Civilisation

Rappel du premier message :

Quand j en vois certains qui jouent les outres parce que monsieur Guean a eut le malheur de dire que, toutes les civilisations ne se valaient pas, je ne trouve rien d offensant la dedans, je viens de relire un science et vie du mois de mars, qui traite exclusivement sur les cilisations je vous conseille de le lire c est tres instructif.

Salut Eddie,

D'abord, rapidement sur Dan Jaffé et le Rabbin Sachs :

Les "judéo-chrétiens" dont parles Dan Jaffé n'existent plus depuis plus de 1500 ans, comme tu le soulignes (à part cela, je conseille de cet auteur le très bon "Le Talmud et les origines juives du Christianisme : Jésus, Paul et les judéo-chrétiens dans la littérature talmudique", étude universitaire fouillée et sans concession sur la question... en tant que juive, j'ai trouvé cet ouvrage très intéressant).

Quant aux propos du Rabbin Sachs, je vois mal comment invité dans une institution pontificale, il aurait pu, comme moi sur ce forum, détricoter l'appelation contrôlée "civilisation judéo-chrétienne". Cela s'appelle prendre des pincettes dans un but constructif (quand on fait un discours politique en tant que représentant "accrédité", c'est fortement recommandé d'agir de la sorte, sous peine de ne pas faire long feu dans le poste...).
Ceci dit, admire l'utilisation paradoxale faite par ce Grand Rabbin : pour ce qui est des racines de la civilisation judéo-chrétienne, il parle surtout de ce qu'il connaît le mieux : les racines juives. Même s'il fait pudiquement référence à "la Bible", ce dont il parle (et qu'il encense), c'est tout le système civilisationnel fondé sur le droit hébraique, issu en droite ligne de la Torah écrite et orale.

Si le droit chrétien reprend souvent les grandes lignes du droit hébraique, il est aussi et avant tout l'héritier du droit romain. Le résultat ? Une dénaturation importante de nombreux concepts essentiels en droit hébraique, qui en font une coquille vide de sens, en tout cas du sens premier. Or, ce qui fonde une civilisation, outre ses valeurs, c'est la mise en pratique de ces valeurs, à travers ses institutions, portées par des principes politiques (AC-S en parle d'ailleurs). Etre fidèle aux valeurs en "oubliant" le système de mise en pratique (et en transposant ces valeurs dans un autre système, fusse au prix d'aberrations), tel est selon moi l'évolution vécue dans le monde chrétien. Avec comme résultat, parfois de très belles innovations et réalisations, mais aussi avec beaucoup d'ambiguités non dépassées...

En tout cela, le "judéo-christianisme" n'a de juif que ce que le christianisme a bien voulu ne pas oublier et/ou nier... c'est à dire, pour le grand public, pas grand chose (et ce pas grand chose n'étant qu'un pâle reflet déformé de l'original). Seul certains érudits - souvent ecclésiastiques, rarement agnostiques/athées - versés dans la littérature religieuse (ce n'est pas une injure), ont l'honnêteté de faire la part des choses et de rendre justice à chacun. Se faisant, on entre avec ce type d'érudits dans des réflexions "illuminantes" et vivifiantes sur l'articulation, les interactions/interpénétrations des pensées et civilisations en présence.

Quelques remarques-réflexions au texte de Comte-Sponville :

Il dit :

Citation :

Mais notre civilisation de référence est la même : c’est celle du monde moderne, quand il échappe aux fanatismes, c’est celle des Lumières et des droits de l’homme, c’est celle de l’universel et du droit à la différence, c’est ce que nous appelons l’un et l’autre la civilisation et le contraire de la barbarie.

Son erreur de raisonnement ici, est de penser que ce qu'il nomme "civilisation des Lumières" n'appartient qu'au monde moderne. La question de l'universelle et du droit à la différence a été posée par l'immense majorité des civilisations, dès lors que celles-ci entraient en contact avec d'autres civilisations. En ce sens, les seules "civilisations barbares" (bel oxymore, non ?) sont d'une part celles qui n'ont jamais été en contact avec d'autres (plutôt rare dans l'histoire de l'humanité) et d'autre part celles qui suite à ce contact, ont refusé/ont été incapables d'intégrer le questionnement sur l'Autre dans leur projet civilisationnel.
Le hic, c'est que ce refus, cette incapacité traverse toutes les civilisations
sans distinction. Le combat à livrer est plus un combat interne à chaque civilisation qu'un combat intercivilisationnel.
Plutôt que d'opposer une "bonne" civilisation moderne ("La" civilisation dont il parle) à la barbarie (qui se situe évidemment toujours dans "l'autre" civilisation), il faudrait plutôt se poser la question suivante : en quoi la barbarie de l'Autre interroge-t-elle ma propre civilisation ? Et en double abîme : en quoi la civilisation de l'Autre interroge-t-elle ma propre barbarie ? (car celui qui refuse d'accepter que "sa" civilisation porte aussi en elle les germes de la barbarie ne peut selon moi prétendre au titre d'humain civilisé...)

Il dit :

Citation :

La culture, aujourd’hui, se reconnaît autant à la connaissance des autres civilisations qu’à celle de sa civilisation d’origine, et toutes les civilisations du monde tendent, de plus en plus, à n’en faire qu’une. Si vous ignorez tout du bouddhisme ou du confucianisme, il manque quelque chose d’important à votre culture d’Occidental.

Moi j'appelle cela "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Avant d'en appeler à une connaissance du boudhisme ou du confucianisme, Monsieur Comte-Sponville ferait bien de s'interroger sur les origines de sa propre culture civilisationnelle (voir mes critiques précédentes du terme "judéo-chrétien"). En d'autres termes : avant d'aller voir à l'autre bout du monde mondialisé ce qui "manque" à ta culture occidentale, va voir ce qui lui "manque" de son histoire originelle. Sans cela, on est dans une civilisation construite sur un déni, une illusion intellectuelle qui fausse toute la réflexion.

Il dit :

Citation :

Que reste-t-il de l’Occident chrétien quand il n’est plus chrétien ?

Tiens, c'est étrange, ici il n'est plus question de l'Occident "judéo-chrétien"... Cela confirme à mes yeux l'ambiguité intrinsèque non-résolue du concept de "civilisation judéo-chrétienne" : quand ça arrange l'argumentaire, on accole les deux termes (sans jamais s'interroger sur la manière dont ceux-ci s'articulent), quand ça dérange, on réduit l'appelation au seul terme "chrétien".

Citation :

. La fidélité à nos racines gréco-judéo-chrétiennes n’exclut pas, mais inclut au contraire, notre attachement aux Lumières : être fidèle aujourd’hui à Athènes et à Jérusalem, c’est être fidèle, aussi, aux valeurs de la Révolution française, qui sont de liberté, d’égalité, de fraternité, et de laïcité.

Tiens... maintenant, il parle des racines "gréco-judéo-chrétiennes"...
Donc, pour résumer, l'Occident, il est
judéo-chrétien ?
chrétien ?
gréco-judéo-chrétien ?
... Pas clair tout cela...

Citation :

Nous sommes passés d’une morale transcendante ou religieuse, pour laquelle le bien c’était ce qui était ordonné (les commandements), le mal ce qui était interdit, à une morale immanente ou humaniste, pour laquelle le mal c’est ce qui fait du mal à quelqu’un, le bien, ce qui fait du bien à quelqu’un.

Mon Dieu ! Si c'est la façon dont les philosophes se résument la morale transcendante religieuse, cela montre leur ignorance fondamentale de la chose religieuse ! Cette "démonstration" est une insulte à l'intelligence et à "la religion"... J'aimerais comprendre aussi comme il justifie que la "morale humaniste" ne pourrait pas être conciliée/conciliable avec la morale transcendante ? Dans l'éducation que moi j'ai reçue, ce qu'il nomme "morale humaniste" est au centre même de la "morale transcendante".
Car si on décide de se passer de la morale transcendante, qui/qu'est-ce qui va fixer, évaluer, "objectiver" ce qui fait du mal et ce qui fait du bien à quelqu'un ?
Et au delà de l'individu, comment fixera-t-on ce qui fait du mal et ce qui fait du bien à la société humaine dans son ensemble, à la nature, au groupe... ?
Et quand l'aspect individu VS société entreront en conflit, qui aura prééminence ?

On est ici selon moi au coeur du sujet, et je trouve vraiment dommage pour un philosophe de résumer cet questionnement fondamental en un paragraphe présenté comme un axiome "évident"...

Citation :

S’il est une nouvelle valeur apparue récemment, c’est bien l’écologie.

N'importe quoi ! J'invite Monsieur Comte-Sponville a se pencher sur le Pentateuque (chapitre 2 de la Genèse pour commencer) et surtout sur le Talmud. Il y trouvera des dizaines de lois (dont certaines bien plus contraignantes que nos lois actuelles "modernes") fondant cette valeur qu'il prétend nouvelle.

Il dit :

Citation :

ce que l’écologie nous enseigne, c’est justement que l’homme n’est pas Dieu, qu’il n’a pas tous les droits, qu’il fait partie de la nature, dont il dépend et qu’il doit respecter. Bref, l’humanisme n’est pas notre religion ; c’est notre morale, et c’est très bien ainsi. Il n’est légitime qu’à la condition d’accepter ses propres limites : qu’à la condition que l’homme accepte de n’être pas Dieu et renonce à avoir tous les droits.

A nouveau, cet enseignement est vieux de plusieurs millénaires et central pour le judaisme (comme pour de nombreuses autres civilisations d'ailleurs). La seule civilisation à avoir "oublié" cet enseignement évident, c'est justement la "civilisation des Lumières" qui, trop occupée à donner une place nouvelle à l'Homme dans un monde où Dieu était mis à la porte, à oublié d'envisager la Création comme un tout systémique.

Citation :

Etre humaniste, ce n’est pas adorer l’homme, comme on ferait d’un Dieu, c’est le respecter, toujours, et l’aimer, quand on peut.

Désolée, mais il y a déjà un copywrite sur cette affirmation : la "morale transcendante" ne dit pas autre chose, et n'a pas attendu les Lumières pour le dire !
"Aimes ton prochain comme toi même" - Lévitique 19:18;
"Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" - Talmud - Chabbath 31a ;
"Ne sois dédaigneux envers personne (...) ; car il n’est point d’homme qui n’ait son heure (...)" - Pirkei Avot 4:3

et cette valeur existe dans la plupart des religions.

Donc : la plupart des religions sont porteuses de valeurs humanistes. Prétendre que l'humanisme est une invention des Lumières est un mensonge intellectuel.

Plus loin, Comte-Sponville fait la distinction entre morale et politique (et là, je suis entièrement d'accord avec la distinction qu'il opère).
Il touche là quelque chose de très important selon moi : l'articulation entre idéal et mise en pratique.

Comme il le dit très justement :

Citation :

La morale, donc aussi l’humanisme, fixe des fins ; la politique s’occupe surtout des moyens. La morale tend à être universelle ; toute politique est particulière. La morale se veut désintéressée ; aucune politique ne l’est.

Or, aujourd'hui, dans tous ces "débats" sur les civilisations, on mélange allègrement les deux champs (morale et politique, fins et moyens), en faisant comme s'ils étaient équivalents. C'est cela que je critique : prétendre défendre une "morale civilisationnelle" alors que ce qu'on vise, c'est le maintien d"une certaine "civilisation politique".. et le politique ici ne s'écrit pas avec un grand "P", mais concerne des intérêts particuliers qui ne visent pas forcément au bien du plus grand nombre... donc des intérêts tout sauf humanistes, voire même tout sauf démocratiques.

Je rejoins ici la réflexion de AC-S : les grands discours actuels sur la valeur des civilisations tiennent plus de la sophistique que de la démocratie. Mais j'ajoute une couche : de mon point de vue, AC-S joue aussi le sophiste à certains moments (voir tout ce que j'ai dis plus haut). La question : s'en rend-il compte ou pas ?

Pour conclure, AC-S pose la question

Citation :

"où allons-nous ?"

Moi j'aurais demandé : "Que construisons-nous ?"
Question de point de vue sûrement...

Alice votre expose est tres bien tourne, mais un peu charge a mon gout, mais enfin dans l ensemble, vous ne manquez pas de bon sens JACO

Alice, questionneuse a écrit:

Partages-tu les mêmes valeurs que notre compère de forum Jaco ?

A priori, certaines, oui.
Nous n'avons pas du tout les orientations politiques ni le meme gout des blondes, mais je suppose qu'il reprouve autant que moi le meurtre, le vol, et les petites tracasseries peripheriques.
En revanche, sur d'autres points, nous ne sommes pas du tout en phase -mais je sens qu'il s'en remettra tres bien : nos definitions du patriotisme et de la xenophobie ne sortent d'evidence pas du meme dictionnaire.

Alice a écrit:

Et qu'est-ce qui définit les contours de la société dont tu parles ?

Avant tout l'Histoire, celle qui a permis aux principes qui nous paraissent aujourd'hui les plus incontournables (je ne dis pas "sacré", desfois que des athées traineraient dans le coin ) de se degager et de s'imposer.
Puis l'ensemble des droits et devoirs qui encadrent et forment notre façon de penser.
Viennent ensuite une foule de details venus d'un heritage culturel commun.

Alice a écrit:

Est-ce l'ensemble des gens qui adhèrent à l'idéal civilisationnel, ou plutôt ceux qui contribuent aux "résultats concrets" de cet idéal ?

L'ensemble, certainement pas, la majorité, bien sur.
On est eduqué, formé dans le gout et façonné par l'exemple en fonction de ce dont on herite. Je n'ai pas toutes les clés pour apprecier l'interet de certaines architectures, en revanche, ce que produit l'occident me parle puisque j'ai grandi avec et que c'est ce qu'on enseignait dans les ecoles où j'allais.
Quant à la contribution individuelle, elle releve beaucoup des capacités de chacun. J'ai toujours adhéré à la maxime qui dit que d'un âne, on ne fait pas un cheval de course. Certaines personnes prennent un vrai plaisir à se tirer une balle dans le pied, et je pense que c'est un dommage collateral de notre civilisation : les masos se savent secourus (on est vraiment des gens formidables)

Alice a écrit:

Dans le second cas, je repose la question : qu'est-ce que "ta civilisation" (ou celle que tu veux contribuer à construire) a de commun avec celle de Jaco ?

"Ma" civilisation n'est plus à construire, elle mute. Elle a été bricolée par des gens qui etaient principalement chretiens -c'est pour cela que le terme reste la constante en matiere de reference ?
Elle repose sur le meme socle qui a vu grandir Jaco (ou Ungern, oui, ça fait peur, hein ?). Voilà pour le coté commun.
Pour pousser plus loin, elle a aussi produit des Marine Le Pen, des Melenchon, des Louise Labé, des Soeur Emmanuelle, des Spinoza, des Mussolini, des Napoleon, des St Vincent de Paul, des Lady Gaga, des Michel Drucker, des Shakespear, des Oscar Wilde, des Ambroise Paré ou des Landru.
Je me demande si elle ne serait pas un peu bipolaire, desfois (je cherche une excuse pour rassurer Quantat).


Mab -pas tres civilisée sans beaucoup de complexes-

28 -

Je replace le lien vers le texte en version PDF d'une conférence tenue par
André Comte-Sponville à Cannes en décembre 2003 de laquelle
le nègre du sinistre de la Domesticité M. Cloclo Grospinot a tiré la référence
à "toutes les civilisations qui ne se valent pas" qui fait polémique
en ce moment.

Ce texte sert de support à la discussion qui s'est engagée entre Alice et moi.

La lecture du document (21 pages ==> 3 mn par page = une heure de lecture)
par d'autres participants qui trouvent un intérêt à cette problématique
serait une démarche bienvenue de la part des volontaires.

http://www.artefilosofia.com/pdf/comte%20sponville.pdf

UMP : Chère Alice je vous répondrai asap.

Ben voilà, quand je disais que ce que j'apprécie par-dessus tout dans LP c'est ce côté chaudron où bouillonnent des pensées sauvages en désordre, à l'état brut, une sorte de soupe primitive... d'où, de temps en temps, surgit une pépite dont s'emparent des orfèvres de talent et qui en font un joyau... et quel joyau !

L'évolution de cette discussion en est un précieux exemple !

Citation :

Plutôt que d'opposer une "bonne" civilisation moderne ("La" civilisation dont il parle) à la barbarie (qui se situe évidemment toujours dans "l'autre" civilisation), il faudrait plutôt se poser la question suivante : en quoi la barbarie de l'Autre interroge-t-elle ma propre civilisation ? Et en double abîme : en quoi la civilisation de l'Autre interroge-t-elle ma propre barbarie ? (car celui qui refuse d'accepter que "sa" civilisation porte aussi en elle les germes de la barbarie ne peut selon moi prétendre au titre d'humain civilisé...)

Voilà qui est remarquablement bien dit...

Citation :

Pour pousser plus loin, elle a aussi produit des Marine Le Pen, des Melenchon, des Louise Labé, des Soeur Emmanuelle, des Spinoza, des Mussolini, des Napoleon, des St Vincent de Paul, des Lady Gaga, des Michel Drucker, des Shakespear, des Oscar Wilde, des Ambroise Paré ou des Landru.
Je me demande si elle ne serait pas un peu bipolaire, desfois (je cherche une excuse pour rassurer Quantat).

.... Et c'est la civilisation qui "produit" des telles femmes qui produit aussi les crétins de parlementaires dont les propos à l'endroit de leur collègues femmes m'inspire tant de méfiance , ou plutôt mon insistance à souligner ce qui n'est pas l'antithèse du propos de Mab, mais son sombre complémentaire.

Eric Zemmour : "Claude Guéant dans le texte" par rtl-fr

Par fainéantise crasse, je passe la parole à Éric Zemmour...

33 -

Je vous présente le plan du texte du philosophe André Comte-Sponville qui
a inspiré la plume du scribe qui rédige les discours du Pigchief de la Place Bauvau
et dont la thèse de l'inégalité de valeur entre les civilisations fait polémique
et alimente les discussions de ce fil.
(J'ai inclu l'intégralité de l'introduction et le dernier passage de la conclusion)
--------------------------------------
PLAN :

André Comte-Sponville
Cannes le samedi 20 décembre 2003

Mondialisation et civilisations :
Quelles valeurs pour le XXIe siècle ?

La question qui nous réunit aujourd’hui, c’est donc :
« Quelles valeurs pour le XXIe siècle ? »
Autrement dit quelles valeurs pour aujourd’hui, puisquele XXIe siècle,
d’évidence, nous y sommes. Quelles valeurs à l’ère de la mondialisation,
et spécialement aux lendemains du 11 septembre 2001 ?
Pour répondre à ces questions, je procéderai en trois temps.
Dans un premier temps, je réfléchirai aux rapports entre la mondialisation
et lescivilisations. Cela débouche sur une question politiquement quelque
peuincorrecte, qui est la suivante : Toutes les civilisations se valent-elles ?
Toutesles civilisations sont-elles égales ?
Dans un deuxième temps, j’aborderai la question des valeurs pour le
XXIème siècle ; ce qui débouchera à nouveau sur une question
politiquement quelque peu incorrecte : Que reste-t-il de l’Occident chrétien
quand il n’est plus chrétien ?
Enfin je terminerai, dans un troisième temps, par quelques réflexions
surl’humanisme qui convient à notre temps, ce que j’appellerai un
humanisme de la finitude, qui accepterait se propres limites, mais
aussi celles de la démocratie et du marché

I - Mondialisation et civilisations : toutes les cultures se valent-elles ?

1 – Le choc du 11 septembre 2201
2 – Toutes les civilisations ne se valent pas.
3 - La civilisation mondiale


II – Quelles valeurs pour le XXIe siècle ?

1 – Nouvelles valeurs ou nouvelle fidélité ?
2 – Foi et fidélité
3 - Que reste-t-il de l’Occident chrétien quand il n’est plus chrétien?


III - Un humanisme de la finitude : limites de l’humanisme, de la
démocratie et du marché.

1 – L’humanisme et ses limites

Limites naturelles de l’humanisme : l’écologie et la bio-éthique
Limites métaphysiques de l’humanisme
Limites sociales de l’humanisme

2 - Limites de la démocratie

Limites théoriques
Limites morales
Limites institutionnelles

3 – Limites du marché


Conclusion

(...) Et bien je dirai que ce que j’appelle la fidélité, c’est le seul
antidote socialement disponible à cette maladie d’Alzheimer des civilisations
qu’on appelle la barbarie. Du passé ne faisons pas table rase :
le XXIème siècle sera fidèle ou il ne sera pas.
-----------------------------------------------------
Il apparaît que ce plan est d'une facture très classique, scolaire même et qu'il est conforme aux canons de l'exposé philosophique en trois parties, elles-mêmes subdivisées en trois articulations qui peuvent parfois comporter trois idées-forces.
Ce n'est pas original pour qui n'a pas eu le plaisir d'user ses fonds de culotte sur les bancs de nos lycées et universités français, mais cette méthodologie contraint à une rigueur minimale implicite.

Voici donc le canevas à partir duquel on découvre le dessin sur lequel l'auteur va piquer sa broderie rhétorique (à dessein).

Je remets le lien :
http://www.artefilosofia.com/pdf/comte%20sponville.pdf
et vous dis à plus tard.

34 -

Alice,Lun 13 Fév à 22:26, p. 3 a écrit:

Je commence à lire Eddie, mais le bonhomme part du mauvais pied avec moi s'il parle sans se soucier de la définir de civilisation "judéo-chrétienne"... (plus précisément, en quoi consiste la part "judéo" de cette civilisation...)
Aarg, que d'imprécisions, que de prémisses galvaudées... Mais où est la rigueur intellectuelle bon sang !
Trop cartésien tout cela, beaucoup trop cartésien... (mais bon, je vais le lire jusqu'au bout quand même...) *soupir*

L'esplication de texte est un genre périlleux, soit elle nous pousse à faire dire des choses à l'auteur qu'il n'a pas dites soit elle n'est qu'un de préteste pour assoir des thèses personnelles soit elle nous dévie de façon plus ou moins marquée de la trajectoire de pensée de l'auteur. Cependant l'étude détaillée est utile pour tenter de comprendre plus profondément les thèses défendues ou exposées par l'auteur afin d'alimenter et contribuer à forger notre propre opinion.

Une démonstration de 21 pages aborde nécessairement quantité de notions et d'idées plus ou moins approfondies, décortiquées, questionnées, confrontées à d'autres qui prises isolément, ou détachées du contexte, présentent les "aspérités" suffisantes pour retenir notre attention et susciter en nous des réactions qui soit trahissent le texte soit le confortent.

Il arrive qu'un unique mot, qu'une espression isolée, noyés parmi des milliers nous interpellent, éveillent notre curiosité, appellent irrésistiblement une réaction de notre part. Le même passage laissera indifférent tout autre lecteur. Admettons qu'aucune lecture ne reste neutre longtemps. Sinon à quoi bon lire ?

Ainsi Alice êtes-vous happée par le terme "judéo-chrétien" et vous vous interrogez sur son acception contextuelle, son contenu, sa logique, sa portée et partant sa pertinence, sa justesse, son utilité à être cité là où il l'est. Il vous dérange, il semble vous choquer, peut-être le considérez-vous déplacé et utilisé à mauvais escient, vous le trouvez éventuellement anachronique, ambigu et reposant sur des fondements historiques et spirituels datés, incomplets, déséquilibrés, plutôt mythifiés qu'effectifs avé une résonnance si forte dans votre entendement qu'il demanderait à être expurgé du texte ou a minima sévèrement explicité pour n'être usité qu'avé des précautions de plume bienvenues.

Pourtant pour le plus grand nombre de ses utilisateurs ou auditeurs occidentaux actuels l'expression "judéo-chrétienne" est acceptée et comprise dans son sens le plus banalisé, le plus largement admis et tout à fait consensuel pour faire état des croyances, préceptes communs au judaïsme et au christianisme ainsi qu'aux traditions convergentes entre ces deux courants religieux, toutes ces caractéristiques fusionnant dans un critère culturel servant à identifier dans le temps et sur un espace donnés une période de l'épopée humaine qui se poursuit encore. Partant, la tournure parce que devenue profane est tombée de nos jours si profondément dans le domaine public qu'elle se substitue à des termes plus précis caractérisant le système de valeurs dans lequel nous vivons en Europe, pour ne parler que de cette région du monde, sans que quiconque ici ne se soucie encore de son origine et de sa connotation religieuse.

Il existe ainsi des concepts, il faut le reconnaître, qui sont eux aussi devenus des objets de consommation courante... Quand AC-S prononce "judéo-chrétien" son auditoire comprend parfaitement de quoi il parle. Ne perdons pas de vue que le texte que nous avons sous les yeux est d'abord un discours ; il a vocation à être écouté, les paroles doivent être comprises dès que prononcées, une reprise est impossible, il n'y a pas de rembobinage. Cette fragilité, cette fugacité du genre conté, nous invite à être moins pointilleux dans notre analyse critique que nous le serions avé la somme de 900 pages rédigée dans un style académique, érudit, fouillé, détaillé, puissant, dense et abondamment référencée et annotée telle que le professeur Comte-Sponville serait en mesure de produire dans le cadre de travaux universitaires de recherches.

Bonsoir Eddie, et bon début de semaine (dans la civilisation juive, contrairement à la civilisation chrétienne, la semaine commence le dimanche, étrnage, non ?)

Citation :

L'esplication de texte est un genre périlleux, soit elle nous pousse à faire dire des choses à l'auteur qu'il n'a pas dites soit elle n'est qu'un de préteste pour assoir des thèses personnelles soit elle nous dévie de façon plus ou moins marquée de la trajectoire de pensée de l'auteur.

Ma critique de la légèreté avec laquelle AC-S use de certains termes, comme celui de "civilisation judéo-chrétienne", est au contraire au centre du sujet.
Mon but n'est pas de faire dire à l'auteur ce qu'il n'a pas dit, mais bien justement de souligner ce qu'il n'a pas dit. Nuance.
Ceci dit, bien sur que je défends thèse personnelle en tiquant à l'utilisation selon moi abusive du terme "judéo-chrétien". Comment pourrait-il en être autrement quand, de plus en plus, je constate l'ignorance crasse dont le monde "chrétien", occidental moderne fait montre à l'égard de sa "part de judéité".

Le terme "judéo-chrétien" est peut-être communément admis et compris par le plus grand nombre, mais le sens qu'il véhicule est aussi vide qu'une coquille de caricole abandonnée dans une poubelle de la place du jeu de balle.
Parler de civilisation judéo-chrétienne pour décrire l'occident actuel n'a de mon point de vue pas plus de signification (je n'ai pas dit aucune) que si l'on usait du terme "civilisation judéo-arabe" pour décrire le monde arabe d'aujourd'hui. En fait, en y réfléchissant bien, le terme "civilisation judéo-chrétienne" n'a pas plus de sens (ou autant ?) que le terme "civilisation arabo-chrétienne". Car à bien y réfléchir, l'occident actuel tient peut-être plus de cette combinaison que de la première...

Citation :

croyances, préceptes communs au judaïsme et au christianisme ainsi qu'aux traditions convergentes entre ces deux courants religieux, toutes ces caractéristiques fusionnant dans un critère culturel servant à identifier dans le temps et sur un espace donnés une période de l'épopée humaine qui se poursuit encore.

Ah bon ? Et bien justement, j'aimerais savoir ce que le commun des mortels rassemble dans ces "croyances, préceptes communs et traditions convergentes". Car plus je rencontre de non-juifs, plus j'ai la tristesse de constater leur ignorance quasi totale des croyances, préceptes et traditions juives.
D'où mon questionnement : comment peut-on prétendre à une convergence quand on ignore et/ou méconnait l'une des parties ?

En tant que juive pratiquante, je suis au regret de devoir constater que - au fur et à mesure qu'il s'éloigne de sa culture chrétienne - l'occident souffre d'une amnésie sélective qui malheureusement l'aveugle un peu plus chaque jour... Triste rempart face à la "barbarie"...

35 -

Bonjour Chère Alice,

Alice vaillante au "poste" a écrit:

Bonsoir Eddie, et bon début de semaine
(dans la civilisation juive, contrairement à la civilisation chrétienne, la
semaine commence le dimanche, étrange, non ?)

Non pas si étrange que cela pour moi qui vis des semaines sans fin...

Citation :

Ma critique de la légèreté avec laquelle AC-S use de certains
termes, comme celui de "civilisation judéo-chrétienne", est au contraire au
centre du sujet.

Légèreté, non, je ne le crois pas. Il utilise un taxème qui dans
l'entendement du vulgum pecus - les gens ordinaires - qui suivait
sa conférence était significatif et univoque.

Mais je vous concède sans hésiter ce que vous déplorez dans
votre message à savoir d'une part "l'ignorance crasse dont le monde "chrétien",
occidental moderne fait montre à l'égard de sa "part de judéité"" et
d'autre part la "tristesse de constater leur ignorance quasi totale
des croyances, préceptes et traditions juives" que vous éprouvez lorsque
vous rencontrez des non-juifs.

Comme je vous comprends, je fais dans des domaines qui me tiennent à cœur
et qui sont dignes d'un intérêt collectif les mêmes affligeants constats d'ignorance
voire d'ignarerie inexcusables.

Après avoir lu votre propos ce soir j'ai profité de la présence d'invités à la résidence
- non israélites - pour leur demander ce qu'ils considéraient être la part de judéité
qu'appelait à leur esprit le terme de culture "judéo-chrétienne". Spontanément
les mots de Bible, de racines, d'origine historique et de fêtes similaires ont été cités.
Les plus informés ont utilisé les noms hébraïques mis à la mode par les média
pour parler des célébrations israélites.
D'une manière consensuelle, en quelques échanges, il est apparu à l'aimable
assistance de carnavaliers que l'Ancien Testament représentait le socle que
le judaïsme avait légué au christianisme et que le Djizeus avait prêché
sa doctrine dans le cadre du judaïsme, étant lui-même juif.

Cette représentation de la "judéité ressentie" - si j'ose cette espression -
vous apparaîtra probablement très ténue et superficielle, mais elle
a d'autant le mérite d'exister que parmi ce cercle d'amis je ne connais
aucun individu qui soit d'une exemplaire piété fors en ce qui concerne la bringue...

Aussi suis-je dubitatif quant à la possibilité que vous avancez qui consiste
à dire que l'acception commune du terme "judéo-chrétien" est pour le plus grand
nombre de ceux qui le comprendrait, ignorance et mécréance crasses aidant,
"aussi vide qu'une coquille de caricole abandonnée dans une poubelle de
la place du jeu de balle". Vous savez il y a des poubelles bien pleines
de véritables trésors insoupçonnés.

Néanmoins quand on est investie comme vous dans un domaine qui vous
passionne et qui exerce une influence sur votre vie, je conçois parfaitement
combien galvaudé et inapproprié doit être à vos yeux le maniement d'un concept
dont ceux qui l'utilisent ou le reçoivent n'envisagent pas une seconde qu'il
pourrait ne pas avoir la pertinence qu'on lui accorde par routine et facilité.
Mais je serais moins pessimiste que vous sur la capacité d'un monde chrétien
déchristianisé à s'opposer à la barbarie. L'éthique profane est ce qui reste
de la morale immémoriale ; c'est comme la culture qui survit quand on a tout oublié.

Mais ceci étant dit, au-delà de votre contestation, la démonstration de M. AC-S
ne saurait être battue en brèche pour un problème sémantique qui, je le veux bien,
existerait dans un absolu d'érudition et de quête de vérité, mais dont on peut
dire qu'en l'espèce il est de l'ordre de cette fameuse exception qui confirme
la règle plutôt qu'elle l'infirme.

Il ne faudrait pas par une sorte d'anti holisme sémantique obscurcir l'éventuelle
richesse de la conférence de l'éminent philosophe dont le propos est
de discerner pour le XXI° s. - qui en 2003 n'avait que deux ans - les valeurs
qui mériteraient d'être portées par l'Humanité et, pour ce qui colle au thème
de ce fil, de se demander pour quelles raisons AC-S estime que "toutes les
civilisations ne se valent pas".

Salut Eddie,

Citation :

Spontanément
les mots de Bible, de racines, d'origine historique et de fêtes similaires ont été cités.
Les plus informés ont utilisé les noms hébraïques mis à la mode par les média
pour parler des célébrations israélites.
D'une manière consensuelle, en quelques échanges, il est apparu à l'aimable
assistance de carnavaliers que l'Ancien Testament représentait le socle que
le judaïsme avait légué au christianisme et que le Djizeus avait prêché
sa doctrine dans le cadre du judaïsme, étant lui-même juif.

Merci de ce sondage express auprès de vos invités, bien que vous connaissant, j'imagine que l'assistance, à votre image, se situe plus haut (je n'ai pas osé dire plus près de Dieu) que le servum pecus...
Me permettrez-vous simplement de rectifier le dernier passage surligné par vos soins :
"l'Ancien Testament représentait le socle que le christianisme s'est approprié (pour ne pas dire arrogé) du judaisme..."
Car en matière de legs, le "judaisme" n'a plus son mot à dire vis-à-vis du christianisme depuis au moins le début du IVè siècle de l'ère chrétienne (Concile de Nicée).

Passés les poncifs consensuels, le témoignage de vos invités est assez représentatifs de l'inculture organisée au sujet de "l'histoire judéo-chrétienne de l'Occident" : une collection de références fossilisées (et donc rendues hors d'état de "nuire"), aseptisées, non impliquantes car tellement éloignées dans le temps et l'espace.
Lors de votre prochaine réunion festive, je vous suggère de demander à vos invités s'ils ont déjà entendu parler des personnages suivants :
- Rachi de Troyes
- Maïmonide de Cordoue
- Le Gaon de Vilna
- Abraham Ibn Ezra
- Rabbeinou Gershom
- Yossef Karo
- Le Maharal de Prague
Même si les noms peuvent paraître exotiques, tous ces auteurs juifs sont ancrés dans l'histoire européenne, bien que généralement totalement méconnus en dehors d'un public juif averti (je dis bien averti, car la majorité des juifs dits-assimilés n'ont qu'une connaissance très "judéo-chrétienne" de leurs racines : au-delà de la coquille, cela sonne creux, malheureusement).
Tous ces personnages sont centraux dans la formation du judaisme occidental (et "oriental" aussi par ailleurs, les frontières étant plus que poreuses, heureusement) et sont autant de témoins-bâtisseurs de leurs époques, aux côtés des penseurs, savants, hommes d'Eglise chrétiens. Mais si l'Histoire occidentale a retenu les noms des derniers, c'est le quasi néant sur les premiers.
Pourtant, il me semble que Troyes, Cordoue, Vilna, Tudèle, Mayence, Tolède, Prague..., c'est au coeur du monde occidental, non ?

Citation :

l'éventuelle richesse de la conférence de l'éminent philosophe dont le propos est de discerner pour le XXI° s. - qui en 2003 n'avait que deux ans - les valeurs qui mériteraient d'être portées par l'Humanité et, pour ce qui colle au thème de ce fil, de se demander pour quelles raisons AC-S estime que "toutes les civilisations ne se valent pas".

Ce qui est dommage, c'est que la richesse éventuelle de ses propos soit de mon point de vue diminuée par un raisonnement circulaire d'où l'élan créatif est bien (trop) absent. Mais peut-être est-ce un défaut purement français, cette apparente incapacité à "créer du nouveau", ceci sans lui dénier aucunement une érudition et des compétences intellectuelles certaines.

Ceci dit, je suis d'accord avec AC-S : toutes les civilisations ne se valent pas (ceteris paribus...)

Biloulou a écrit:

Par fainéantise crasse, je passe la parole à Éric Zemmour...

hum hum, zemmour il est quoi lui comme civilisation ?
nord africain ou français ....

jam a écrit:

Biloulou a écrit:

Par fainéantise crasse, je passe la parole à Éric Zemmour...

hum hum, zemmour il est quoi lui comme civilisation ?
nord africain ou français ....

Bonjour Jam !

Civilisation occidentale, je pense...

Fin XIe s. Le mouvement communal prend forme dans le nord de la France.

1215 : les barons anglais imposent la Magna Carta (Grande Charte) au roi Jean d'Angleterre.



1526 : Erasme appelle à la tolérance vis-à-vis des luthériens.

1598 : L'édit de Nantes qui donne aux protestants le droit de célébrer leur culte et entérine une notion fondamentale en France : la liberté de conscience.

1620 : Persécutés pour leurs opinions religieuses, les puritains anglais choisissent de s'embarquer sur le Mayflower en direction de l'Amérique où ils pourront y pratiquer librement leur religion. Ils seront la souche de la future nation américaine.



1631 : Théophraste Renaudot crée la Gazette. A partir des années 1630 et pendant plus d'un siècle, les Provinces-Unies seront une terre d'asile pour tous les persécutés européens et le lieu de tous les débats (gazettes hollandaises).

1638 : Les révoltés d'Ecosse se réunissent en National Covenant et jurent de défendre la liberté religieuse de leur pays.

1640 : Révolte des va-nu-pieds en Normandie.

1679 : Instauration, en Angleterre, du bill fixant le principe d'Habeas Corpus qui préserve l'individu contre toute arrestation arbitraire.



1685 : La grande erreur de Louis XIV fut d'abroger l'édit de Nantes. Ce qui provoqua l'exil de milliers de personnes et une floraison d'écrits, de pamphlets, en faveur de la restauration de la liberté de conscience en France.

1688 : La Glorieuse Révolution en Angleterre et l'établissement du Bill of Rights.

1690 : John Locke publie son "Traité sur le gouvernement civil" et se fait le chantre du nouveau régime anglais et le défenseur du pouvoir législatif et parlementaire ainsi que l'apôtre de la tolérance.



1752 : La bataille de l'Encyclopédie fait rage en France.

1763 : Voltaire, admirateur de Locke et des libertés anglaises, publie son "Traité sur la tolérance".



1765 : Voltaire, au nom de la tolérance, prend la défense d'un protestant injustement condamné à mort et obtient sa réhabilitation posthume.

1774-1776 : Réformes de Turgot qui tente de libéraliser l'économie française.

1776 : Les 13 colonies américaines déclarent leur indépendance. Thomas Jefferson rédige la Déclaration dans la nuit du 3 au 4 juillet.



1787 : L'édit de tolérance, en France, accord un état civil aux protestants et rétablit le principe de liberté de conscience.

Ce que l'on peut dire, pour conclure, c'est qu'effectivement toutes les civilisations ne se valent pas en matière de lutte pour la liberté. Certaines, comme la civilisation occidentale, sont certainement plus "éclairées" que d'autres. Question d'expérience, de tradition aussi...

42 -

OmbreBlanchenous mettant au courant a écrit:

Certaines, comme la civilisation occidentale,
sont certainement plus "éclairées" que d'autres...

C'est toutafé exact : la civilisation occidentale a eu la distribution domestique
de l'électricité et l'éclairage public qui va avec avant toutes les autres*.

* à rapprocher de : "Le communisme, c’est les Soviets plus l’électricité."
Lénine (1870-1924)




Merci Cher OmbreBlanche de votre contribution sous forme de
rappel chronologique de quelques événements marquants.

ca n'a pas de sens de dire qu'une civilisation est plus éclairée qu'une autre
Entre le con de base français et le con de base chinois il doit pas y avoir grande différence...
Et on constate que plus on s'élève dans la hierarchie des hommes de qualités moins il est possible de les cantonner à une civilisation ou une culture...

Et je ne vois pas ce qui fonderait un quelqconque français à s'enourgueillir du fait d'être de la même nationalité que Descartes... d'autant qu'il a dû se barrer en Hollande pour travailler

Nous n'aurions jamais eu notre science sans les mathématques arabes qui n'auraient jamais existé sans les mathématiques grecques qui devaient tout aux égyptiens ....

Ce qui fait la qualité d'une civilisation c'est l'importance concrète accordée aux hommes de qualité...
Nous par exemple, nous avons une civilisation supérieure grace à nos dirigeants qui connaissent si bien la règle de trois ou ce qu'est le soufisme

quantat a écrit:

Nous par exemple, nous avons une civilisation supérieure grace à nos dirigeants qui connaissent si bien la règle de trois ou ce qu'est le soufisme

Quantat, mon cher Quantat, mon bon Quantat, tu sais que j'adore je deteste te contredire, mais là, tout de meme...

Connaitre une religion ou le detail d'une confession n'a jamais fait un homme superieur à un autre (mais une femme non plus, si ça peut adoucir ta peine); etre bon en maths ne determine pas la qualité de l'etre humain non plus.
En revanche, que les fruits de l'esprit et de la recherche de quelques uns profitent à tous et deviennent regles pour une société plus egalitaire, meilleure, donc, voilà qui peut permettre de dire : "Dans telle civilisation, il est plus facile de vivre que dans telle autre".
Ce n'est pas à toi qu'il faut rappeler que tout peut etre perverti (mais je le fais quand meme, desfois que Claude Mets Ta Matiere aurait exaucé tes voeux).

Et on peut tout à fait se sentir fier d'appartenir au pays qui a produit des Montaigne ou des Pasteur, et degoûté qu'il ait porté des Landru ou des Napoleon... Je ne sais pas pour toi, mais je n'aime pas avec la meme intensité tous les membres de ma famille (je crois qu'il y a meme des cousins dont je ne me rappelle plus la tete et je m'en moque assez), et il n'y a pas lieu d'etre satisfait d'avoir un lien de parenté avec tous.


Mab, un petit peu barbare mais c'est pour la bonne cause

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

Nous par exemple, nous avons une civilisation supérieure grace à nos dirigeants qui connaissent si bien la règle de trois ou ce qu'est le soufisme

Quantat, mon cher Quantat, mon bon Quantat, tu sais que j'adore je deteste te contredire, mais là, tout de meme...

Connaitre une religion ou le detail d'une confession n'a jamais fait un homme superieur à un autre (mais une femme non plus, si ça peut adoucir ta peine); etre bon en maths ne determine pas la qualité de l'etre humain non plus.
En revanche, que les fruits de l'esprit et de la recherche de quelques uns profitent à tous et deviennent regles pour une société plus egalitaire, meilleure, donc, voilà qui peut permettre de dire : "Dans telle civilisation, il est plus facile de vivre que dans telle autre".
Ce n'est pas à toi qu'il faut rappeler que tout peut etre perverti (mais je le fais quand meme, desfois que Claude Mets Ta Matiere aurait exaucé tes voeux).

Et on peut tout à fait se sentir fier d'appartenir au pays qui a produit des Montaigne ou des Pasteur, et degoûté qu'il ait porté des Landru ou des Napoleon... Je ne sais pas pour toi, mais je n'aime pas avec la meme intensité tous les membres de ma famille (je crois qu'il y a meme des cousins dont je ne me rappelle plus la tete et je m'en moque assez), et il n'y a pas lieu d'etre satisfait d'avoir un lien de parenté avec tous.


Mab, un petit peu barbare mais c'est pour la bonne cause

Moi aussi j'adore que tu me contredises...

(Je suis d'accord pour les maths et la connaissance des religions; sauf qu'il me semble qu'un ministre de l'éducation devrait avoir un minimum de compétences pour prétendre ensuite dicter des réformes ... et qu'un chef de l'état devrait -au minimum- connaître la différence entre une langue et un courant religieux.... pour un chef de l'executif ça pourrait ne pas être inutile)

Toutefois, je ne vois pas en quoi je devrais être "fier" d'appartenir au pays qui a produit Montaigne (que j'apprécie énormément): je n'y suis pour rien !!!!
De même , je ne suis pas honteux que mon pays ait produit Landru: je n'y suis pour rien non plus...
Content dans un cas et desespéré dans l'autre, pourquoi pas... mais mon "ego" n'a pas a en tirer bénéfice....
Ces histoires d'identité se ramènent toujours à des histoires d'ego (et pour cause... identité signifie "p = p" ; ça m'étonnerait que l'idée de rester identique à soi même puisse séduire une femme digne de ce nom... comme moi par exemple)

quantat a écrit:

Moi aussi j'adore que tu me contredises...

Bon alors je ne voudrais pas te priver...

quantat a écrit:

Toutefois, je ne vois pas en quoi je devrais être "fier" d'appartenir au pays qui a produit Montaigne (que j'apprécie énormément): je n'y suis pour rien !!!!
De même , je ne suis pas honteux que mon pays ait produit Landru: je n'y suis pour rien non plus...

Tu n'es pas non plus responsable des actes de ton pere, qu'ils soient brillants ou desastreux, et pourtant tu es son fils ?
Si tu te sens un lien avec lui (papa est l'exemple sur lequel je base ma pedagogie quantesque, oui, d'ailleurs, quand est ce que tout cela va cesser ?), tu ne peux pas etre indifferent à ce qui vient de lui.


Toi et moi sommes d'un generation qui a subi à l'insu de son plein gré un detricotage quasi total de ce qui touche à la patrie, à l'appartenance nationale, à la culture propre à chaque geographie etc.
Tu as vécu je suppose, comme moi, l'epoque Touche pas à mon Popotin, pardon, Mon Pote; et il y avait de bonnes raisons à cela, meme si c'etait de la com mitterandienne, c'etait l'espece d'heritage colonialo-neuneu qui faisait des tetes differentes des sous produits de l'espece humaine : on avait et on a encore des copains venus d'ailleurs et que ça se voit. Ils sont plus bronzés, ils mangent des choses bizarres et leurs parents ont des accents pas possible, mais ils sont français et ce sont des gens avec lesquels on vit et que quelquefois meme, on les aime (j'essaye de causer la France d'avant les obligations de Gueant pour te mettre dans le contexte).

Mais avoue Quantat que les choses ont plutot pas mal evolué ? Le racisme et la delit de sale gueule existeront toujours, et dans d'autres pays, il ne fait pas bon etre pâle, seulement ici, on s'est plutot bien melangé ? Attends, moi je ne suis pas une de souche pure et dure, si tu vas par là ! Tu verrais ma tete à 20 ans -parce que l'age a le merite de flouter un peu les contours-, tu comprendrais pourquoi la question qui revenait le plus souvent etait "Et (ducon), vous etes d'où" ?
On a juste oublié dans l'affaire, que le sentiment d'appartenance à un ensemble qu'on appellera "nation" -parce que c'est ce qui definit le mieux un espace historique, culturel et geographique commun- etait indispensable à l'union !


Evidement, je ne peux pas t'obliger à te sentir des points communs avec Philippe le Bel ou Robespierre, mais ce n'est pas la question; si tu es français, ça fait partie de toi, que tu l'apprennes ou que tu en herites.


Mab

Mara-des-bois a écrit:

quantat a écrit:

Moi aussi j'adore que tu me contredises...

Bon alors je ne voudrais pas te priver...

quantat a écrit:

Toutefois, je ne vois pas en quoi je devrais être "fier" d'appartenir au pays qui a produit Montaigne (que j'apprécie énormément): je n'y suis pour rien !!!!
De même , je ne suis pas honteux que mon pays ait produit Landru: je n'y suis pour rien non plus...

Tu n'es pas non plus responsable des actes de ton pere, qu'ils soient brillants ou desastreux, et pourtant tu es son fils ?
Si tu te sens un lien avec lui (papa est l'exemple sur lequel je base ma pedagogie quantesque, oui, d'ailleurs, quand est ce que tout cela va cesser ?), tu ne peux pas etre indifferent à ce qui vient de lui.


Toi et moi sommes d'un generation qui a subi à l'insu de son plein gré un detricotage quasi total de ce qui touche à la patrie, à l'appartenance nationale, à la culture propre à chaque geographie etc.
Tu as vécu je suppose, comme moi, l'epoque Touche pas à mon Popotin, pardon, Mon Pote; et il y avait de bonnes raisons à cela, meme si c'etait de la com mitterandienne, c'etait l'espece d'heritage colonialo-neuneu qui faisait des tetes differentes des sous produits de l'espece humaine : on avait et on a encore des copains venus d'ailleurs et que ça se voit. Ils sont plus bronzés, ils mangent des choses bizarres et leurs parents ont des accents pas possible, mais ils sont français et ce sont des gens avec lesquels on vit et que quelquefois meme, on les aime (j'essaye de causer la France d'avant les obligations de Gueant pour te mettre dans le contexte).

Mais avoue Quantat que les choses ont plutot pas mal evolué ? Le racisme et la delit de sale gueule existeront toujours, et dans d'autres pays, il ne fait pas bon etre pâle, seulement ici, on s'est plutot bien melangé ? Attends, moi je ne suis pas une de souche pure et dure, si tu vas par là ! Tu verrais ma tete à 20 ans -parce que l'age a le merite de flouter un peu les contours-, tu comprendrais pourquoi la question qui revenait le plus souvent etait "Et (ducon), vous etes d'où" ?
On a juste oublié dans l'affaire, que le sentiment d'appartenance à un ensemble qu'on appellera "nation" -parce que c'est ce qui definit le mieux un espace historique, culturel et geographique commun- etait indispensable à l'union !


Evidement, je ne peux pas t'obliger à te sentir des points communs avec Philippe le Bel ou Robespierre, mais ce n'est pas la question; si tu es français, ça fait partie de toi, que tu l'apprennes ou que tu en herites.


Mab

C'est gentil à toi de bien vouloir me contredire, mais tu ne me contredis pas beaucoup...
Effectivement je suis français, mais n'en suis ni fier, ni honteux...

Et puis il n'y a rien à faire: je suis proche de mes amis italiens, anglais, grecs, marocains... mais il y a plein (trop, même) de francais qui pourraient crever sans que ça me gâche la journée (sauf s'il choisissent l'immolation sans me demander un chti coup de main)...

J'ai beaucoup de mal avec les ensembles (et si tu m'embête je te rappelle les paradoxes mathématiques qui affectent la notion intuitive d'ensemble )... et je ne peux pas me laisser séduire par le mirage d'une identité qui serait fondé sur l'appartenance à une nation... ça passe pas...
ça ne relève même plus de la raison, c'est profondément coulé dans mes nerfs...

Ton analogie avec les relations qui m'unissent à mes pères est intéressante... mon père biologique est français (avec d'ignobles racines flamandes) et m'a appris l'anglais quand j'avais 6/7 ans ; mon père spirituel est libanais... ce dernier est (entre autres) l'auteur d'un texte intitulé "identi-fictions" et est le cousin maternel d'Amin Maalouf "identités meurtrières"... l'autre grand père de mes enfants est français, mais descend d'un batard de roi anglais...

Je ne crois pas à l'union, l'unité, l'identité...
Le mot civilisation a peut être un sens pour les peuples primitifs.

quantat a écrit:

Je ne crois pas à l'union, l'unité, l'identité...
Le mot civilisation a peut être un sens pour les peuples primitifs.

J'y crois profondement, parce que pour moi le progres sous toutes ses formes passe par une reconnaissance du mec d'à côté. Il faut des rituels communs, des actes comprehensibles par tous, une langue commune pour former un ensemble.
De la famille jusqu'au pays en passant par le quartier, il me semble tres important de se souvenir que de cercles en cercles, on appartient à un groupe commun.

Rien n'empêche de venir d'ailleurs et de se sentir appartenir à un ensemble (hin hin hin), la preuve, tu es un peu flamand, je crois ? Mais on t'aime bien quand meme. Quant à moi, je trimballe une genealogie assez exotique qui n'a en commun que de loin en loin un retour en France; je suis sure que ce n'est pas un hasard , et meme que ça explique que je sois une fille tres bien (re hin hin hin).

C'est sans doute tres primitif, oui.


Mab -croit peu, tres peu aux hasards-