits mais constate que les hommes ne sont pas égaux entre eux. C'est difficile à nier.

Mab a écrit:

(...) il se trouve quelqu'un pour ne pas l'avoir apprehendé, meme de maniere tres simple"

Les propos de Jean Sendy sont aussi très simples et faciles à appréhender, et pourtant...

Jean Sendy a écrit:

« Le problème qui commence à se poser est de savoir si l'égalité des droits, tarte à la crème de l'humanisme, n'est pas en train de disparaître à son tour... »

Jean Sendy constate ici qu'il y a un problème qui semble commencer à se poser, la disparition de l'égalité des droits entre les hommes.

Il me semble difficile de lire dans ses propos autre chose que ce qu'il expose si clairement.

Zed a écrit:

Younes le retour tatatata a écrit:

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Matthieu 10.34.

Annibal a écrit:

Jésus ne s'est jamais préoccupé de politique, pas même à propos de la guerre ni de la paix. Tout juste a-t-il fait allusion à l'autorité en place à une époque dépourvue de toute démocratie.

Mt 26:50- Mais Jésus lui dit : " Ami, fais ta besogne. " Alors, s'avançant, ils mirent la main sur Jésus et l'arrêtèrent.
Mt 26:51- Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille.
Mt 26:52- Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.

De par ce verset les premiers chrétiens s'interdisait les métier d'armes ( militaires...etc)
Les témoins de Jéhovah ( si cher à Zed) refusent de faire le service militaire et de participer à une armée.
En France au temps où le service militaire était obligatoire ils faisaient 2 ans de prison .

On vient épuisé a parler avec des religieux.

Jésus n'a pas dit ça par ce qu'il était contre les armes et les armées, il a même dit, vous croyez que j'apporte la paix, mais en réalité j'apporte le glaive, symbole de la division.

Jésus était tout sauf le symbole de l'uniformité de pensée religieuse, par ce qu'il y a autant de façon de comprendre dieu que d'humain.

Le but de Jésus est d'envoyer l'humain a Dieu et de rendre Dieu a l'humain, individuellement.

Mais ça bien sûr, c'est impossible tant que l'on n'est pas devenu un penseur libre.

Zed
J'ai toujours été persuadé que Jésus était un pacifiste , un non violent , un initiateur du flower power. je me serais trompé? Me voilà profondément déçu. Heureusement que tu ne m' a pas convaincu . Je reste persuadé que le message de Jésus est antimilitariste. C'est d'ailleurs sur ce point que je suis prêt à concéder une certaine supériorité au N.T par rapport au Coran . C'est te dire . Mais chut.. ne répète pas si non je vais être considéré comme apostas par mes coreligionnaire et être condamné à mort.


Quand au verset du glaive apportant la division ....( Matt 10.34..) moi qui pensait que ce verset avait été détourné abusivement par les bellicistes patenté qui avaient besoin d'une caution biblique à leur funestes entreprises , tu me dis que c'est bien un soutien à l'armée et à la guerre !!!! Tu ne serais pas en train de faire du Annibal et de faire dire à un texte se qu'il ne dis pas !

Tu en déduit alors : "Le but de Jésus est d'envoyer l'humain a Dieu et de rendre Dieu a l'humain, individuellement Tu vas trés vite dans ta tête et saute des étapes si bien qu'il y a télescopage et on pourrais croire à te lire que:
le message de Jésus en apportant la division, en dressant les hommes les un contre les autres , en apportant la guerre "envoi l’humain à Dieu ". tu es poussière et tu retournes à Dieu . Oui la guerre est bien un moyen radical de renvoyer l'humain à Dieu , individuellement et collectivement .... Mais c'est un moyen un peu radical .

Quand à savoir si c 'est impossible tant que l'on n'est pas devenu un penseur libre même en admettant cette hypothèse cela n'implique pas nécessairement qu'une fois devenu libre penseur cette possibilité se réalise forcément : comme à dit je ne sais plus qui :"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus"

[quote="Zed"]

Younes le retour tatatata a écrit:

Zed a écrit:

Younes cesses donc de chercher ou d'exposer les médiocrités de la religion chrétienne en pensant favoriser la tienne,

Zed


Essaye pas de me faire croire que tu es musulman juste pour être musulman, tu es convertie n'est ce pas?

Donc au lieu de rester intelligent en te foutant des débilles tu as choisi une religion pour une autre et tu espère me faire croire que tu es musulman pour être musulman?

Fait là a d'autre, pas a moi.

J'ai pas forcément à me justifier mais bon.
J'ai déjà expliqué ici que je n'étais pas pour les conversions et que je n'aimais pas le prosélytisme . D’ailleurs en bon musulman je ne cherche pas ici à convertir ( jihad offensif) , je pratique le seul jihad authentique , celui qui est défensif , je défend l'islam contre les attaques qui lui son porté , et dans les périodes de trêves (que j'apprécie bien plus que les petites guérilla que nous nous menons ) j’échange avec ceux qui ont l'amabilité de m'apporter leur point de vu.

Ensuite on ne choisi pas forcément, on est guidé aussi . Je ne remet pas en question le libre arbitre ce n'est pas là mon propos . Mais d'une certaine manière je n'ai pas choisi d'être musulman , pas plus que tu as choisi d'être "libre penseur". Et l'important n'est pas tant en fin de compte que je sois musulman et que tu sois libre penseur , mais ce que j'en fait et ce que tu en fais. Resté catho j'aurais sans doute fini de perdre la foi ou je serais devenu alcoolique à force de boire du vin de messe .

Enfin comme je l'ai déjà écrit ici aussi : Ce qui est bon pour moi n'est pas forcément bon pour un autre et réciproquement . Toi l'individualiste tu peux comprendre cela! A chaque maladie sont traitement , à chaque handicape sa prothése ( je dis ça car une personne m' a dit un jour que la religion c'était une béquille , j'ai souri dans ma tête me voyant avancer clopin clopant et le voyant clouer dans son fauteuil...tu vois il n'y a pas que toi qui cède à la tentation de la suffisance).


Pour la petite histoire m' a trés chére mère m' a envoyer çà sur ma boite mail aujourd'hui :
http://epanews.fr/video/chant-d-unification-dans-l-un
Je lui est dit que j'appréciais beaucoup même si c'était un peu kitch et new-age . Je lui est dit aussi que je m'était replongé dans l'hermétisme chrétien que cela faisait 26 ans que je lisait et relisait un livre (en particulier qu'elle a lu aussi) , qui me nourrissait encore et qui me faisait presque regretter de ne pas être chrétien . Mais que d'une certaine manière en étant musulman j'étais aussi chrétien .... bon j’arrête là exhibitionnisme , je laisse cela à d'autre . c'est juste pour dire que tu te m'éprends lorsque tu doutes du respect que j'ai pour les autres religions . Et si ce respect n'existait pas dans l'islam alors certainement que je ne serais plus musulman depuis longtemps.

Biloulou a écrit:

Jean Sendy constate ici qu'il y a un problème qui semble commencer à se poser, la disparition de l'égalité des droits entre les hommes.

Tartufferie, Biloulouchou
Les hommes ne sont malheureusement pas egaux en droit.

Un petite partie de l'humanité, principalement sise en occident, travaille à l'egalité des droits des gens, mais elle est gênée par ce qui est considéré par les uns comme culturel et par les autres comme de droit divin.


Je ne suis bien sur pas dans la tete de Jean Sendy (en plus, avec ma chance, il est surement un peu mort) mais je trouve ses propos au mieux tres maladroits; y compris sur le terrain de l'intelligence, comme si c'etait THE reference.
Parce que soit dit en passant, peut etre que le premier homme plus intelligent que les autres etait un associal mal foutu qui puait la charogne et dont aucune femelle ne voulait; à quoi servent les grandes decouvertes et les belles idées si on ne peut les transmettre ?
Le plombier du coin -bon, OK, il n'y avait peut etre pas beaucoup de plombiers du temps de monsieur et madame Australopitheque, ne sois pas mesquin-, pourvu d'une famille parce qu'il est aimable et bon voisin, n'a peut etre pas inventé la poudre du fil à couper le beurre à l'eau chaude, mais ce qu'il sait, lui, il peut le transmettre.


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Younes, je ne sais pas moi si Annibal est tres chretien, peut etre qu'il est, le pense et que c'est vrai, dans toutes les familles, il y a des moutons noirs.
Ah zut, on a raté l'Aïd d'un poil...

Je sais, tu vas avoir du mal à me croire, mais Annibal n'est pas le pire des specimens produits par le christianisme sur lequel tu peux tomber. meme si sa prose fait propagande, au moins il discute.
Mal, mais il discute.


Mab -c'est tout un art de se faire des amis-